Pomoc przy projektowaniu zwrotnicy

[Popcorn]

Ok już wysłałemxD

[lklukasz]

drugi kondensator w filtrze III rzedu musi byc wiekszy od pierwszego

kombinuj z wartosciami, ktore podalem w pierwszym poscie

[jamess8]

Niskotonowy ma za słaba rozdzielczość pomiaru. Nawet się nie zgadza zbytnio z farfield. Koniecznie przynajmniej do tych 500Hz musi być w miarę dokładny pomiar. Teraz to jest za mało informacji z tej charakterystyki.
Zobacz tą cha-kę:



Pomiar dokładny do prawie do 200hz w 12m^2 (tyle że specjalną techniką robiony i zgadza się z farfield)

[pharoh]

Zrob tez jeszcze pomiary nearfiled dla obu glosnikow.

[Popcorn]

Niskotonowy ma za słaba rozdzielczość pomiaru. Nawet się nie zgadza zbytnio z farfield. Koniecznie przynajmniej do tych 500Hz musi być w miarę dokładny pomiar. Teraz to jest za mało informacji z tej charakterystyki.
Zobacz tą cha-kę:



Pomiar dokładny do prawie do 200hz w 12m^2 (tyle że specjalną techniką robiony i zgadza się z farfield)

A jak masz markery ustawione? U mnie powyżej 10,5 ms są znaczne odpicia:-/

[jamess8]

A jak masz markery ustawione? U mnie powyżej 10,5 ms są znaczne odpicia:-/

Kurcze już nie pamiętam, ale ja dostosowuje markery zawsze do konkretnego głośnika żeby pomiar wyszedł jak najczystszy. Druga sprawa, że mam skaczące pulse response, ale mi to nie przeszkadza bo i tak zawsze robie po ok. 50 pomiarów i wybieram powiedzmy że z 10 tych najlepszych do symulacji.

Jak masz taką możliwość to spuść mikrofon zaczepiony żyrandola na suficie, a kolumnę połóż głośnikami do sufitu na jakimś taborecie. Takim sposobem wychodzą bardzo fajne pomiary.

[pharoh]

A jak masz markery ustawione? U mnie powyżej 10,5 ms są znaczne odpicia:-/

Nie potrzebujesz dluzszej bramki niz 6ms. To juz wystarczy, zeby poprawnie pokazywalo charke od 400Hz

[Popcorn]

Kurcze już nie pamiętam, ale ja dostosowuje markery zawsze do konkretnego głośnika żeby pomiar wyszedł jak najczystszy. Druga sprawa, że mam skaczące pulse response, ale mi to nie przeszkadza bo i tak zawsze robie po ok. 50 pomiarów i wybieram powiedzmy że z 10 tych najlepszych do symulacji.

Jak masz taką możliwość to spuść mikrofon zaczepiony żyrandola na suficie, a kolumnę połóż głośnikami do sufitu na jakimś taborecie. Takim sposobem wychodzą bardzo fajne pomiary.

Nie mam takiej możliwości ponieważ kabel od mikrofonu mam za krótki. Robiłem pomiary z różną rozdzielczością ale pomiary wychodzą prawie identyczne. Tylko poniżej 500 Hz dla wyższej rozdzielczości charakterystyka jest troszeczkę bardziej wyrównana.

[Popcorn]

Zrob tez jeszcze pomiary nearfiled dla obu glosnikow.

Zrobiłem pomiary NearField.

[jamess8]

Ten pomiar nearfield wyszedł dziwnie. Zrobiłeś go z ok 1cm od membrany?
Poza tym pomiar nearfield na tym etapie jest Ci zupełnie nie potrzebny do projektowania zwrotnicy.
Wystarczą dobre on-axis wysoko i niskotonowego do symulacji, a potem pomiary wygładzone farfield w celach kontrolnych równowagi tonalnej, górek i dołków w paśmie.

[Popcorn]

Ten pomiar nearfield wyszedł dziwnie. Zrobiłeś go z ok 1cm od membrany?
Poza tym pomiar nearfield na tym etapie jest Ci zupełnie nie potrzebny do projektowania zwrotnicy.
Wystarczą dobre on-axis wysoko i niskotonowego do symulacji, a potem pomiary wygładzone farfield w celach kontrolnych równowagi tonalnej, górek i dołków w paśmie.

Tak zrobiłem go 1 cm od membrany (głośnik zamontowany w kolumnie). Pobawiłem się dzisiaj przy zwrotnicy. Oto moje wyniki. 2 zdjęcie do głośnik wysokotonowy w przeciwfazie.

[jamess8]

Mi się nie podoba ta górka poniżej 1kHz, trochę przeszkadza. Niskotonowy powinien być takim odniesieniem do dostosowania efektywności wysokotonówki. Ja szczerze nie do końca jestem pewien co wziąć tutaj za punkt odniesienia. Strzelał bym na okolice -40,-42dB. Najlepiej by było zrobić farfileld samego niskotonowego (a potem wygładzić) w dokładnie takich samych warunkach jak onaxis do symulacji i nałożyć te 2 charakterystyki i odnaleźć punkt odniesienia do jakiej efektywności wyrównywać charakterystykę. Powiedzmy, że może nie wygląda to źle - ale jak to będzie grać? Nie spodziewałbym się zbyt dobrego dźwięku. Mnie nie podoba się te 7,5uF - jest za mały. Wiem że zwiększasz tym stromość filtra, ale lepiej to robić zmniejszając 0,33mH - tylko że tutaj zmieni się już faza niestety.

[dabyl]

Górka na 1kHz to raczej nie problem - głośnik w tamtym paśmie powinien grać równo i podejrzewam, że to jakiś błąd pomiarowy albo artefakt pomieszczenia. Natomiast wydaje mi się, że gorzej może tutaj wypadać słabo odfiltrowany break up niskotonowego (bo chyba to to), który widać na sumie, tuż poniżej 5kHz. Ale ogólnie zaczyna wychodzić coś sensownego.

2 zdjęcie do głośnik wysokotonowy w przeciwfazie.

Taki mały tips: wystarczy kliknąć na symbolu głośnika i zaznaczyć opcję "flip polarity". Jest to o wiele prostszy i szybszy sposób niż zmiana podłączeń na schemacie

[lklukasz]

kombinuj z 2x II rzad

[Popcorn]

Witam przerobiłem zwrotnice w celu usunięcia tej górki niżej 5 000 Hz. Co o tym sądzicie?

[lklukasz]

a sproboj 6,8uF na 5,6 lub 4,7 zamienic

[Popcorn]

Zmieniłem na 4,7 ale musiałem też inne elementy zmienić ze względu na fazę:-/

[jamess8]

Mi się nie podobają te rezystory równolegle do głośników - nie wiem czy takie coś się stosuje - być może, ale w ostateczności i przy dostrajaniu oraz nie takie wielkie wartości.
Domyślam się, że nie masz żadnych elementów i dopiero będziesz musiał kupować.Jak chcesz zrobić optymalną zwrotnicę to i tak byś musiał jakiś zestaw podstawowych wartości kupić, bo z tych symulacji niewiele wynika. pomiar wysokotonowego ok, ale niskotonowy niewiele mówi a na dodatek ta górka poniżej 1khz która po prostu przeszkadza w ogarnięciu całokształtu. Musiałby się Yoshi wypowiedzieć, jako doświadczony konstruktor:)

---------- Post dodany o 15:44 ---------- Poprzedni post o 15:19 ----------

Ja w swojej zwrotnicy walczyłem ze sporym spadkiem poniżej 700hz, myślę że ta sama pułapka pewnie by pomogła. Ale czy była by konieczna to nie mam pojęcia. Dlatego symulacja symulacją, ale odsłuch jest najważniejszy. Nawet równowagę tonalną wysokotonowy - niskotonowy dostraja się na słuch bo symulacja tego nie powie. Może pokazywać że jest równa charakterystyka, ale dźwięk może być ok dopiero wtedy gdy wysokotonowy będzie lekko stłumiony względem niskośredniotonowego.

---------- Post dodany o 16:03 ---------- Poprzedni post o 15:44 ----------

Nie ukrywam, że jest to zestaw który by u mnie stał, gdybym miał teraz robić jakiś zupełnie nowy 2-way. Ale mam teraz tyle innych planów i wydatków, że w najbliższym czasie zupełnie to odpada.

[Popcorn]

Mi się nie podobają te rezystory równolegle do głośników - nie wiem czy takie coś się stosuje - być może, ale w ostateczności i przy dostrajaniu oraz nie takie wielkie wartości.
Domyślam się, że nie masz żadnych elementów i dopiero będziesz musiał kupować.Jak chcesz zrobić optymalną zwrotnicę to i tak byś musiał jakiś zestaw podstawowych wartości kupić, bo z tych symulacji niewiele wynika. pomiar wysokotonowego ok, ale niskotonowy niewiele mówi a na dodatek ta górka poniżej 1khz która po prostu przeszkadza w ogarnięciu całokształtu. Musiałby się Yoshi wypowiedzieć, jako doświadczony konstruktor:)

---------- Post dodany o 15:44 ---------- Poprzedni post o 15:19 ----------

Ja w swojej zwrotnicy walczyłem ze sporym spadkiem poniżej 700hz, myślę że ta sama pułapka pewnie by pomogła. Ale czy była by konieczna to nie mam pojęcia. Dlatego symulacja symulacją, ale odsłuch jest najważniejszy. Nawet równowagę tonalną wysokotonowy - niskotonowy dostraja się na słuch bo symulacja tego nie powie. Może pokazywać że jest równa charakterystyka, ale dźwięk może być ok dopiero wtedy gdy wysokotonowy będzie lekko stłumiony względem niskośredniotonowego.

---------- Post dodany o 16:03 ---------- Poprzedni post o 15:44 ----------

Nie ukrywam, że jest to zestaw który by u mnie stał, gdybym miał teraz robić jakiś zupełnie nowy 2-way. Ale mam teraz tyle innych planów i wydatków, że w najbliższym czasie zupełnie to odpada.

Ja też nie wiem czy się stosuje. Ale widziałem takie rozwiązania w niektórych zwrotnicach. Zastosowałem je ze względu na faze;-/ Bez nich było mi bardzo ciężko. Poprawiłem też tą zwrotnice co na niskotonowy był filtr 1 - rzędu. Dałem równolegle rezystor 15 Ohm, wyrównało to bardziej charakterystykę i z fazą nie ma problemu. Sami zobaczcie.

[Yoshi_80]

Ciągle mnie zastanawiają twoje pomiary, bo mają dość dobrą jakość jak tak niski poziom ok -40dB. Jaką masz kartę muzyczną, coś więcej niz 16 bit?

Musiałby się Yoshi wypowiedzieć

Mógłbym wrzucić gotowy schemat zwrotnicy ale nie chcę wam psuć dobrej zabawy :) .

Mogę się za to podzielić osobistymi uwagami, które jak chcesz to możesz uwzględnić, mały poradnik w 4 punktach co począć w takiej sytuacji.
1. pomiar farfield jest ci potrzebny w dwóch celach : określenie jak przebiega efekt baffle step, tak żeby oszacować gdzie ta górka się zaczyna, drugi ważniejszy powód to określić poziom basu na skali dB. Jest to bardzo istotne bo jest to poziom odniesienia dla tworzenia poprawnej równowagi tonalnej. Jako poziom basu możesz na wykresie farfield przyjąć uśredniony poziom z zakresu 100 do 200, może 300Hz, generalnei to co jest ponizej efektu baffle step. Zwykle ch-ka w tym zakresie jest wyrównana (pomijając oczywisty fakt zmierzenia monstrualnych rezonansów pomieszczenia ale to załatwiasz 1 oktawowym wygładzeniem). Poza tym ten pomiar jest raczej nieprzydatny.

Niestety twój pomiar farfield jest dość kiepski, przypuszczam, że wynika on właśnie z tego dość niskiego poziomu na skali Y. Możesz ten pomiar spokojnie podnieść o 20dB. Sprawdź czy nie masz przypadkiem tego częstego błędu w preampie mikrofonu polegającego na błędnym rezystorze w sprzężeniu zwrotnym wzmacniacza, zamiast 33k możesz mieć 3,3k co da wzmocnienie 1 zamiast ok 10.

Generalnie musisz też bardziej ogarnąć te wykresy, umiejętniej posługiwać się skalami osi X Y tak aby wyciągać z nich jak najwięcej wniosków.

2. wspomniany poziom odniesienia na podstawie twoich ostatnich pomiarów on axis to ok -42 do -40dB, do tego poziomu szacujesz równowagę tonalną, przy czym moim zdaniem nie powinieneś w dalszej części pasma schodzić poniżej tego poziomu. Oczywiście przydałoby się poprawić pomiar farfield bo ten poziom jest mocno szacunkowy na podstawie onaxisa, nie dałbym sobie za to głowy uciąć .
Niekiedy poziom na niskich tonach dla on axis pokrywa się z farfieldem a niekiedy jest tak, ze opada dość wcześnie i są różnice kilku decybelowe.

Tak więc pierwszy wniosek już masz, jest za cicho, za bardzo stłumione średnie i wysokie tony.
Zwrotnica którą masz obecnie grałaby bardzo kiepsko. Wokal byłby suchy i niemrawy, zupełnie bez życia, miałbyś wrażenie sporej głębi dźwięku z jednoczesną pudełkowatością brzmienia. Krótko mówiąc słabizna.

3. górki między 500Hz a 1kHz nie załatwisz żadną wielką cewkę filtru bo automatycznie dostaniesz klapsa z drugiej strony w postaci zbyt wycofanych średnich tonów, pomysł z "łataniem" ich wtedy kopułką byłby absolutnie chybiony.
Tą górką na wstępnym etapie się nie przejmujesz, wykonujesz filtrację w sposób mniej więcej optymalny dla średnich tonów (filtr projektujesz tylko dla 8948a, 9950 na razie nie ruszasz), następnie gdy masz już filtr dolnoprzepustowy dla 8948, należy dodać równolegle do głośnika układ RLC nastrojony na tą górkę, przy czym z doświadczenia mogę ci powiedzieć, że te układy w takich aplikacjach z czasem lekko odstraja się w dół ale nie musi to być reguła.
Układ wygląda tak:


Wartości są przypadkowe, po raz kolejny, żeby nie psuć zabawy .

Co jest istotne, to wartości tego układu dobierasz tak aby w miarę wyrównać tę górkę ale jednocześnie nie wpłynąć nim znacząco lub w ogóle na zakres poniżej (czyli powiedzmy u ciebie nie osłabić zakresu 200-500Hz). Jeżeli nieco wpływa na zakres powyżej to nie tragedia bo zawsze tamten zakres można skorygować filtrem, mimo to należy uważać bo zbyt daleki wpływ tego korektora może mieć skutki na ch-ce fazowej i problemach z połączeniu z kopułką. Ostrożnie z rezystorem w tym korektorze, nie przesadź ze zbyt małą jego wartością. Z reguły są to wartości dość spore 10-33 ohmy, jak będziesz mieć mniej niż 4,7 to raczej jest źle

4. jak ogarnąłeś filtr 8948 to zabierasz się za dopasowanie filtru 9950, czyli mniej więcej już wiesz jak to zrobić, i gotowe