Faza w projektowaniu zwrotnic

[tomq88]

Następnie rozkładasz ten cały majdan, odstęp mikrofonu od kolumny 80-100cm i walisz na podłogę wytłumienie, dużo wytłumienia, np kołdrę lub dwie.

Dlaczego 80-100cm? Kto słucha z takiej odległości?

Przecież przy 2-2,5m z odległości odsłuchu fazy będą inne.


Jak to nie przejmować się fazami? Przecież może być górka na charce w miejscu podziału, która da nam kilka dB podbicia, zobaczymy na pomiarze calej kolumny ze miejscu podziału jest +6dB i pomyslimy, ze mamy zgranie fazowe?


Wspomniano o Holimpulse - ja rówmnież jestem za używaniem jego i jak wyżej wspomniałem za zgrywaniem głośników na podstawie przebiegów fazowych, a nie samych charek. Oto jak wygląda to w Holmie:

Zielona linia - czyli przebieg fazy mdrange'a traktujemy jako pomiar referencyjny (trzeba zablokowac "czas zerowy" w opcjach) i przyrownujemy do niego pomiar fazy woofera. Jak pokazuje strzalka tzreba sie zblizyc z faza woofera w strone tej zielonej lini. Dolny obrazek pokazuje, ze sie zblizylismy.



Tu również na zielono midrange, w miejscu podizału brakuje jakis 30 stopni do zgrania faz.



A tu już jest lepiej, choć jeszcze nie perfekcyjnie.

Tu przykład z innego programu (nie mój, z netu) http://i32.photobucket.com/albums/d4.../v6a-phase.jpg


BTW, równiez interesuje mnie co to jest przebieg minimalnofazowy (można to mierzyć w Arta).

Co do samego projektu - jak na poczatek moze byc, ale jesli ktos chce dazyc do doskonalosci to nie moze laczyc duzego woofera (slabe przetwarzanie "wyzszej czesci srednich tonwów) z glosnikiem wstegowym (rownież slabe przetwarzanei wyzszej czesci srednich tonów). Albo duzy woofer i wytrzymaly tweeter (jak seas 18cm + kopulkowy seas 27), albo maly midwoofer i mala kopulka, ew wstega (jak u troelsa excel 12cm i bodajze seas 22taf).

[Pogromca mitow]

Dlaczego 80-100cm? Kto słucha z takiej odległości?

A jak zmierzyc w domu z odleglosci 2-3 metrow bez odbic? Nie da sie.

[El_liero]

Dlaczego 80-100cm? Kto słucha z takiej odległości?

A jak zmierzyc w domu z odleglosci 2-3 metrow bez odbic? Nie da sie.

jak się nie mylę to zmierzona ch-ka przy 1m a 3m będzie taka sama. (bez uwzględniania interferencji z falami odbitymi)

Przecież przy 2-2,5m z odległości odsłuchu fazy będą inne.

co chciałeś przez to powiedzieć?

Jak to nie przejmować się fazami? Przecież może być górka na charce w miejscu podziału, która da nam kilka dB podbicia, zobaczymy na pomiarze calej kolumny ze miejscu podziału jest +6dB i pomyslimy, ze mamy zgranie fazowe?

z dokładnością do 20 stopni.
Tak w ogóle ten program Holimpulse pokazuje kosmiczne charakterystyki fazowe :) Chyba programistom popieprzył się algorytm.

[Pogromca mitow]

jak się nie mylę to zmierzona ch-ka przy 1m a 3m będzie taka sama.

To zalezy od konstrukcji. W duzych kolumnach 3 droznych napewno nie bedzie taka sama.

[tomq88]

Tak w ogóle ten program Holimpulse pokazuje kosmiczne charakterystyki fazowe Chyba programistom popieprzył się algorytm.

Może źle wyznaczasz warunki pomiaru?

co chciałeś przez to powiedzieć?

- Chyba wszystko jasne?

A jak zmierzyc w domu z odleglosci 2-3 metrow bez odbic? Nie da sie.

Dobrze wytłumić pomieszczenie. Odbicia i tak bedą ale to zwykle drobne poszarpanie charki fazowej - mozna wiec bawic sie charkami z duzym wygladzeniem.

[LuSzTi]

mozna wiec bawic sie charkami z duzym wygladzeniem.

A wygładzanie charek nie zmienia przebiegów fazowych?

[tomq88]

Nie, tylko je wygladza Zakladam, że wygladzone wygladaja tak jakby odbic nie bylo.
http://naforum.zapodaj.net/a30530cd827f.png.html

[dabyl]

Zakladam, że wygladzone wygladaja tak jakby odbic nie bylo.

Zależy od stopnia wygładzenia. Jeśli nie jest ono duże. to te odbicia nadal są zaznaczone na wykresach - a wynikiem wygładzenia jest tylko lepsza czytelność wykresu, bez pominięcia interesujących nasz jego szczegółów. Nie jest przecież dla nas istotne odbicie objawiające się 3db wąskim "szarpnięciem" charki, ale to objawiające się na niej szeroką górką czy dołkiem - a takie odbicie nie zniknie po lekkim wygładzeniu wykresu - tak, jak nie znikły one na załączonym prze Ciebie wygładzonym wykresie

Wygładzanie wykresów nie jest błędem - trzeba tylko wiedzieć po co to robimy i jakie są tego konsekwencje.

[El_liero]

Może źle wyznaczasz warunki pomiaru?

ja używam SW. Faza nie może nagle "zmienić kierunku" jak się dzieje na przedziale 4 a 7kHz u Ciebie tomq
http://naforum.zapodaj.net/e9230049e327.png.html

A wygładzanie charek nie zmienia przebiegów fazowych?

wygładza je :)

Z drugiej strony odległość tunelu (zamontowanego na przedniej ścianie) od tylnej ściany byłaby mniejsza od jego średnicy, co nie jest prawidłowym rozwiązaniem.

racja, ale możesz zawsze zakręcić tunel, stosując kolanko kanalizacyjne :P

Chodzi mi głownie o to, że kolumny wyciągnięte o pól metra do przodu tracą bas i nie wiem co z tym fantem zrobić.

zmień ty sam położenie a nie tylko samych kolumn.

Myślałem żeby spróbować basówki odciąć dość nisko jakąś dużą cewką (I rz) , a wstęgę gdzieś wyżej zwrotką IIIrz i ewentualnie podłączyć ją w przeciw fazie. tak, żeby jakoś uwypuklić bas. Co o tym sądzicie?

ale kombinowanie. Lepiej se podkręć equalizer.

Wygładzanie wykresów nie jest błędem - trzeba tylko wiedzieć po co to robimy i jakie są tego konsekwencje.

dokładnie.

---------- Post dodany o 14:49 ---------- Poprzedni post o 14:33 ----------

tomq faza musi cały czas albo zmieniać swoją wartość w ujemnym kierunku wartości, albo dodatnim, pamiętając że na granicy wartości minimalnej/maksymalnej wraca do początku.
Tutaj masz oba przykłady: (pomiar jest bardzo zakłamany ale ma tylko pokazać ideę)
pomair Seasa 25TBFC/G w fazie i przeciw fazie.

[tomq88]

Bardzo prosiłbym któregoś z moderatorów o wyodrębnienie dyskusji na temat przydatności pomiarów fazy do projektowania zwrotnicy do osobnego tematu w dziale akustyka.

ja używam SW. Faza nie może nagle "zmienić kierunku" jak się dzieje na przedziale 4 a 7kHz u Ciebie tomq
http://naforum.zapodaj.net/e9230049e327.png.html

Co więc jest nie tak? To zwykle filtry IV rzedu.

[tomq88]

Tak w ogóle ten program Holimpulse pokazuje kosmiczne charakterystyki fazowe Chyba programistom popieprzył się algorytm.

Jak w Arcie ustawić markery, zeby pomiar fazy byl realny?

W zaleznosci od ustawienia markerów bardzo się zmienia pomiar fazy od takiego strasznego http://www.audiostereo.pl/index.php?...ttach_id=27675 do http://www.audiostereo.pl/index.php?...ttach_id=27676 (obrazki nie sa moje, ale u mnie wyglkadaja identycznie)


Pogromco, Ty chyba jestes z Artą dobrze obeznany?

[Pogromca mitow]

http://audio.claub.net/tutorials/FR%...ing%20ARTA.pdf tutaj jest taki najprostszy poradnik.

http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf a tutaj kompendium wiedzy o pakiecie Arta i pomiarach, tylko w germanskim jezyku. Warto rzucic okiem nawet jak sie mierzy czyms innym.

---------- Post dodany o 13:14 ---------- Poprzedni post o 13:11 ----------

Po pomiarze z menu View mozesz wybrac opcje minimum phase.

[20Hz]

W przytoczonym PDFie nie za wiele informacji odnośnie pomiaru fazy.
Ja zawsze staram się uzyskać przebieg pomiędzy przedstawionymi, przy pomiarze pierwszego głośnika, bez zmiany markerów mierze kolejny.
Ze względu na dłuższy czas po jakim pojawia się impuls faza jest kręcona z większą prędkością.
Próbowałem jeszcze z opcja wykorzystania drugiego kanału jako referencji ale tu już całkiem głupoty wychodzą.

[tomq88]

Po pomiarze z menu View mozesz wybrac opcje minimum phase.

Ale z tego co czytalem na jakiejs zagranicznej stronie "minimum phase" to jakas kombinacja fazy i opoznienia grupowego (czy coś w tym stylu), więc to raczej nie to samo co faza sama w sobie. Przypuszczam, ze porownujac przebiegi minimalnofazowe w kolumnach zgranych czasowo mozna zestroic faze (skoro opoznienie jest takie samo).

przy pomiarze pierwszego głośnika, bez zmiany markerów mierze kolejny.

Tez ustawiam markery w tej samej pozycji i oczywisci zaznaczam "time zero locked"

Ja zawsze staram się uzyskać przebieg pomiędzy przedstawionymi,

Wlasnie o to pytam - skad mam pewnosc ktore przebiegi fazy sa prawidlowe? Bo i holimpulse jakies przebiegi pokazuje, wydaja się bardziej realistyczne, jednak tu tez nie mam pewnosc, ze to na pewno o to chodzi. Zwlaszcza po tym co napisal El_liero, ze faza nie powinna zawracac.


Pogrzebałem jeszzce na forum i widze, ze temat wraca jak bumerang.
Wygrzebalem ( w http://diyaudio.pl/showthread.php/15...parametr-delay ) m.in wypowiedz Yoshi'ego:

Jedno z drugim [faza i amplituda] jest powiazane, jeżeli głośniki po filtracji sumują się w sposób prawidłowy to w tym obszarze maja zgodne ch-ki fazowe i to wystarczy.

oraz IRKA:

Podpisuje sie pod tym co Yoshi_80 napisal.

Zwrotnica kreci faza tylko w punkcie podzialu i nie musimy znac a tym punkcie ani fazy glosnika ani zwrotnicy bo wystarczy ze bedziemy widzieli czy mamy dobre sumowanie ktoro oznacza zgodnosc fazowa. A zeby to okreslic wystarczy zrobic pomiar amplitudowy calej kolumny, pomiary fazy sa mocno zafalszowane. Sumowanie nie musi byc idealne na ''+6dB'' wazne zeby charki po zlozeniu bardziej sie dodawaly niz odejmowaly.

I z powyższego wynika, mże należy olac pomiar fazy i patrzec tylko na sumowanie się charek. OK, tak jest prosciej, tylko, ze tych prawidlowych sumowac chraki moge zrobic z 10 wersji i kazda bedzie miala charke wypadkowa wyzej niz charki czastkowe i kazda moze grac inaczej - ktroa jest prawidlowa? Ta z mozliwie najwiekszym sumowaniem? A moze trzeba odsluchac wszystkie wersje? A co jesli uzyskam zgranie fazowe po znacznym rozsunieciu cz. podzialu? Wtedy juz nie bedize plaskiej charki amplitudowej, moze pojawic się dolek.

[irek]Tylko zbocza wg Linkwitza zapewniaja idealne sumowanie amplitudowo-fazowe. Ale wysoki musi byc odwrocony w fazie wiec nadal nie mamy ''czystosci'' (koherentnosci) fazy.

Tylko, ze dochodzi nam jeszcze krecenie fazy przez sam glosnik i mozemy tylko pomiarzyc o plaskiej charce amplitudowo-fazowej przy filtrach Linkwitza...

[Pogromca mitow]

Moge Ci rzucic zrzut obrazu z ksiazki Josepha D'Appolito o pomiarach glosnikow, w temacie pomiarow za pomoca CLIO jest pokazane jak "wyciagac" poprawna faze z pomiarow bramkowanych. To samo zrobisz w Artcie.

[20Hz]

Tylko czy potrzeba nam znać dokładną wartość fazy? Jeśli program wyliczył fazę z tym samym stałym błędem to nie ma problemu,nas interesuje tylko różnica w pewnym przedziale częstotliwości,a nie wartość.
.

[Yoshi_80]

Ja osobiście nie bazuję na pomiarach fazy. One i tak się robią przy pomiarze amplitudy tylko w SW trzeba jeszcze korygować ten chory delay. Raz spróbowałem, skorygowałem, wyszły mi piękne wykresy fazowe, na podstawie tych wykresów zrobiłem projekt zwrotnicy, złożyłem zwrotkę i po zmierzeniu okazało się ze jest dupa w jednym miejscu.

Od tamtej pory dałem sobie spokój bo to strata czasu. Patrzę na sumę i na różnicę i to jest w 100% wystarczające. Jak ww cytacie suma daje wzrost 6dB w punkcie przecięcia ale też trzeba patrzeć na wzrost w szerszym przedziale, w oknie całego pasma wspólnego. Czyli nagadamy ch-ki poszczególnych sekcji, oraz sumę i ta musi być nad lub równo z daną sekcją w momencie gdy ta druga ma znikomy wpływ na sumę (zwykle musi być minimum z 20dB poniżej). Gdy sumę mamy gdzieś pod przy zgodnym podłączeniu to wiadomo, że w tym zakresie głośniki pracują w przeciw fazach. Taki przypadek jest dość częsty, w punkcie podziału niemal modelowo a 2-3kHz dalej robi się dołek

Tak samo różnica po odwróceniu fazy jednego głośnika. Suma musi być poniżej ch-k cząstkowych lub na równo gdy jeden drugiemu już nie "przeszkadza". Gdy gdzieś suma jest powyżej ch-ki cząstkowej to znów mamy informacje o pracy w przeciw fazie w tym zakresie.

Ostatni przypadek gdy ch-ka sumy nie zmienia się lub nieznacznie po odwróceniu fazy jednego głośnika to informacja o tym, że głośniki są w tym miejscu przesunięte w fazie o wartość ok 90 stopni. Jeżeli taka sytuacja jest w punkcie podziału to trzeba radykalnie przerobić filtr zmieniając mu rząd filtracji o 1 stopień .

[lklukasz]

No i po co utrudniać sobie życie :)

---------- Post dodany o 09:44 ---------- Poprzedni post o 09:42 ----------

Mi kiedyś faza nie zgadzała sie na szerokości 400Hz
Widać było, ze sie ewidentne mija.
I nie udało mi sie z tym nic zrobić.

[tomq88]

Od tamtej pory dałem sobie spokój bo to strata czasu. Patrzę na sumę i na różnicę i to jest w 100% wystarczające. Jak ww cytacie suma daje wzrost 6dB w punkcie przecięcia ale też trzeba patrzeć na wzrost w szerszym przedziale, w oknie całego pasma wspólnego. Czyli nagadamy ch-ki poszczególnych sekcji, oraz sumę i ta musi być nad lub równo z daną sekcją w momencie gdy ta druga ma znikomy wpływ na sumę (zwykle musi być minimum z 20dB poniżej). Gdy sumę mamy gdzieś pod przy zgodnym podłączeniu to wiadomo, że w tym zakresie głośniki pracują w przeciw fazach. Taki przypadek jest dość częsty, w punkcie podziału niemal modelowo a 2-3kHz dalej robi się dołek

Z Twojej wypowiedzi wynika, że to naprawdę takie proste. I jak widac na obrazku :
http://a5.sphotos.ak.fbcdn.net/hphot...83818868_n.jpg
teoretycznie to działa. Będę wiec probował w ten sposob, choć gdyby Pogromca podesłał mi ten skan to z ciekawosci sprawdzę, czy uda mi się zrobić prawidłowy pomiar fazy.

BTW, odnosnie obrazka z linku - tam sa nierownosci ~5dB (200hz vs 3,5khz), a ja się przejmowałem kilku-dB zapadłością :)
BTW2, sprawdzę dziś na ile duża jest różnica w pomiarze z 1 m i z 2 metrów.

[LuSzTi]

Osobiście robię to samo co Yoshi. Wykres fazy włączam sobie na początku żeby zobaczyć jak zmiany danych elementów wpływają na zbliżanie się lub oddalanie fazy od siebie. Później wyłączam i patrzę już tylko jak wygląda wykres sumowany dla zgodności fazowej i dla podłączenie w przeciwfazie. Z tym, że ja podobnie jak Yoshi mierzę w SW.