5 calowy midwoofer do zwrotnicy pierwszego rzedu.

[raven1985]

konstrukcji żeby uzyskać łagodniejszy przebieg akustyczny spadków spl, bo czemu miałoby to służyć?

arwas-sie ręce opadają :???:

Najpierw to się Panowie dowiedzie o co chodzi z 1 rzędem dopiero potem róbcie bo teraz to cała ta dyskusja sens całkiem straciła.
Bo ja o niebie a wy o chlebie

Jak to nikt nie będzie kombinował.
vandersteen poświęcił temu życie rzeźbiąc specjalne głośniki żeby wymodelować tak charkę.
Thiel to kolejny przykład.

Dalej jesteście na etapie, że filtr 1 rzędu to "kond i cewka" .

---------- Post dodany o 22:50 ---------- Poprzedni post o 22:49 ----------

Ps. Kup Berylowego Tang-Banda. Może wystarczy tylko oddanie szpiku?

tam tylko 2% berylu jest reszta miedź :P

[lklukasz]

B&W tez ma tylko kond i cewke no i rezystor caddoca

tylko oni tez projektuja sobie glosniki pod swoje wymagania
wiec moga

[ir0nhide]

Nie na temat...

Przecież powiedział tylko że ma nerkę na sprzedaż, przy czym nie powiedział że akurat swoją... :p

[raven1985]

A thiel ma trochę więcej:

to filtr 1 rzędu akustycznie
a vandersteen :



i
http://www.soundstage.com/interviews/int07.htm

[arwas]

arwas-sie ręce opadają :???:

Najpierw to się Panowie dowiedzie o co chodzi z 1 rzędem dopiero potem róbcie bo teraz to cała ta dyskusja sens całkiem straciła.
Bo ja o niebie a wy o chlebie

Jak to nikt nie będzie kombinował.
vandersteen poświęcił temu życie rzeźbiąc specjalne głośniki żeby wymodelować tak charkę.
Thiel to kolejny przykład.

Ręce to opadają jak się widzi umiejętność czytania ze zrozumieniem. Czy ja się gdzieś czepiam Thiela na przykład?

Powtarzam, że ten rodzaj filtracji obrano dla PULSe nie dlatego że sobie założono zrobienie filtracji I rzędu tylko dlatego że po odsłuchach ta zwrotnica przypadła do gustu. Celem nie było uzyskanie filtracji I rzędu. Wiec NIKT (czytaj - nikt z konstruktorów dobierających zwrotnice w ten sposób) nie będzie celowo mącił w filtrach żeby mieć I rząd akustyczny jak mu z takim a nie innym filtrem dobrze zabrzmiało.

A szajbusy są na całym świecie. Zwłaszcza obierani za guru, wiec nic dziwnego. To tak samo jak beryl na membrany, albo może diament - czemu nie - wiadomo że jak diament to musi zagrać idealnie - w cenie małego mieszkania.
Po jakimś czasie jak sprzedaż wynalazków spadnie znowu się "okaże" że najlepsza jest celuloza - pod postacią bawełny albo włókiem drzewnych.

[lklukasz]

Nie na temat...

do czego te baterie tam?

[raven1985]

Ręce to opadją jak się widzi umiejętność czytania w społeczeństwie.

No właśnie
Miały być tam filtry 1 rzędu a nie ma.
Temat jest o głośnikach do pierwszego rzędu.
PM chce uzyskać odp. imp jaką ma filtr 6db/ok i pokazuje mi te Tonsile.
A Ty piszesz:

Nikt nie będzie celowo komplikował konstrukcji żeby uzyskać łagodniejszy przebieg akustyczny spadków spl, bo czemu miałoby to służyć?

dlatego że po odsłuchach ta zwrotnica przypadła do gustu.

A nie dlatego że kond i cewka kosztują mniej niż 2 cewki i 2 kondy na przykład ?
A filtr 1 rzędu brzmi audiofilsko na.. papierze w folderze reklamowym ?
Taki scenariusz moim zdaniem jest bardziej prawdopodobny bo po prostu szanse na to że Tonsil zrobił na tyle dobry driver nadający się do takich filtrów są niewielkie


Ja już dużym chłopcem jestem i w cuda nie wieże i w mikołaja też

Osobiście mi również te filtry 1 rzędu do szczęścia nie są potrzebne.
Stosuje takie na jakie pozwalają głośniki którymi dysponuje.

---------- Post dodany o 23:27 ---------- Poprzedni post o 23:26 ----------

Nie na temat...

do czego te baterie tam? Nie do mnie to pytanie

[arwas]

Bez żartów... Robiąc kolumnę za 2800 złotych naprawdę nie ma problemu ze wstawieniem dodatkowego kondzia za 2 złote - to kosztuje grosze w hurcie - tylko dla frajerów sa te ceny audiofilskie i nalepki hi-endowymi nazwami. Ale po co mieli to robić jeśli osiągnęli zadowalający efekt akustyczny jednym kondensatorem i jedną cewką?

Raz piszmy że najważniejsze jest brzmienie. Ale kiedy ktos zaprojektuje zwrotnice do posiadanych głośników ze względu na brzmienie to zaczynają się dąsy że to nie audiofilskie, nie może grać, bo faza nie taka. bo spadek za mały itp. Więc się pytam, co gra? To co słyszymy czy to co widzimy na schemacie? mamy w tym wzgledzie znacznie jaskrawsze konstrukcje niż jakieś tam Pulse. pamiętamy przeciez Totem Mite i jego "zgraną" zwrotnicę - naprawdę w paczce za 2-7tys. PLN jeden kondensatorek więcej nie pozbawi zysku tych krwiożerczych kapitalistów od klejenia kolumn głośnikowych. Wiec gdyby chcieli żeby to im grało inaczej to by ten kondensatorek czy rezystorek tam wlutowali.

A poza tym, prostota konstrukcji czyni takie rozwiązanie "eleganckim" :)

[Pogromca mitow]

Raven, chyba nie do konca zrozumiales po co chce stosowac zwrotnice 1 rzedu. Ty caly czas piszesz o modelowaniu odpowiedzi glosnika tak, aby zgadzala sie ona z wygenerowanym wzorem matematycznym. Mi zupelnie nie o to chodzi. Ja potrzegam zwrotnice pierwszego rzedu jako filtracje, ktora jest zdolna oddac rowne minimum fazy oraz odpowiedz impulsowa w ksztalcie trojkata. Jesli glosniki pozwalaja na to, ze dla osiagniecia rownej fazy i trojkata na impulsie wystarczy jedna cewka, to taki uklad bedzie dzialal jako zwrotnica pierwszego rzedu, poniewaz zaden inny uklad nie daje takich wlasciwosci.
Kiedy pisalem o tym, ze chce zbudowac zwrotnice 1 rzedu, to najpierw pisaliscie, ze prawdziwa zwrotnica 1 rzedu to cewka i kondensator. Jak pisalem, ze dodajac pulapki i korektory impedancji nadal mozna miec zwrotnice 1 rzedu, to pisaliscie, ze to juz nie jest zwrotnica 1 rzedu. Teraz wklejacie zwrotnice 1 rzedu z Thiela czy Vandersteena, na znak, ze prawdziwa zwrotnica 1 rzedu bedzie az tak skomplikowana. Wiec wlasciwie juz nie rozumiem o co Wam chodzi.

Powtorze raz jeszcze. Mnie interesuja rowne minimum fazy, ktore nie rozjezdza sie wiecej niz 60 stopni w zakresie srednicy do np 10khz. Dodatkowo wyrownanie czasowe glosnikow dla uzyskania ksztaltu trojkata w impulsie. To JAKA topologie bedzie miala zwrotnica nie ma dla mnie znaczenia, liczy sie osiagniety efekt. Czy zrobie to za pomoca cewki i kondensatora, czy za pomoca kilkunastu elementow korygujacych nie ma dla mnie znaczenia. W temacie moich Tonsili pokazalem Wam symulacje, na dowod, ze da sie zrobic zwrotnice 1 rzedu ( lub inaczej mowiac zwrotnice o cechach charakterystycznych dla 1 rzedu ) na glosnikach, ktore sie do tego niespecjalnie nadaja. Do osiagniecia tego potrzebowalem uzyc okolo 15 elementow zwrotnicy, ale bylo to mozliwe. Oczywiscie napisaliscie, ze to nie moze zagrac dobrze. NIe wiem jakby to zagralo, bo tego nie sprawdzalem ale fakt faktem da sie dalo sie to zrobic.

Arwas
Dalej nie do konca rozumiem Twoje obawy o zgranie fazowe dla monitorow studyjnych. Mnie nie budowanie tego projektu z pochylona scianka, tylko ze scianka stopniowana. Przy sciance stopniowanej mozesz sam zdecydowac w jakim miejscu na osiach glosnikow bedziesz mial zgranie fazowe. Jesli zaprojektujesz zwrotnice w oparciu o pomiary na wysokosci tweetera, to istotnie glosniki tylko na okreslonej odleglosci beda graly poprawnie. Natomiast mozesz wybrac projektowanie zwrotnicy w oparciu o pomiary pomiedzy osiami glosnikow. W takim przypadku zgranie fazowe i czasowe wystepuje wlasciwie na dowolnej odleglosci od kolumny.
Dlatego po zaprojektowaniu takiego modelu, trzeba wskazac jaka jest os odsluchu glosnikow, tak jak np robi to Genelec dla swoich produktow http://www.genelec.com/documents/other/acousticaxis.pdf kazdy z monitorow ma swoja precyzyjnie zaprojektowana os odsluchu, i tak tez nalezy go uzytkowac.
Jest w pelni mozliwe i bezproblemowe zrobienie glosnikow studyjnych z filtrami 1 rzedu, ktore beda w pelni uzytkowe w warunkach studyjnych.

[Comandante W]

Nie na temat...

do czego te baterie tam? Te baterie są tam dla polaryzacji kondensatorów napięciem stałym. Firmy jak JBL, Gryphon czy Vandersteen stosowały to w droższych konstrukcjach. Można znaleźć dyskusję i rozmaite aplikacje tego pomysłu np. na forum Klipscha.

[raven1985]

Raz piszmy że najważniejsze jest brzmienie.

Na 1 miejscu jest poprawność techniczna.
Ja nie wiem jak grają te kolumienki i mnie to niespecjalnie ciekawi.
Widzę kiepsko filtrowane nie specjalne głośniki .
I wysoki podział zrobiony na siłę.

Robiąc kolumnę za 2800 złotych

No właśnie kokosów z tego nie mają więc oszczędność kilkudziesięciu PLN na parce to nie tak mało
Nie wykluczał bym tego motywu Ale stawiam jednak na siłę marketingową 1 rzędu

Raven, chyba nie do konca zrozumiales po co chce stosowac zwrotnice 1 rzedu.

No nie rozumiemy się.
Ja rozumiem filtr 1 rzędu jednoznacznie.
Te Tonsile co pokazałeś mają 2 rzad akustycznie - tyle w temacie tonsili.
Nie wiem kto Ci pisał że 1 rzad to kond i cewka nie byłem to na pewno ja.
Odp. impulsowa, faza, jest ściśle związana z kształtem charakterystyki i nie da się mieć jednego bez drugiego.
Tak bozia wymyśliła

Da się zrobić ale co z tego jak słucha się wtedy zniekształceń .

Nie wiem o co Ci chodzi raz piszesz, że dążysz do samej cewki drugi raz, że na ilości elementów Ci nie zależy.
Najpierw, że masz taką a nie inną topologie założoną, potem że Ci nie zależy i może być dowolna.
:???:

[Pogromca mitow]

No nie rozumiemy się.
Ja rozumiem filtr 1 rzędu jednoznacznie.
Te Tonsile co pokazałeś mają 2 rzad akustycznie - tyle w temacie tonsili.

W pomiarach tonsili brak wykresu fazy oraz odpowiedzi step response. Dlatego mozna sobie podumac jak to faktycznie wyglada.

Nie wiem o co Ci chodzi raz piszesz, że dążysz do samej cewki drugi raz, że na ilości elementów Ci nie zależy.
Najpierw, że masz taką a nie inną topologie założoną, potem że Ci nie zależy i może być dowolna.

Wszystko jest wzgledne dla danego przypadku. Napisalem wczesniej, ze interesuja mnie takie glosniki, dzieki ktorym bedzie mozliwe zastosowanie bezkompromisowej zwrotnicy, w ktorej nie bedzie pojemnosci. Zupelnie inaczej nalezy dzialac jesli mamy inne glosniki i inny projekt. Wtedy trzymajac sie nadal ideii 1 rzedu, trzeba stosowac zwrotnice rownolegla i najczesciej uklady korekcyjne.

Nie chce mi sie szukac po forum wypowiedzi, jak to zwrotnice Harpi czy RLS nie sa zwrotnicami 1 rzedu, bo nie maja tylko cewki i kondensatora, a mase innych elementow. Generalnie mi to lata, ale takie slowa padaly czesto, i to z klawiatury zaawansowanych forumowiczow.

[Yoshi_80]

Napisalem wczesniej, ze interesuja mnie takie glosniki, dzieki ktorym bedzie mozliwe zastosowanie bezkompromisowej zwrotnicy, w ktorej nie bedzie pojemnosci.

Nie wiem czy wiesz ale w torze sygnału w CD i wzmacniaczu może być parę kondensatorów. Co z nimi? Czym one różnią się , są gorsze/lepsze od tych kondów w zwrotnicy skoro je zapewne zostawisz ?

[ir0nhide]

Pamiętam że kiedyś miałem jakieś nie najgorsze kolumienki philipsa jak je rozkręciłem to w środku był tylko kond na wysokotonowym, 13cm woofer miał "sam z siebie" łagodny spadek nie pamiętam teraz już dokładnie, ale powiedzmy że -6db było gdzieś w okolicy okł. 3-5kHz :)
...

[Yoshi_80]

Pozatym jako elektronik z wykształcenia zastanawiam sie (raven pewnie też) nad tą awersją do kondensatorów a brak takowej w stosunku do cewek, która to nie ma zadnego uzasadnienia na gruncie praktyki i teorii. Jeżeli miałbym wskazać element bliższy zakładanemu modelowi idealnemu to wskazałbym właśnie kondensator aniżeli cewkę. Wartość parametrów pasożytniczych kondensatora będzie rzędy wielkości mniejsza od parametrów pasożytniczych cewki (np rezystancji czy histerezy przy rdzeniówkach). Taki kondensator stosowany w zwrotnicach jest naprawdę jest kondensatorem w swojej "czystej" postaci czyli dwóch okładek oddzielonych ilzolatorem. Nie posiada elektrolitu w różnorakich formach, który to jest często przyczyną ograniczeń kondensatorów (poza jednaz aletą ogromnego wzrostu pojemności), nie jest czuły na zmiany temperatury, ma gigantyczny zapas napięciowe a jego wartość nie wpływa na jego pojemność (co ma miejsce np w ceramikach smd), ma nimimalny ESR a indukcyjność własna w zastosowaniach zwrotnicowych jest pomijalna - zresztą te drozsze kondy jak czerwone janzeny maja zminimalizowany efekt induykcyjności własnej. Więc o co chodzi z tymi kondensatorami ? Tak naprawde przesuwanie prądu wzdlędem napiecia o +90 stopni jest lepsze od przesuwania napiecia względem prądu ?

Tak na prawde zdroworozsądkowo patrząc to wszystko zakrawa o mitologię. Jakby mi ktoś powiedział że mam wywalić z układu albo wszystkie cewki albo wszystkie kondensatory to jako element "gorszy" wybrałbym właśnie cewki.

[Echo1]

W pomiarach tonsili brak wykresu fazy oraz odpowiedzi step response. Dlatego mozna sobie podumac jak to faktycznie wyglada.

Punkt przecięcia charakterystyk jest przy -6dB i charakterystyki opadają z szybkością 12dB na oktawę więc jest to akustycznie drugi rząd.

http://audiohobby.pl/db/topics/50967993fa.jpg

[raven1985]

W pomiarach tonsili brak wykresu fazy oraz odpowiedzi step response. Dlatego mozna sobie podumac jak to faktycznie wyglada.

ale po co Ci one ?
Jak masz zbocza 2 rząd to wiesz jaka będzie odp. impulsowa.

Punkt przecięcia charakterystyk jest przy -6dB i charakterystyki opadają z szybkością 12dB na oktawę więc jest to akustycznie drugi rząd.

pisze już o tym od 2 stron :P

Napisalem wczesniej, ze interesuja mnie takie glosniki, dzieki ktorym bedzie mozliwe zastosowanie bezkompromisowej zwrotnicy

Żeby zastosować bezkompromisową zwrotnicę trzeba mieć bezkompromisowe głośniki.
Proszę
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/12mu-8731t00.pdf
http://www.seas.no/index.php?option=...d=55&Itemid=79
i możesz robić bezkompromisową zwrotnice.

W twojej koncepcji nie wytrzyma Ci normalna kopułka nawet jak znajdziesz jakiś sensowny m-w ciągnący do 10k . Jak podzielisz między 2-3k to skończy jej się xmax bo dostanie tyle średnich.

[Pogromca mitow]

Nie wiem czy wiesz ale w torze sygnału w CD i wzmacniaczu może być parę kondensatorów. Co z nimi? Czym one różnią się , są gorsze/lepsze od tych kondów w zwrotnicy skoro je zapewne zostawisz ?

Nie no, jasne ze jest ich tam sporo, tego nie da sie uniknac.

Pozatym jako elektronik z wykształcenia zastanawiam sie (raven pewnie też) nad tą awersją do kondensatorów a brak takowej w stosunku do cewek, która to nie ma zadnego uzasadnienia na gruncie praktyki i teorii. Jeżeli miałbym wskazać element bliższy zakładanemu modelowi idealnemu to wskazałbym właśnie kondensator aniżeli cewkę. Wartość parametrów pasożytniczych kondensatora będzie rzędy wielkości mniejsza od parametrów pasożytniczych cewki (np rezystancji czy histerezy przy rdzeniówkach). Taki kondensator stosowany w zwrotnicach jest naprawdę jest kondensatorem w swojej "czystej" postaci czyli dwóch okładek oddzielonych ilzolatorem. Nie posiada elektrolitu w różnorakich formach, który to jest często przyczyną ograniczeń kondensatorów (poza jednaz aletą ogromnego wzrostu pojemności), nie jest czuły na zmiany temperatury, ma gigantyczny zapas napięciowe a jego wartość nie wpływa na jego pojemność (co ma miejsce np w ceramikach smd), ma nimimalny ESR a indukcyjność własna w zastosowaniach zwrotnicowych jest pomijalna - zresztą te drozsze kondy jak czerwone janzeny maja zminimalizowany efekt induykcyjności własnej. Więc o co chodzi z tymi kondensatorami ? Tak naprawde przesuwanie prądu wzdlędem napiecia o +90 stopni jest lepsze od przesuwania napiecia względem prądu ?

Tak na prawde zdroworozsądkowo patrząc to wszystko zakrawa o mitologię. Jakby mi ktoś powiedział że mam wywalić z układu albo wszystkie cewki albo wszystkie kondensatory to jako element "gorszy" wybrałbym właśnie cewki.

To wszystko w zasadzie prawda, lecz mozna na to spojzec w inny sposob. Dobrze wiemy, ze swiat diy jest podzielony, na tych co wyroznie slysza rodzaje kondensatorow i na tych, dla ktorych wszystki graja tak samo. Jesli uznamy, ze kondensator wnosi jakis swoj charakter w brzmienie glosnika, to wydaje sie byc logicznym, ze jesli go usuniemy z toru, to glosnik bedzie gral inaczej. To oczywiscie kwestia sporna i kazdy indywidualnie powinien ja rozlozyc.
Ja jeszcze nie budowalem docelwej konstrukcji ze zwrotnica bez kondensatora. Byly tam jakies proby, ale bez odpowiednich glosnikow nie ma sensu sie w to bawic. Dla mnie to ciekawa nauka i proba weryfikacji nausznie pewnych, gloszonych hasel. Absolutnie nie twierdze, ze o punkt w jakim powinno sie isc, dla uzyskania audionirvany. Zwyczajnie bawie sie w Diy i rozne rozwiazania. Jezeli sporo doswiadczonych osob mowi, ze warto to sprawdzic, to czemu by nie sprobowac? :)

[tomq88]

Jesli uznamy, ze kondensator wnosi jakis swoj charakter w brzmienie glosnika,

Na logikę więcej charakteru brzmienia głośnika wnosi sam głośnik - więc dążąc do idealnego dźwięku lepiej wybrać głośniki z mniejszymi zniekształceniami. Jeszcze nie widziałem różnicy w pomiarach thd kolumn , ktore roznilyby sie tylko kondensatorami. Widzialem natomiast roznice w thd kolumn ktore roznia sie glosnikami

Byly tam jakies proby, ale bez odpowiednich glosnikow nie ma sensu sie w to bawic...

... w diy.

Dla mnie to ciekawa nauka i proba weryfikacji nausznie pewnych, gloszonych hasel. Absolutnie nie twierdze, ze o punkt w jakim powinno sie isc, dla uzyskania audionirvany. Zwyczajnie bawie sie w Diy i rozne rozwiazania

To akurat bardzo pochwalam, naprawde - zamiast bic piane, po prostu praktyczny eksperyment. Swoja droga wiest wiele takich kwestii spornych w naszym swiatku audio do ktorych przydalyby sie takie eksperymenty.

[Yoshi_80]

Nie no, jasne ze jest ich tam sporo, tego nie da sie uniknac.

No widzisz. Sygnał i to niskiego poziomu, operujacy często na ułamkach mA przechodzi przez kilka jak nie kilkanaście kondensatorów a Ty chcesz walczyć z 1 kondensatorem w zwrotnicy licząc na to, że to coś zmieni . Szczególnie że ten kondensator w zwrotnicy można dać kilka klas lepszy od tego co masz w elektronice gdzie czasem siedzą najzwyklejsze elektrolity !

Dobrze wiemy, ze swiat diy jest podzielony, na tych co wyroznie slysza rodzaje kondensatorow i na tych, dla ktorych wszystki graja tak samo.

Zapomniałeś dodać "moim zdaniem". Bo ja widzę inny podział. W Twoim nie ma miejsca dla normalnych ludzi którzy to stanową ponad 90% tego forum. Ludzi którzy nie wierzą w magie kondensatorów, kabli, podstawek itp pitu pitu ale jednocześnie słyszą różnice miedzy głośnikami. Dla mnie 98% to ludzie normalni a 1% to są ci co wierzą w kondensatory i cała te szarlatanerie dopieszczania dźwięku biżuterią i 1% kompletnie głuchych ignorantów.

Jasne ze usunięcie kondensatora zmieni brzmienie głośnika ale nie dlatego ze ten kondensator coś psuł tylko dlatego, ze zmienią sie warunki pracy głośnika. Tylko że raven już pisał jakie to będzie mieć skutki.

A i nie zebym sie nabijał ale do takiego purystycznego zestawu idealnie będzie pasować równie pusytyczny wzmacniacz Passa "Son of Zen" oparty aż na 1 tranzystorze i garści oporników ! Chyba nawet kondensatorów nie miał, czyli kolejna zaleta .