Wasze patenty na "profesjonalne" ustawienie głośności subwoofera

[BioCannabis]

Nie na temat...

A we wcześniejszym poście pisałeś o ustawianiu do 1db, na słuch. Tak, ustawiałem co do decybela głośnośc subwoofera, i słyszalem minimalną różnice głośności, ale całego pasma nie dało by się tak dokładnie ustawić. W kwestii o której już wspomniałem w kilku postach wcześniej, o tym jak kiepskim "narzędziem pomiarowym" jest nasze ucho, bo za bardzo na nim polegasz. Sam można powiedzieć zajmuje się profesjonalnie dźwiękiem i wiem że nawet najlepsi (a szczególnie oni) realizatorzy dźwięku stroją system głównie na podstawie pomiarów, potem to weryfikują oczywiście na słuch ale to już jest kosmetyka i coś co nazywa się osobiste preferencje, a zwykle nawet nie trzeba nic poprawiać. Jak przeprowadze korekcje z mikrofonem pomiarowym, i przejadę generatorem 20-200hz, to jedne częstotliwości mogą być wyraźnie głośniejsze od innych, czy będzie płasko jak stół?

[fakamada]

Po pierwsze mikrofon nie bierze pod uwagę krzywych psychoakustycznych.
Po drugie, jeśli słuch jest tak ułomny w niskich zakrezach, to po co nam dokładność +/-1db ?
Po trzecie, czy nie lepiej jest skompensować te ułomności i ustawić SUBIEKTYWNY poziom oszczególnych częstotliwości ?

Moje doświadczenia wskazują na to, że mody najlepiej wycinać z pomocą mikrofonu, a ogólny poziom/korekcję na słuch. Wyrównany na płasko za pomocą mikrofonu i szumu rózowego bas, brzmiał u mnie fatalnie. Było go o wiele za mało.

[Marios]

Nie na temat...

dzwięk i kolor to subiektywne wrażenie..słuchamy muzyki a nie wykresów...

[BioCannabis]

Ja po ustawieniu z generatorem właczam jakiś kawałek z elektroniczną linią basową nagraną tak, że wszystkie częstotliwości są równe (sprawdzam na oscyloskopie z odtwarzacza). Potem słucham, i jeśli nic sie nie wybija, ani nie chowa to jest ok. Każdy wie jak potrafi brzmiec linia basowa bez korekcji. W jednym momencie prawie nic nie słychać, potem słychać w miare normalnie, a potem jak zadudni to aż uszy bolą

Głośnośc oczywiście też ustawiam pod muzyke, nie generator. Kręce wtedy gałką "bass" na wzmacniaczu stereo, i gałką "volume" od subwoofera, ale najpierw musze osiągnąc jak najbardziej liniową ch-ke przy 20-250hz. Po takim ustawieniu jakiej muzyki bym nie słuchał, jakiego filmu nie oglądał, nigdy nie moge powiedzieć "za dużo basu", albo "za mało basu". Zawsze jest go tyle, ile trzeba.

Zobaczymy jak będzie z mikrofonem. Jak dobrze pójdzie, to za miesiąc złożę system pomiarowy.

[Pogromca mitow]

Po pierwsze mikrofon nie bierze pod uwagę krzywych psychoakustycznych.

I cale szczescie, ze nie, bo nie na tym nam zalezy, zeby taka mial.

Po drugie, jeśli słuch jest tak ułomny w niskich zakrezach, to po co nam dokładność +/-1db ?

Dlaczego wiec producenci daza do uzyskania jak najbardziej liniowej charakterystyki zarowno basu, srednich i wysokich? Tak sie robi, bo mimo czulosci naszego sluchu, odtwarzany dzwiek w sposob rowny brzmi dla nas lepiej, wiarygodniej.
Znane mi sa tylko jedne glosniki, ktorych charka czestotliwosci wyglada jak odwrocona krzywa Fletcher'a, ktorymi sa Rehdeko. Nigdy nie slyszalem tych glosnikow, wiec nie bede sie wypowiadal o ich dzwieku, ale przez wielu sa uznawane za najlepsze na swiecie...

Po trzecie, czy nie lepiej jest skompensować te ułomności i ustawić SUBIEKTYWNY poziom oszczególnych częstotliwości ?

Wlasnie chodzi o to, ze subiektywnie moze nam sie podobac i bedziemy uwazac to ustawienie za sluszne. System pomiarowy daje nam oparcie faktyczne, a nie subiektywne. Dlatego strojenie na sluch jest koncowym etapem lekkiego dostrajania. Tak samo jak buduje sie zwrotnice najpierw w oparciu o pomiary, a nastepnie odsluchuje sie dany zestaw.

Trzeba korzystac z pomiaru i ze sluchu, uzycie jednej z metod nie daje najlepszych rezultatow.

[fakamada]

I cale szczescie, ze nie, bo nie na tym nam zalezy, zeby taka mial.

Dlaczego wiec producenci daza do uzyskania jak najbardziej liniowej charakterystyki zarowno basu, srednich i wysokich?

No właśnie z reguły wcale nie dążą. Stąd nagminnie podbite wysokie, podbity midbass, BBC dip (piwerwsze co przychodzi mi do głowy do Triangle). Na płasko stroi się monitory studyjne, które potem raja w przygotowanych akystycznie pomieszczeniach.

Ponadto celem nadrzędnym w HiFi powinna być wg mnie względnie płaska charka W PRZECIĘTNYM pomieszczeniu odsłuchowym, a nie w komorze bezechowej... W dawnych czasach producenci często podawali wykresy pomiarowe w pomieszczeniach.

[Pogromca mitow]

Dla mnie wyznacznikiem jakosci jest sprzet profesjonalny, a nie audiofilskie banialuki, dlatego kieruje sie tym co spotyka sie w profesjonalnych studiach nagraniowych. Zaawansowana korekcja i plaska charka to wymog, zeby pozniej audiofilie mogli sie brendzlowac na swoich sprzetach, zmieniac kabelki, wtyczki, bezpieczniki i inne koziolki, bo ciagle cos nie gra jak trzeba.

Nie ma w tym nic zlego, ze producenci pokazuja pomiary z komory bezechowej, wlasciwie taki jest wymog, bo niby jak ustalic pewna norme dla wszystkich produktow, jak nie przez uzycie pomiaru w komorze? Jaka wartosc dla uzytkownika bedzie mial pomiar w typowym pokoju, jak kazdy z nas ma pokoj inny o innych wlasciwosciach? Podawanie takich danych jest bez sensu i dlatego wlasnie producent dzis takich falszywych danych nie przekazuje.

[Yoshi_80]

No właśnie z reguły wcale nie dążą. Stąd nagminnie podbite wysokie, podbity midbass, BBC dip (piwerwsze co przychodzi mi do głowy do Triangle). Na płasko stroi się monitory studyjne, które potem raja w przygotowanych akystycznie pomieszczeniach.

W paktyce jest tak, że te najlepiej brzmiące zestawy maja ch-ke mieszczącą się w oknienku 2-3dB. Wynalazki z podbiciami są dla fanatyków jakiejś ideologii czy konkretnego gatunku muzyki. Dla mnie wspomniane Triangle jakich słuchałem (2x na audioszole) brzmiały fatalnie właśnie na tych celowo podbitych wysokich.

Ponadto celem nadrzędnym w HiFi powinna być wg mnie względnie płaska charka W PRZECIĘTNYM pomieszczeniu odsłuchowym, a nie w komorze bezechowej... W dawnych czasach producenci często podawali wykresy pomiarowe w pomieszczeniach.

Jakby się dało zdefiniować coś takiego jak przeciętne pomieszczenie odsłuchowe.. Dlatego są komory czy specjalne metody pomiarowe żeby odizolować się od wpływu pomieszczenia. Pomieszczenie pomieszczniu nierówne, ustawienie kolumn ustawieniu też nie równe i takie pomiary byłby wybitnie nieadekwatne.

Po drugie wpływ pomieszczenia jest zbyt mocno demonizowany. Tak na prawdę nie dzieją się tam straszne rzeczy, pojawia się parę modów rezonansowych w zakresie od kilkudziesięciu do kilkuset Hz gdzie gabaryty pomieszczenia mają wpłwy na powstawanie fal stojących. W zaskesie średnich i wysokich jeżeli kolumny nie stoją bokami bardzo blisko ściany wpłwy jest pomijalny. Generalnie nie mamy na to wpływu, chyba że ktoś chce sobie przebudować pomieszczenie, doposarzyć w jakieś absorbery czy rezonatory helmoza.

Nie da się skonstruować kolumny która będzie uwzględniać wpłwy każdego pomieszczenia, to jakaś audiofilska mrzonka, typowe fantazjowanie ludzi nie znających zachodzących zjawisk. Ciekawe w jaki sposób kontruktor pasywnego urządzenia jakim jest kolumna miałby korygować fale stojace dowolnego pomieszczenia..

Mamy systemy aktywnej korekcji na DSP, jak komuś nie wystarczają normalne zabiegi to moze z nich skorzystać.

[fakamada]

Dla mnie wyznacznikiem jakosci jest sprzet profesjonalny, a nie audiofilskie banialuki, dlatego kieruje sie tym co spotyka sie w profesjonalnych studiach nagraniowych. Zaawansowana korekcja i plaska charka to wymog, zeby pozniej audiofilie mogli sie brendzlowac na swoich sprzetach, zmieniac kabelki, wtyczki, bezpieczniki i inne koziolki, bo ciagle cos nie gra jak trzeba.

Nie ma w tym nic zlego, ze producenci pokazuja pomiary z komory bezechowej, wlasciwie taki jest wymog, bo niby jak ustalic pewna norme dla wszystkich produktow, jak nie przez uzycie pomiaru w komorze? Jaka wartosc dla uzytkownika bedzie mial pomiar w typowym pokoju, jak kazdy z nas ma pokoj inny o innych wlasciwosciach? Podawanie takich danych jest bez sensu i dlatego wlasnie producent dzis takich falszywych danych nie przekazuje.

Nie mam na myśli, że to coś złego.
Powtórzę się. Sprzęt studyjny jest zaprojektowany do pracy w wytłumionym pomieszczeniu. Bardzo często dodatkowo near-field lub mid-field, co jeszcze bardzie zmniejsza wpływ pomieszczenia.
Problemy niewytłumionych pomieszczeń mieszkalnych są tak na prawde do siebie zbliżone i można je brać pod uwagę na etapie projektu.

Dobry przykład porównania pomiarów z 1m do charki w pomieszczeniu odsłuchowym:

http://www.stereophile.com/content/j...r-measurements

Największa różnica występuje w okolicach 500-700hz. W moim pomieszczeniu mam podbicie w DOKŁADNIE tym samym miejscu. Zbieg okoliczności ?

---------- Post dodany o 12:09 ---------- Poprzedni post o 12:04 ----------

Jakby się dało zdefiniować coś takiego jak przeciętne pomieszczenie odsłuchowe.. Dlatego są komory czy specjalne metody pomiarowe żeby odizolować się od wpływu pomieszczenia. Pomieszczenie pomieszczniu nierówne, ustawienie kolumn ustawieniu też nie równe i takie pomiary byłby wybitnie nieadekwatne.

Ależ one właśnie teraz są nieadekwatne.

Widziałem stare materiały dołączone do kolumn (Isophon ? Nie jestm pewien) i było tam 5 pomiarów.

-W komorze bezechowej
-pomieszczeniu "małym" słabo umeblowanym
-pomieszczeniu "małym" mocno umeblowanym
-pomieszczeniu "dużym" słabo umeblowanym
-pomieszczeniu "dużym" mocno umeblowanym

Pomiar w komorze bezechowej miał największe odstępstwa od liniowej charki...

---------- Post dodany o 12:16 ---------- Poprzedni post o 12:09 ----------

Dla mnie wyznacznikiem jakosci jest sprzet profesjonalny, a nie audiofilskie banialuki, dlatego kieruje sie tym co spotyka sie w profesjonalnych studiach nagraniowych. Zaawansowana korekcja i plaska charka to wymog.

Płaska charka nisko schodzących monitorów studyjnych po wstawieniu do pomieszczenia, da własni namiastkę krzywej Feltchera, dzięki Room Gain :)

[Pogromca mitow]

Za bardzo odbieglismy od tematu subwooferow i ich ustawienia. Nie chce mi sie drazyc komor bezechowych i charakterystyk zestawow, bo to chyba powinno byc juz dawno jasne. Poprawnie zbudowana kolumna glosnikowa NIE powinna miec rownego pasma na basie do 20hz oraz NIE powinna miec liniowego-rowne pasma wysokotonowego. Bas powinien lagodnie opadac, a wysokie czestotliwosci lekko wznosic sie. Dlaczego? Wlasnie dlatego, ze typowy pokoj odsluchowy kompletnie zmieni te charakterystyki. Jednak pasmo sredniotonowe wlasciwie radykladnie sie nie zmienia. Oczywiscie sa wyjatki w budowie kolumn, egzotycznych rozwiazan.
Jesli teraz uzyjemy systemu pomiarowego oraz korekcji to mamy niezwykle duze pole do popisu. System pomiarowy daje nam mozliwosci ustawienia liniowej charakterystyki przetwazania naszego zespolu, a nasz sluch pelni funkcje ewentualnego, niewielkiego korektora. Chcemy czy nie, mamy swoje gusta, i nie kazdemu rowne pasmo moze odpowiadac. Natomiast NIE DA sie tego odwrocic i za pomoca sluchu ustawic rowne pasmo. Zlapalem sie na tym nie raz, ze krecac korekcja ustawialem pasmo glosnikow na zasadzie "jak mi pasuje", a nastepnie mierzylem to co wychodzilo i wychodzil typowy "usmiech dyskoteki". Tylko jest tu pewien haczyk, nasz sluch NIE potrafi ustawic charakterystyki przy uzyciu szumu rozowego, czy sinusa. Nasze ucho potrzebuje muzyki, zeby moglo cokolwiek zdzialac, a problem jest w tym, ze niemal kazdy utwor jest nagrany troche inaczej, nie mowiac o roznych gatunkach muzyki. Tutaj jest wlasnie moment, w ktorym polegajac jedynie na sluchu mozemy wladowac sie w duze tarapaty. Dojdzie do tego, ze za kazdym razem sluchajac innej muzyki bedziemy krecic korektorami. Czy to nasza wina? Nie do konca, raczej wina nagran, ktore sa po prostu rozne i albo to akceptujemy albo krecimy galkami przy kazdej, innej muzyce.

Trzeba oddzielic amatorskie sluchanie muzyki od podejscia profesjonalnego. Nic mi do tego jak ktos slucha muzyki na altusach czy szerokopasmowcach, a moze super liniowych, dopieszczonych skanspikach. Co kto lubi. Ale jezeli podejmujemy sie zaawansowanej korekcji pasma, to nalezy do tego podejsc szczegolowo i profesjonalnie, a bez pomocy przyrzadow pomiarowych NIE DA sie tego zrobic.

Ps. Nie kazde studio jest tak totalnie wytlumione akustycznie jakby sie zdawalo. Dochodza do tego jeszcze studia masteringowe i nagraniowe, ktore moga roznic sie dosc znacznie pod wzgledem akustyki pomieszczenia. Rezyserka to nie kabina nagraniowa.

[Yoshi_80]

Widziałem stare materiały dołączone do kolumn (Isophon ? Nie jestm pewien) i było tam 5 pomiarów. -W komorze bezechowej -pomieszczeniu "małym" słabo umeblowanym -pomieszczeniu "małym" mocno umeblowanym -pomieszczeniu "dużym" słabo umeblowanym -pomieszczeniu "dużym" mocno umeblowanym Pomiar w komorze bezechowej miał największe odstępstwa od liniowej charki...

Każde pomieszczenie jest inne, inaczej umeblowane i wytłumione, w każdym ch-ka będzie trochę inna. W jaki sposób miałbym odnieść ten pomiar do tego co mogę uzyskać w moim pokoju?
Chyba w tym wszystkim gubi się to, że pomiary to tylko narzędzie weryfikujące konstrukcję kolumn a nie wskaźnik jakości ich brzmienia!
Przecietnemu odbiorcy ch-ka zestawu nic nie mówi, on odbiera produkt uchem. Ch-ki są przede wszystkim dla profesjonalistów i konstruktorów. I teraz w jaki sposób konstruktor ma zweryfikować to co buduje gdyby mierzył to w typowym pokoju? Musiałby się zastanawiać nad tym co na ch-ce jest skutkiem jego działań a co wpływem pomieszczenia, kompletna głupota i utrudnianie sobie życia.

Poprawnie zbudowana kolumna glosnikowa NIE powinna miec rownego pasma na basie do 20hz oraz NIE powinna miec liniowego-rowne pasma wysokotonowego. Bas powinien lagodnie opadac, a wysokie czestotliwosci lekko wznosic sie.

Być może to Twoja "szkoła" ale na ten temat można znaleźć kilka innych szkół. Np taka, że ch-ka powinna opadać od basu w kierunku wysokich, zobacz np konstrukcje troelsa, większośc ma tak zestrojone ch-ki.
Moja szkoła, którą sobie wypracowałem przez parę ostatnich lat jest jeszcze inna, głównie polega na położeniu środka ciężkości, maksimum ch-ki na pewnym punkcie w paśmie średnich tonów, powyżej i poniżej tego punktu ch-ka lekko opada.
Tak na prawdę nie ma uniwersalnego przepisu, jeżeli coś gra dobrze to się zostawia tak jak jest i nie rusza niezależnie od tego czy pasuje to do jakiegoś modelu czy nie .

Tylko jest tu pewien haczyk, nasz sluch NIE potrafi ustawic charakterystyki przy uzyciu szumu rozowego, czy sinusa. Nasze ucho potrzebuje muzyki

To prawda, puszczjąc sinusy to można się co najwyżej załamać bo odczuwalne różnice pomiędzy poszczególnymi częstotliwościami mogą być dramatyczne.

[Pogromca mitow]

Być może to Twoja "szkoła" ale na ten temat można znaleźć kilka innych szkół. Np taka, że ch-ka powinna opadać od basu w kierunku wysokich, zobacz np konstrukcje troelsa, większośc ma tak zestrojone ch-ki.

I dokladnie o to chodzi! Coraz czesciej amatorzy korzystaja z pomiaru Free air i np. w takich warunkach pomiar wysokich czestotliwosci powinien lekko sie wznosic, a bas z uwagi na brak room gain nie jest podbity i lagodnie opada ( w zaleznosci od konstrukcji ) nawet juz od 100hz. Po przeniesieniu do typowego mieszkania charka bedzie dokladnie taka jak piszesz i jaka modeluje Troels, czyli opadajaca. Z reszta opadajaca charke rowniez preferuje Linkwitz.

[BioCannabis]

Ale jezeli podejmujemy sie zaawansowanej korekcji pasma, to nalezy do tego podejsc szczegolowo i profesjonalnie, a bez pomocy przyrzadow pomiarowych NIE DA sie tego zrobic.

To, co słyszę w generatorze zgadza sie z tym, co można wyliczyć z prostych wzorów matematycznych (mody pomieszczenia + spadek subwoofera). Koryguje to na słuch żeby było zejscie, a dudnienie nie drażnilo. Nie jest może idealnie liniowo, ale jest dużo lepiej, kiedy wyłączam korekcje bas brzmi jak z kartonowego pudła.

I teraz odpowiedz mi na w pytania:
-Na pewno się nie da?
-Nie majac funduszy na korektor za 1000zł lepiej zrobić tak, czy w ogóle nic nie poprawiać?

[Pogromca mitow]

I teraz odpowiedz mi na w pytania:
-Na pewno się nie da?
-Nie majac funduszy na korektor za 1000zł lepiej zrobić tak, czy w ogóle nic nie poprawiać?

Kupuje sie mikrofon panasonica za kilkanascie zl, buduje mikrofon pomiarowy i mozna sie bawic.

[kremien]

Wracając do tematu ustawiania suba, bo to temat dla mnie na czasie. Zbudowałem BR do MDS10 DVC i wrzuciłem to do samochodu. Sęk w tym, że na necie zero projektów i muszę wszystko kombinować samemu. Na dzień dobry przy strojeniu 30hz rurą fi100 i budzie 41l netto zagrało to lepiej niż ravemaster BSW104II. ALE.... to jednak jeszcze nie to :( Marzy mi się sub, którego będzie czuć, a nie słychać. Chcę mieć masaż klaty, a nie "buczenie" basu. Najgorsze moim zdaniem są różnice między kawałkami. Aby to wyeliminować używałem potka koło kierownicy i kręciłem nim tak naprawdę co utwór. Pomijając to powiem wam jaką ja mam metodę na ustawianie barwy pod swoje preferencje. Nie mam co prawda dużego doświadczenia, ale 6 subów i 3 piece przeszły mi przez ręce przez ostatnie dwa lata. Największą tragedią jest to, że zawsze coś mi nie pasuje. Jak już mówiłem moim ideałem jest bardziej czuć bas niż słyszeć. Dlatego zaczynam od cięcia na wbudowanym w pieca filtrze dolnoprzepustowym na najniższą wartość. I tak jeżdżę sobie i słucham. Podczas słuchania dostrzegam braki w basie i takie jakby urywanie, że niższe częstotliwości słychać wyraźnie głośniej gdy jest zmienna linia basowa i to znak, że należy na filtrze podjechać do góry. W praktyce przekręcam dosłownie o milimetr i testuję dalej. Z tego co zauważyłem nie ma co wierzyć w skalę narysowaną wokół potka od filtru. Głośność suba to inna sprawa. Steruję nią w radiu i jest pod ręką. To dobra metoda, ale jest problem z różną głośnością kawałkow i zmieniającą się linią basową. Dziś mnie olśniło i pomyślałem, że może normalizacja przed nagraniem płyty będzie rozwiązaniem mojego problemu? dziś będę testował.

Swoją drogą spodziewam się, że ustawić dobrze tego MDSa będzie trudno, bo jest milion kombinacji. Wielkość skrzyni, strojenie, jedna cewka, szeregowo, równolegle, po jednej cewce na kanał - Jest czym się bawić. Życzcie mi powodzenia, bo będzie potrzebne

PS może ktoś w okolicy Wałbrzycha/Wrocka chciałby wyrazić swoją opinię, pomóc przy strojeniu, zrobić jakieś pomiary mojego audio, powymieniać się doświadczeniami?? Jestem otwarty...

[BioCannabis]

Kupuje sie mikrofon panasonica za kilkanascie zl, buduje mikrofon pomiarowy i mozna sie bawic.

Wystarczy sam mikrofon? A przedwzmacniacz mikrofonowy?

[Pogromca mitow]

Przedwzmacniacz nie trzeba. Mozna uzyc wejscia mic w karcie muzycznej, lub dodac zasilanie z baterii do mikrofonu i podlaczyc pod linie. Oczywiscie jak masz cisnienie, to mozesz zbudowac jakis wypasiony preamp.