" Charaktery " końcówek mocy.

[jamess8]

Nie na temat...

jamess8, cos slabo wyciagasz wnioski z poprzednich tematow Skoro zaawansowana aparatura pomiarowa nie jest w stanie wychwycic roznic, to jak nasze biedne "ucho" ma to zrobic ? Ten post to byla czysta ironia.... A ja go wziąłem na poważnie:)

[pharoh]

Ja podchodze jak najbardziej powaznie do tego tematu, piszac jak najmniej o swoich spostrzezeniach. Nie ma sensu wywolywac kolejnej burzy :)

[Racjonalny]

Nie na temat...

Ja podchodze jak najbardziej powaznie do tego tematu, piszac jak najmniej o swoich spostrzezeniach. No to może być ciężko z przedstawieniem innym tych przekonań, skoro je ukrywasz. Ale nie lękaj się, baty zbiorę ja

[raven1985]

Niech to szlak 3 razy pisze odp i 3 razy po kliknięciu wyślij wysyła mnie na pustą stronę :mad:

---------- Post dodany o 16:23 ---------- Poprzedni post o 16:16 ----------

No, odzyskuję wiarę.

A ja tracę

Co bowiem mierzą nasze uszy, jakie parametry i czy więcej czy mniej, niż aparatura pomiarowa?

Wiemy co mierzą i jak.

Heisenberg dotyczy skali kwantowej. W naszej skali dalej rządzi Newton i Maxwell.
Przy przejściu z jednej do drugiej nieoznaczoność i losowość mikroświata się gdzieś traci.
My nie polujemy na pojedyncze cząstki tylko mierzymy ich całe gromadki.
Zostawmy mechanikę kwantową w spokoju.

---------- Post dodany o 16:26 ---------- Poprzedni post o 16:23 ----------

Tzn, czy przeciętny "ludź" jest w stanie złożyć sobie w domu końcówkę mocy która będzie dźwiekowo "przezroczysta"?

http://www.renardson-audio.com/mjr7-mk5.html
A tu jest więcej jak to działa:
http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/errorfb.html
Wykorzystuje dodanie sprzężenie zwrotne żeby uzyskać duże wzmocnienie dla ujemnego :)

---------- Post dodany o 16:42 ---------- Poprzedni post o 16:26 ----------

A co ze scalakami? Mogą konkurować ze zwykłymi wzmacnaiczami w dziedzinie zniekształceń, czy to tylko zabawki dla początkujących?

Akurat w systemach aktywnych scalaki wystarczają. Sam głośnik to bardziej lajtowe obciążenie dla wzmacniacza niż rezystor :)
Dopiero w klasycznych kolumnach ze zwrotkami pojawiają się problemy.
W większości nawet hi-endowych systemach aktywnych spotkasz starych znajomych pana TAD-eusza i LM-a :)
Wyjątki są ewentualnie na basie gdzie potrzeba więcej mocy.

Waszczyszyn też wkłada TAD-ki do systemu za pierdylion - zasilają etony, tylko R3 zasilana jest z 300B.
http://www.ancient.com.pl/e_wing.htm

---------- Post dodany o 16:49 ---------- Poprzedni post o 16:42 ----------

. No a co jak mają te same/zbliżone?

Jak mają takie same wszystkie parametry to jak mogą grać różnie ? Mogą mieć też różne parametry ale po za zaciągiem naszego słuchu wtedy też będą grać tak samo :)
Był kiedyś taki facet nie pamiętam nazwiska teraz muszę poszukać. "Podrobił" lampowe monobloki Conrad Johsona za chyba coś koło 100tys USD za pomocą kilku wzmacniaczy operacyjnych żaden ze słuchaczy ze sterophile nie był wstanie rozróżnić czy gra lampa czy podróbka bez lampy :)
Ze wzmacniaczami tranzystorowymi też potrafił :)

---------- Post dodany o 16:54 ---------- Poprzedni post o 16:49 ----------

nie zgodzę się. Jak chcesz wyznaczać jakość dźwięku gdy wydobywa się on np: z żyłki rozpiętej na desce klozetowej symulującej skrzypce? Ale tutaj sprawa śmierdzi mi subiektywizmem, czyli może komuś się spodoba nad wyraz ta deska klozetowa. hehe

A wzmacniacze gitarowe ? Głośniki gitarowe ? To przecież zniekształcacze :)

[tomq88]

http://www.renardson-audio.com/mjr7-mk5.html
A tu jest więcej jak to działa:
http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/errorfb.html
Wykorzystuje dodanie sprzężenie zwrotne żeby uzyskać duże wzmocnienie dla ujemnego

Jak na złość na pojedynczym zasialniu

Akurat w systemach aktywnych scalaki wystarczają. Sam głośnik to bardziej lajtowe obciążenie dla wzmacniacza niż rezystor
Dopiero w klasycznych kolumnach ze zwrotkami pojawiają się problemy.
W większości nawet hi-endowych systemach aktywnych spotkasz starych znajomych pana TAD-eusza i LM-a
Wyjątki są ewentualnie na basie gdzie potrzeba więcej mocy.

Waszczyszyn też wkłada TAD-ki do systemu za pierdylion - zasilają etony, tylko R3 zasilana jest z 300B.
http://www.ancient.com.pl/e_wing.htm

Linkwitz też zadowalał się scalakami. A co do problemow z obciazeniem zwrotnicą - to mam to rozumiec, ze "goly wzmaciacz" "na stole" ma znieksztalcenia X, a jak jest obciazony cekwami i innym złomem to jego parametry się pogarszają?

[raven1985]

typowe strzelanie sobię w stopę

Właśnie strzeliłeś sobie w stopę
Jak wszystkie (te o których wiemy czy jak twierdzi Racjonalny te których nie umiemy zmierzyć bo o nich nie wiemy :) ) zniekształcenia mają na rzeczywistej muzyce i obciążeniu w szczycie góra dziesiątki uv to uważasz że są słyszalne ?
Policzenie jaki to SPL na głośnikach raczej nie sprawi Ci trudności :)
Trzeba je wzmocnić 100 razy żeby coś zmierzyć a co dopiero usłyszeć :)

Bo w takim razie po co się konstruuje nowe wzmacniacze?

Dla przyjemności . Ja to zwyczajnie lubię :) żeby mieć coś oryginalnego czego nikt inny nie ma. I kilka innych powodów jeszcze by się znalazło :)
Od jakiegoś czasu większość pomysłów i tak kończy w symulatorze bo nie chce mi się już lutować :)

Żeby poprawiać parametry

Czasami się robi żeby pogorszyć i były słyszalne :)

to wzmacniacz nie odniesie sukcesu rynkowego

Nie odniesie jak nie dasz nadredaktorowi W.P. albo innemu srajanowi w... posłuchać :)

---------- Post dodany o 17:14 ---------- Poprzedni post o 17:09 ----------

. A co do problemow z obciazeniem zwrotnicą - to mam to rozumiec, ze "goly wzmaciacz" "na stole" ma znieksztalcenia X, a jak jest obciazony cekwami i innym złomem to jego parametry się pogarszają?

Impedancja głośnika rośnie wraz z f i nie ma jakiś dużych zmian fazy. A przy standardowych zwrotnicach są dołki górki na impedancji i duże zmiany fazy.
Sterophile mierzy czasami wzmacniacze na symulowanym obciążeniu kolumną, zawsze wychodzą pomiary THD, IMD znacznie gorzej niż na rezystorze.

[irek]

często umieszczaja za friko schematy robią to dla samego robienia bez tej cichej nadzieji, że zagra lepiej?

Kiedys mialem nadzieje, ze ktos na forum, zlozy, poslucha cos zaproponuje, udoskonali i poprze jakimis pomiarami czy samymi odsluchami. Ale juz stracilem nadzieje, bo najwieksze problemy to jak nauczyc sie lutowac! Szkoda czasu na siedzenie na forum..

---------- Post dodany o 15:35 ---------- Poprzedni post o 15:26 ----------

Dla przyjemności . Ja to zwyczajnie lubię żeby mieć coś oryginalnego czego nikt inny nie ma. I kilka innych powodów jeszcze by się znalazło
Od jakiegoś czasu większość pomysłów i tak kończy w symulatorze bo nie chce mi się już lutować

Dokladnie ale ten czas kiedys minie i na forum mzoe takich ludzi zabraknac. Wtedy wrocicie do holtona! W sumie to nizcym od symka sie nei rozni tylko ma te ''lepsze'' mosfety wiec pewnie jest lepszy od symka :)

Impedancja głośnika rośnie wraz z f i nie ma jakiś dużych zmian fazy. A przy standardowych zwrotnicach są dołki górki na impedancji i duże zmiany fazy.

Oj to prawda. Zrobic wzmacniacz co bedzie dzialal na obciezeniu rezystorem to zaden problem. Klopoty zaczynaja sie na glosnikach. Kazdy TDA na kolumnie gra bez problemu ale na samym glosniku niskotonowym wzbudza sie jak cholera! A opanowanie zabezpieczen w ukladzie dyskretnym przy glosnikach o duzej indukcyjnosci to juz prawie magia. Pierwsze ksiazki o wzmacniaczach podawaly tyle bzdur ze szkoda gadac. Z tego wzgledu konstruktorzy teoretycy mieli z nimi wielkie problemy.

---------- Post dodany o 15:38 ---------- Poprzedni post o 15:35 ----------

Sterophile mierzy czasami wzmacniacze na symulowanym obciążeniu kolumną, zawsze wychodzą pomiary THD, IMD znacznie gorzej niż na rezystorze.

Najfajniejsze sa pomiary THD na wzmacniaczu zimnym i rozgrzanym :) Szkoda ze jeszzce nikt nie opracowal metody dynamicznego pomiaru THD. Pomiar na ciaglym sygnale nic nie daje bo wzmacniacz ''zdarzy'' sie ustabilizowac. Niby mozna puscic jeden okres i zapisac na dysku a potem poddac analizie. Lepiej byloby zgrac tak caly utwor a potem porownac z oryginalem.

[Racjonalny]

Raven1985 jesteś facetem, który podpiera się tylko i wyłącznie logiką i fizyką, a tutaj jakby tę logikę tracisz. Co do zasady nieoznaczoności, widzę, że o tym trochę poczytałeś, skoro pojawiły się w twoim wpisie konkretne dwa nazwiska :). Ale powtórzę, że zasada ta może być uogólniona na każdy pomiar, który dotyczy wielkości sprzężonych. Jesteś w stanie więc określić, jaką i ile z tej informacji pomiarowej traci się dokonując pomiaru konkretnej wybranej? Jesteś w stanie powiedzieć, co dzieje się z tymi, których jeszcze nie mierzymy?

Co bowiem mierzą nasze uszy, jakie parametry i czy więcej czy mniej, niż aparatura pomiarowa?

Wiemy co mierzą i jak.

Wstydziłbyś się, wiesz co. Nie, nie wiemy co i jak mierzą nasze uszy. Dlaczego nie wiemy jak? Ano dlatego, że psychofizyczne zjawisko słyszenia jako proces opisywalny przez naukę zatrzymuje się na bodźcach elektrycznych dochodzących do odpowiednich przekaźników. Co się natomiast dzieje później, jaki fenomen związany jest z interpretacją impulsów, z tym, że jest to doznanie niefizyczne-tego nauka nie rozumie i nie zrozumie. Ale nie to tym miałem. Uważasz, że wiesz co uszy mierzą? W punktach więc:

1) Ja się ciebie pytam, co mierzą? Odpowiedz. I odpowiedz, czy mniej, czy więcej niż jakakolwiek dostępna aparatura?
2) W swojej argumentacji zapomniałeś o czymś, o czym zapewne wiesz. Mianowicie krzywe jednakowej głośności, na przykład Fletchera-Munsona. Są na nich naniesione uśrednione wartości z pewnej populacji badanej. Każdy z nas słyszy inaczej i są to różnice bardzo duże, bo dochodzą w zależności od kształtu małżowiny usznej i głowy do kilku decybeli. I to w przypadku zdrowego człowieka.
3) Owe krzywe nie mówią nam niż poza tym, jak „przeciętne” ucho reaguje na wartość ciśnienia akustycznego w zależności od częstotliwości. Nie mówią nic o odbiorze zniekształceń fazowych. Nie mówią nic o odbiorze zniekształceń harmonicznych. Nie mówią nic o odbiorze zniekształceń impulsowych. A – powtórzę – i tak są to tylko te wielkości, które mierzymy, bo umiemy je mierzyć i wiemy o nich. Powiedz mi więc teraz, czy obiektywnie zmierzona przez dany sprzęt wybrana wielkość może być obiektywna w subiektywnym jak udowodniłem odbiorze? Czy dalej w obliczu tego jesteś w stanie stwierdzić, że wiemy co i jak mierzą nasze uszy, że mogą być zastąpione aparaturą pomiarową i że tylko na tej podstawie można konstruować sprzęt?
4) Nie ustosunkowałeś się do mojej sugestii, aby spróbować odpowiedzieć sobie na pytanie, czy będąc konstruktorem w początkach historii audio i wiedząc jedynie o czymś takim jak ch-ka częstotliwościowa, też twierdziłbyś, że:

mierzymy nawet więcej niż trzeba.

Więc?.

5) Dlaczego coraz więcej mierzymy? Dlaczego zaczęliśmy od ch-ki częstotliwościowej, a teraz mierzymy fazowe, impulsowe, THD, wodospadowe itd., itp.? Są dwie możliwości. Albo uznano, że się da, więc mierzymy, albo…okazało się, że odsłuch kazał szukać kolejnych elementów, wielkości, przebiegów i parametrów, które mogą mieć na efekt końcowy wpływ, poza tymi już znanymi co do których wcześniej twierdzono że

mierzymy nawet więcej niż trzeba.

6) Skoro tymi parametrami, które jesteś w stanie zmierzyć i mierzysz, można opisywać jakość brzmienia, to powiedz mi, dlaczego bywa tak, że te urządzenia, które w tych pomiarach wypadają fantastycznie grają zwyczajnie gorzej od urządzeń, które są na tym polu znacznie słabsze? Czy może nie właśnie dlatego, iż te parametry są niewystarczające i że ucho jednak mierzy więcej, skoro tylko i wyłącznie to ono jest tym przyrządem, który może dokonać kompleksowego pomiaru będąc w końcu ostatecznym sędzią?

7)

Jak mają takie same wszystkie parametry to jak mogą grać różnie ?

No i dochodzimy do sedna i tego co napisałem w poście nr. 5, bo są to de facto moje słowa. Ale nie wiesz, że wszystkie parametry, bo nie mierzysz wszystkich.
8)

Szkoda ze jeszzce nikt nie opracowal metody dynamicznego pomiaru THD.

Odnośnie punktu 7, żeby nie mielić tylko jęzorem. A to pewnie i tak kropla w morzu. I co? .
9) Mam znajomego konstruktora wzmacniaczy. Sceptyk, chory na audiofilskie bzdety. Miał u siebie Krella jakiegoś. Przestudiował schemat, wyniki pomiarów (duże szumy, niskie DF, słabe pasmo, w sumie wszystko do d…), popatrzył do środka i stwierdził, że to jest kupa za zbyt duże pieniądze i że dobrze nie zagra. Gdy zaczął słuchać, to powiedział do mnie zawiedziony: „przecież to nie ma prawa tak dobrze grać”. Ale grało, też to słyszałem. Mój komplet Roteli bije w tych wybranych pomiarach o których piszesz mojego obecnego MAP-407. Owy Rotel był bardzo pochlebnie oceniony pod względem budowy i wyników pomiarów przez Audio Critic. I co? W porównaniu do słabszego na tym polu MAP-407, pod względem brzmienia może się schować. A to jest właśnie ostateczny dowód i pomiar. No chyba, że ktoś jest głuchy, to ok. .

Spróbuj te argumenty obalić .

[raven1985]

Kutwa znowu mi wcięło cały post :mad: Czy ktoś może coś z tym to ciasnej jasnej zrobić ?No dodatek jest mi tak gorąco że zaraz idę do wany wlewam zimną wodę i nie ruszam się z niej do rana !

---------- Post dodany o 21:33 ---------- Poprzedni post o 21:29 ----------

widzę, że o tym trochę poczytałeś

Co nieco mnie próbowali nauczyć. Być może się im nie udało :)

skoro pojawiły się w twoim wpisie konkretne dwa nazwiska

Trzy. Pana Maxwell znam dosyć dobrze, pana Newtona nie lubię, a pana na H... no cóż. mimo że nie rozumiem to bez niego był bym pewnie bezrobotny i nie pisali byś my teraz bo nie mieli byś my na czym :)

---------- Post dodany o 21:38 ---------- Poprzedni post o 21:33 ----------

Wstydziłbyś się, wiesz co

Nie mam czego

bodźcach elektrycznych

O ! A skąd te bodźce ?
No nasze uszy zamieniają falę dźwiękowa na te impulsy elektryczne nie ?
Falę dźwiękową czyli wiemy co mierzą nasze uszy. :)

Co się natomiast dzieje później, jaki fenomen związany jest z interpretacją impulsów, z tym, że jest to doznanie niefizyczne-tego nauka nie rozumie i nie zrozumie

A czytałeś mój drogi mój pierwszy post w tym temacie ? Sam początek ? Nie ?
To przeczytaj bo będę się często do niego odnosił :)

I co.. pisałem o tym samym ? Nie ?

---------- Post dodany o 21:43 ---------- Poprzedni post o 21:38 ----------

1) Ja się ciebie pytam, co mierzą? Odpowiedz. I odpowiedz, czy mniej, czy więcej niż jakakolwiek dostępna aparatura?

Mierzą falę dźwiękową :) Wytwarzaną przez np. głośnik który to znowuś wytwarza tą falę ... :) z ?

---------- Post dodany o 21:45 ---------- Poprzedni post o 21:43 ----------

Ad 2) Nie pisałem pośredni o tym w tym moim poście ?

---------- Post dodany o 21:51 ---------- Poprzedni post o 21:45 ----------

Nie mówią nic o odbiorze zniekształceń fazowych. Nie mówią nic o odbiorze zniekształceń harmonicznych. Nie mówią nic o odbiorze zniekształceń impulsowych.

Nie mówią. Czy ja nie pisałem o tym w tym moim poście znowu ?
Nie czytasz a potem mi inputujesz :lol:
Ale mnie to nie obchodzi jak ucho na nie reaguje ! Nic a nic ! Ani trochę !
Dlaczego ?
Była odp w tym moim poście.
Nie przeczytałeś .
I jak ja mam się nie denerwować ?
:cool:

że tylko na tej podstawie można konstruować sprzęt?

Powiedz mi więc jak skonstruować dobry wzmacniacz tzn. "z dobrym brzmieniem " na ucho ?

---------- Post dodany o 21:59 ---------- Poprzedni post o 21:51 ----------

4)

No ustosunkowałem się :) Po co mam się zastanawiać jak teraz wiem ? A jak bym zobaczył tak jak człowiek który zbudował pierwszy wzmacniacz że to co na wyjściu nie jest tym co na wejściu to też bym się zapewne zastanawiał dlaczego tak jest.
Tak mi się wydaje. Ale teraz wiem już.

---------- Post dodany o 22:00 ---------- Poprzedni post o 21:59 ----------

Więc?.

Więc ? Mierzymy wszystko :)

[tomq88]

Kiedys mialem nadzieje, ze ktos na forum, zlozy, poslucha cos zaproponuje, udoskonali i poprze jakimis pomiarami czy samymi odsluchami. Ale juz stracilem nadzieje, bo najwieksze problemy to jak nauczyc sie lutowac! Szkoda czasu na siedzenie na forum..

Chyba w Polsce nie ma aż tyle osób dorównujących Ci wiedzą i doświadczeniem, żebyście mogli sobie wymieniać luźne uwagi. Ewentualnie te osoby majstrują coś "do szuflady" i z nikim się nie dzielą swoimi odkryciami.


-----

Sam głośnik to bardziej lajtowe obciążenie dla wzmacniacza niż rezystor

A opanowanie zabezpieczen w ukladzie dyskretnym przy glosnikach o duzej indukcyjnosci to juz prawie magia.

Akurat w systemach aktywnych scalaki wystarczają.

Właśnie nie może być sam głośnik, bo zwykle dochodzą zabezpieczenia - w przekaźniku jest cewka, w tych tańszych podobno strasznie licha. Mozna nie robić zabezpieczeń (albo zrobić tylko te "bez-przekaźnikowe, jak ogranicznik prądu i termiczne), ale znowu głośniki w aktywnym systemie padną ze strachu jak zobaczą, że nie ma żadnego zabezpieczenia przed dc. Więc przekaźnik musi być, więc wzmacniacz nie ma aż takich super warunków nawet w aktywnym systemie. W sclakach niby czasem montują jakieś super zabezpieczenia (jak w LM4780 ), ale jesli cały scalak padnie, to chyba zabezpieczenia razem z nim?

I tak źle i tak nie dobrze.

[raven1985]

Dlaczego coraz więcej mierzymy?

Hym.
Raczej dlaczego co raz mniej ?
"Pomiary przecież nie grają"
AD 6)

opisywać jakość brzmienia

E hola !
jakość brzmienia - to nie jest wielkość fizyczna - tego nie da się zmierzyć .
No i dla każdego osobnika jest inna. Nie ma wzorca. Nie pisałeś o tym kilka linijek wcześniej ?

Każdy z nas słyszy inaczej i są to różnice bardzo duże, bo dochodzą w zależności od kształtu małżowiny usznej i głowy do kilku decybeli.

Ja nie pisałem już wiesz gdzie ?

---------- Post dodany o 22:20 ---------- Poprzedni post o 22:14 ----------

bo nie mierzysz wszystkich.

A właśnie że tak :flapper:
Pisałem w pierwszym poście jak.
Nie przeczytałeś.
Trudno napisze raz jeszcze ale jeszcze nie teraz za monet :)

---------- Post dodany o 22:25 ---------- Poprzedni post o 22:20 ----------

8)

A właśnie że potrafimy !

---------- Post dodany o 22:26 ---------- Poprzedni post o 22:25 ----------

I metody dynamicznych pomiarów THD są opracowane :)

[Racjonalny]

No raven1985 widzę że nie ustosunkowałeś się do wszystkich punktów, ciekawe dlaczego?. Tam zaś, gdzie to zrobiłeś, to raczej siła argumentu jest słaba i czytających nie przekonasz . Dziwię się, że prezentujesz takie stanowisko...Zwyczajnie wbrew logice. W sumie teraz musiałbym zacząć powtarzać to, co już napisałem...Ale ostatnia rzecz. Jak myślisz, skąd wzięło się powiedzenie "parametry nie grają". No właśnie stąd, że ktoś oglądał te wszyyystkie parametry, którymi ty chcesz opisać urządzenie i jesteś przekonany, że potrafisz. Potem posłuchał i okazało się, że urządzenie na papierze gorsze niż alternatywne, w parametrach superowe, brzmi lepiej. Ale to nie dlatego "że parametry nie grają", nie, bo tylko one w końcu grają. To dlatego, że widział jedynie nieliczne z tych, które grają, a co do owych nielicznych twoje stanowisko brzmi "mierzymy więcej nie potrzeba". Czyli rozumiem, że mierzenie mniejszej liczby parametrów, niż tych, które mają wpływ na efekt końcowy, to mierzenie ilości większej, niż potrzebna. Logiczne? Nie. Nieprzyjmowanie tej "oczywistej oczywistości" w twoim przypadku jest dla mnie niepojęte...No i te pomiary dynamiczne THD. Umiesz zmierzyć tak? I na tej podstawie już jesteś pewien, że wszystko ocenisz? No to powodzenia, bo masz do zmierzenia pewnie miliony godzin materiału muzycznego, który dany wzmacniacz będzie odtwarzał, bo wtedy porównasz go pod tym - i tylko pod tym względem, tego jednego parametru - z innym wzmacniaczem. Jak wszystko będzie jota w jotę takie samo, to...Nie, nie zagra tak samo, bo musisz zmierzyć to tak samo w przypadku wszystkich innych parametrów. I przy okazji okaże się, że nie są one niezależne od siebie. I co? No i dochodzimy z uwagi na te choćby kilka faktów do oczywistej odpowiedzi, którą od początku chcę przekazać.

Ale nie wiesz, że wszystkie parametry, bo nie mierzysz wszystkich.

A właśnie że tak

W zasadzie to ręce opadają...Ogarniasz więc wszystkie, literalnie wszystkie zjawiska jakie w urządzeniu zachodzą. I to w dodatku za pomocą kilku pomiarów jakiegoś pudełka, które samo ma zniekształcenia? Trudno nawet udowadniać na poważnie niedorzeczność tego stwierdzenia, więc pozostawię to czytającym. Ale w takim razie coś z mojej działki. Proszę podaj mi wartość współczynnika oporów liniowych dla przepływu w przepływie kołowym dla rury hydraulicznie gładkiej (dla uproszczenia zadania) z wartością liczby Reynoldsa Re=3000. Zrób to, a masz Nobla. Teraz pomyśl o tym, co napisałeś. A, i nie musisz już pisać, że jeszcze raz napiszesz czy coś. To bez sensu. Ja wrócę do swojej Katedry i powiem profesorom, że wszystko da się zmierzyć, każde zjawisko fizyczne, każdy przebieg, tylko oni są dupy i nie wiedzą na przykład co z tym nieszczęsnym przepływem zrobić, mimo że to zjawisko znacznie mniej złożone niż działanie ogromnego zbioru układów i elementów, jakim jest wzmacniacz, który to układ generuje nieporównywalnie więcej parametrów niż ta zwykła woda w rurze. Raven1985 już poważnie, to smutny dla mnie dzień i ten temat...

opisywać jakość brzmienia

E hola ! jakość brzmienia - to nie jest wielkość fizyczna - tego nie da się zmierzyć .

Aha. No to twoje słowa celem ustalenia wiarygodności:

My też naszymi uszami dokonujemy pomiaru:)

Poza tym, przeczytaj co sam zacytowałeś, a do czego się doczepiłeś. Tam stoi "opisywać", a nie "mierzyć". Po co te manipulacje?
I tak, narząd słuchu jest przyrządem pomiarowym. A jak ktoś chce słuchać przy pomocy aparatury pomiarowej, a nie tego narządu, no to żadna argumentacja nie ma sensu.

Pozdrawiam.

[raven1985]

No chyba, że ktoś jest głuchy, to ok. .

Hehe. No przyjmijmy że jetem głuchy.
Ale do pomiaru zniekształceń nie są mi potrzebne uszy.

Masz wzmacniacz. Np tego Krella. Oznaczmy go "k" jak każdy wzmacniacz wzmacniania i "k" określa to wzmocnienie .
Teraz podajesz na jego wejście sygnał. Obojętnie jaki. Może być twoja ulubiona muzyka. Oznaczmy sygnał "i".
Wzmacniacz wykona mnożenie:

o = k * i
:biggrin:
K może zależeć od dowolnej ilości zmiennych, nawet od i. Może być nieliniowe itd. Inaczej mówiąc k nie jest stałe :) Czyli w jakimś stopniu zniekształci nam sygnał.

Teraz przypuścimy że mamy wzmacniacz idealny nazwijmy go k'. Idealny czyli k' jest liczbą. On zrobi z naszym sygnałem to samo tylko na wyjściu otrzymamy idealnie to samo co podaliśmy k' razy większe :)

o' = k' * i

Skoro mam wzmacniacz idealny czyli jak porównamy go z tym naszym Krell-em będziemy wiedzieć jak dobry on jest. Czyli będziemy mieć błąd jaki wprowadza Krell.

o' - o = err

Potrafimy więc wyznaczyć bład jaki wprowadza nasz wzmacniacz. W err jest wszystko THD, IMD fazy, amplituda TIM, PIM ,DIM wsyztskie zniekształcenia o których wiemy czy też jak mówisz nie wiemy i nie potrafimy ich zmierzyć.
Zgodzisz się z tym ?

Powiesz teraz że to i tak psu na budę bo :
- nie mamy idealnego wzmacniacza
- nie potrafimy odjąć sygnałów idealnie nie wprowadzając błędu.

Ale gdyby błąd był wielokrotnie mniejszy niż ten który wprowadza nasz Krell czy to by nie wystarczyło ?
Czy rzeczywiście nie mamy idealnego wzmacniacza - a tłumik ? Możemy zrobić na dwóch rezystorach ?

Możemy przecież wyjście krell-a podzielić o tyle ile wynosi wzmocnienie naszego idealnego wzmacniacza. A jest ono liczbą stałą wiec możemy to zrobić dosyć dokładnie jak zastosujemy rezystory o odpowiedniej tolerancji. Nie ?
Jeśli teraz odejmiemy od tego sygnał wejściowy "i " to mamy nasz błąd. Zgodzisz się zemną ?
Oczywiście pytanie czy da się to zrobić z błędami mniejszymi niż wprowadza wzmacniacz. Odp. brzmi : TAK.

To w uproszeniu zasada pomiaru zniekształceń - Mostkowa, różnicowa. Ogólnie przyjęta i stosowana.

Zrobiono to już w latach 70.
http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/distortiontest.pdf

Zgodzisz się że uzyskujemy tym sposobem informacje o wszystkich zniekształceniach ?

Dlaczego nikt nie podaje wyniku takiego pomiaru ?
Odp. Jest prosta. Błąd err jest tak mały że nikt by już nie zapłacił kroci za tego Krella :)
Ale nawet jak jest tak mały czy jest słyszalny ? Policz sobie SPL typowej kolumny przy sygnałach rzędu dziesiątek uV a nawet 100-300uV.
Teraz podaj sobie sinusa 1-3khz o takiej amplitudzie i co usłyszysz ?
Przekonaj się sam.

Jak będę się bawił układem korekcji błędów w mojej hybrydzie to wam pokaże :)

---------- Post dodany o 23:43 ---------- Poprzedni post o 23:43 ----------

No raven1985 widzę że nie ustosunkowałeś się do wszystkich punktów, ciekawe dlaczego?

Bo brałem prysznic :)

---------- Post dodany o 00:03 ---------- Poprzedni post o 23:43 ----------

już poważnie, to smutny dla mnie dzień i ten temat...

Racjonalny jak ja bym zaczął wypowiadać się w twojej dziadzinie o której nie mam pojęcia to byś się wkurzył nie ?

A nie masz pojęcia jak zwykły wzmacniacz wzmacniania ? Ja Ci powiem że co nieco wiem.
A jak ja nie wiem to są mądrzejsi ode mnie. renardson to fizyk i jakoś zasada nieoznaczoności nie przeszkadza mu w twierdzeniu że jest wstanie zrobić wzmacniacz o zniekształceniach poniżej możliwości naszego słuchu na 7 tranzystorach :)
I potrafi to udowodnić...

A tak apropo .

Co myślisz o ABX ?
Masz wzmacniacz A masz B. Krella i twojego Rotela. Słyszysz różnice. Ale oba widzisz.
Ktoś Ci zasłania każe Ci zgadnąć który gra. Zdejmuje zasłonę i okazuje się że pozamieniał kable i na 10 prób nie potrafiłeś ani razu powiedzieć co grało.
Czy nie logicznym jest wniosek że oba wzmacniacze grały tak samo ?
Gdzie jest błąd ? Zmieniło się tylko to że nie widziałeś co gra ?
Jesteś naukowcem.

A takich testów odbyło się sporo. Ludzie nie potrafili rozpoznać czy gra Pionier za 1000PLN Czy ogromy Levinson za 100tys PLN .
Czy gra przetwornik dCS za 200tys PLN czy DAC Magic za 1200PLN.
Czy jak włożyli im w tor przetwornik 14bitowy A/C a potem D/A to nie potrafili odgadnąć że zabrali im 2 bity !
Jak włożono A/C i D/A 16bit w tor SACD też 400osób nie potrafiło powiedzieć kiedy zabierają i 4 bity. różnych osób od takich z ulicy przez zapalonych złotouchych znanych audiofilii, po pro realizatorów dźwięku aż po muzyków.
Nie potrafili wyczuć jitterra na poziomie kilku ns tymczasem dobry konwerter ma mniej niż 200ps a hi-endowy ma niemierzalny (poniżej możliwości systemu AP2)

To są fakty. Publikowane na łamach AES przez pro naukowców z dużych renomowanych instytutów badawczych.

Jaki wniosek można wyciągnąć z tych testów no sam pomyśl ?
Może głusi byli :biggrin:

[El_liero]

I to w dodatku za pomocą kilku pomiarów jakiegoś pudełka, które samo ma zniekształcenia?

można pominąć owe zniekształcenia bo takie same powinny pojawić się w drugim pomiarze drugiej końcówki mocy. I mamy wiarygodne dwa pomiary, zawierające takie samo przekłamanie.

I tak, narząd słuchu jest przyrządem pomiarowym. A jak ktoś chce słuchać przy pomocy aparatury pomiarowej, a nie tego narządu, no to żadna argumentacja nie ma sensu.

ale opierając się na pomiarze uchem to możesz wysunąć tylko i wyłącznie subiektywną ocenę. A ja zakładając temat nie miałem na myśli dyskutować o gustach. Dlatego wiele osób, w tym ja, opiera się na tzw liczbach. Bo one jednoznacznie opisują zjawisko. A to jak ktoś to zjawisko odbiera to mnie już nie obchodzi. Może być tak, że danej osobie nie przypadnie do gustu ( i np. zwiększają THD :) ) i dokonują kolejnego odsłuchu. Ale to znowu sprawa subiektywna czyli ciach bajera...

Także jak dokonujesz pomiaru tylko przyrządem jakim jest słuch, względnie nie możesz polecać/wypowiadać się/ ani opisywać wzmacniacza/końcówki mocy bo jak sam pisałeś ucho każdy ma inne i twoje spostrzeżenia mogą być "unikalne" (czytaj, tylko ty to odczuwasz) A parametry fizyczne? będą takie same na jakiego koloru zechcesz kartce.

---------- Post dodany o 00:27 ---------- Poprzedni post o 00:19 ----------

ogólnie dochodzę do wniosku, że należy zbudować sobie pare końcówek mocy, różniących się parametrami elektrycznymi mniej lub bardziej i teraz każdy sam powinien posłuchać ich aby dowiedzieć się jakie, że tak powiem wielkości fizyczne, najlepiej wpadają w jego ucho. I po tym jak go już wybierze, niech zbuduje inny, ale o podobnych/takich samych parametrach i jestem prawie pewny, że nie usłyszy różnicy (jeżeli test zostanie przeprowadzony poprawnie).
I dopiero teraz może powiedzieć:
"Znalazłem, najczyściej grający, liniowy wzmacniacz" (niestety tylko dla siebie samego, niekoniecznie innych bo tutaj wychodzi subiektywna ocena)

---------- Post dodany o 00:30 ---------- Poprzedni post o 00:27 ----------

OOOooo i po tym wniosku uśmiechnęła mi się twarz jak przypomniałem sobie o redakcyjnych artykułach pisanych przez "guru/magików", którzy wiedzą co jest najlepsze dla was/która końcówka mocy/który zestaw głośnikowy. HEHE...

---------- Post dodany o 00:33 ---------- Poprzedni post o 00:30 ----------

Ktoś Ci zasłania każe Ci zgadnąć który gra. Zdejmuje zasłonę i okazuje się że pozamieniał kable i na 10 prób nie potrafiłeś ani razu powiedzieć co grało.
Czy nie logicznym jest wniosek że oba wzmacniacze grały tak samo ?
Gdzie jest błąd ? Zmieniło się tylko to że nie widziałeś co gra ?
Jesteś naukowcem.

o takie testy mi chodziło.

[Racjonalny]

Raven1985 nie chcę kontynuować tej dyskusji, bo zwyczajnie negujesz logikę i fakty. Bo ty ciągle zakładasz, że wszystko mierzysz i ciągle odrzucasz to, że to ucho jest najważniejszym elementem, ucho "mierzy" więcej niż pudełko pomiarowe. Jak więc mam kontynuować dyskusję? Nie sądzę, że jesteś aż głuchy, ale jednak mam podejrzenia, że nie masz zbyt dobrego słuchu, lub muzyka, której słuchasz ma niewiele pod względem niuansów muzycznych do zaoferowania. Na przykład Yoshi_80 przesłuchał pewnie setki głośników i dziesiątki wzmaków i prezentuje stanowisko podobne do mojego. Rozumiem, że on też ma omamy i sobie wmawia? Nie, on nie neguje logiki. I słyszy.

Co myślisz o ABX ? Masz wzmacniacz A masz B. Krella i twojego Rotela. Słyszysz różnice. Ale oba widzisz. Ktoś Ci zasłania każe Ci zgadnąć który gra. Zdejmuje zasłonę i okazuje się że pozamieniał kable i na 10 prób nie potrafiłeś ani razu powiedzieć co grało. Czy nie logicznym jest wniosek że oba wzmacniacze grały tak samo ? Gdzie jest błąd ? Zmieniło się tylko to że nie widziałeś co gra ? Jesteś naukowcem.

No nic, bez obrazy, ale trochę jednak ci brakuje...Ta argumentacja jednak zniechęca mnie do zajęcia stanowiska, bo jest...pozbawiona sensu...Szczerze. Odnośnie ABX. Tak! Otóż wyobraź sobie, że miałem okazję. I tak, słyszę różnicę. I tak, robiłem to już gdy miałem lat kilkanaście i słyszałem, nie wiedząc jeszcze wtedy nawet o audiofilskich bajkach, ani o jakichkolwiek testach. I słyszałem! Widać działała na mnie autosugestia, którą dopiero przyszłość miała przynieść:lol:. Słyszałem zamianę druta do kolumn na plecionkę. I tak, słyszę różnicę w brzmieniu kondensatorów, której ty nie słyszysz. Wydaje mi się, że to jest właśnie różnica i powód, dla którego piszesz to, co piszesz. Ja nie podchodzę do zagadnienia fanatycznie. Skoro to słyszę, to nie będę sobie wmawiał, że nie mogę usłyszeć, bo to i tamto. Ty tego nie słyszysz. Ja słyszę. Troels na przykład też słyszy. Ty nie słyszysz, więc będziesz chciał mi wmówić, że z tego powodu ja też nie słyszę? Czy jesteś w stanie przyjąć, że skoro ty czegoś nie słyszysz, to nie znaczy, że tego nie ma? Skoro ty o czymś nie wiesz, to nie znaczy, że togo nie ma. Skoro ty czegoś nie mierzysz, to nie znaczy, że tego nie ma. No bo teraz to wygląda tak, że jak ty czegoś nie mierzysz, to tego nie ma. Więc mam jakiś materiał. Zmierzyłem mu granicę plastyczności, granicę pełzania, moduł sprężystości podłużnej. Ale nie zmierzyłem modułu sprężystości poprzecznej (kiedyś nie wiedziano o istnieniu takiej wielkości), więc uznaję, że go nie ma. A że konstrukcja na tym materiale się zawaliła to drobny szczegół. Przecież ja wszystkie parametry zmierzyłem! Chłopie litości!! I tak, jestem naukowcem i dla mnie pewne rzeczy, których ty nie dostrzegasz, są oczywiste. Mam nadzieję, że przyjmiesz to bez obrazy, ale jako bardzo prawdopodobny stan faktyczny.
Piszesz, że ktoś tam umie zrobić wzmacniacz, który ma parametry na poziomie niższym, niż możliwości percepcyjne ucha. I co z tego? Znowu nie rozumiesz istoty rzeczy. Jakie parametry, ile? Te kilka wybranych? Czy może aż jeden, który ty byś mierzył w początkach historii audio mówiąc znowu, że to wystarczy? (bo się do tego nie ustosunkowałeś, pewnie nie ma jak tego zanegować, nie?). Jak możesz nie rozumieć tego, że aparatura mierzy ułamek tego, co trzeba, czego dowodem jest właśnie fakt, że sprzęt gra różnie pomimo zgodności tych twoich kilku parametrów. Tutaj nie trzeba być żadnym elektronikiem, jako że dyskusja dotyczy prostej logiki. Dlatego nie chciałem kontynuować tej dyskusji i chciałbym, żebyśmy już to zakończyli. W każdym bądź razie ja kończę. Nie ma sensu, żeby to ochłodziło nasze forumowe relacje.

Ponownie pozdrawiam i bez odbioru.

[Yoshi_80]

Jaki wniosek można wyciągnąć z tych testów no sam pomyśl ?
Może głusi byli

Haha dobre ale może nie byli jednak głusi ? Wystarczy zadać pytanie kto arbitralnie uznał, że 16 bit to lepiej niż 14, 24 to lepiej niż 16, że jitter jest taki ważny, że THD daca na poziomie 0.001% to 10x lepiej niż takiego z 0.01% wiec przepaść? A no ci którzy wszystko mierzą i na tym opierają swoją ocenę. Ocena oparta o liczby .

Faktycznie może być tak że w niektórych przypadkach, kolumnach, muzyce (jej głosności skali dynamiki itp) 14 bit wystarczy, że 10x mniejszy poziom zniekstałceń nic nie da. A mimo wszystko da się to zmierzyć, więc to jest wniosek, że ucho jest "gorsze" ? Może sposób sprawdzenia sprzętu nie był odpowiedni?

Ja nie wierzę w ślepe testy bo człowiek to nie maszyna, nie jest w stanie siąść i powórnwać np 5 podobnych wzmaków jeden po drugim. Jak ktoś to robi i twierdzi, że robi to dobrze to ja mu nie wierze.
Porównanie dwóch będzie już trudne a szczególnie że ktoś ciągle coś miesza, zmienia, przełacza itd. W takich testach człowiek jest poddany stresowi, nie słucha tylko nasłuchuje, szuka na siłę różnic podczas gdy ktoś za kotarą robi go w balona hehe. To ma być test?

Ja np przy projektowaniu zwrotnicy odsłuch rozkładam na przynajmniej 2 dni, czasem więcej i często jest tak, żeby pewne rzeczy usłyszeć , wyrobić sobie zdanie trzeba sie obyć z brzmieniem, przesłuchać wiele płyt, trzeba wiąć pod uwagę dyspozycję dnia, jego porę. Może to śmieszne ale tak po prostu jest. Nie oczekiwałbym od człowieka ze w ciagu 15 minut znajdzie różnice między sprzętami które pomiarowo różnia sie na poziomie ułamków %. A nawet jeżeli znajduje i stwierdza, że pomiarowo gorszy sprzęt gra lepiej to czy to ma być dowód tego, że źle słyszy ? Nikt nie kwestionuje tego, ze pewne rzeczy słuchać po dłuzszym okresie czasu, dniach, tygodniach, przy takim osłuchaniu ze sprzętem jak się podepnie coś nowego to od razu słychać różnicę i każdy to potwierdzi. Tymczasem gdyby ten sam sprzęt sprawdzać jeden po drugim to jestem pewien na 99,9% że się nie usłyszy takich dużych różnic.

[jamess8]

Ja się zgadzam z Yoshim, też zmiany w zwrotnicy robię po tygodniu, a czasami po dużo dłuższym okresie. Bo jak się za dużo i za często miesza, to się miesza:) Tak samo wzmacniacz który porównywałem z moim - swój miałem już bardzo długo. Mi się wydaje, że nieporozumienie jest z tego powodu, bo temat jest o końcówkach mocy. A niektórzy m.in ja pisaliśmy o wzmacniaczach, co do których ja nie nie mam żadnej wątpliwości, że brzmią różnie. Końcówki mocy nie wiem bo 2 innych nie porównywałem jeszcze. Ale jeżeli np. dużo ludzi pisze, że woli brzmienie symasyma od czegoś...

[pharoh]

A ja juz sadzilem, ze na tym forum wszystko wszystkich gra identycznie :)
Zamiast tracic czas na udowadnianie braku roznic pomiedzy sprzetem, lepiej udac sie do salonu audio. Posluchac na tych samych kolumnach i utworach wzmaka za 300zl, 2000zl oraz 10000zl. Wyciagnac wnioski i przestac powielac istniejace domniemania. A jezeli jakims cudem ktos nie uslyszy roznicy, to moze trzeba sie zastanawic nad soba dlaczego tych roznic nie ma?

I tak, słyszę różnicę w brzmieniu kondensatorów, której ty nie słyszysz

Nie spodziewalem sie tego po Tobie :)

[jamess8]

A ja juz sadzilem, ze na tym forum wszystko wszystkich gra identycznie

To ostro przesadziłeś, może dla 5% wszystko gra tak samo. Ci co mają inne zdanie (a jest ich chyba z 95 nie udzielają się tutaj bo nie chcą się narazić:) Albo zostać oddelegowani na AS.

[Racjonalny]

No i właśnie jamess8 taka postawa nie jest dobra. Skoro podzielasz i inni podzielają pewien pogląd, to przyzwoitość nakazuje wsparcie danego dyskutanta, w imię swoich podobnych przekonań. Inaczej prawda się przebić nie może i mamy podobną jak w audiostereo skrajność, tyle że przeciwnego zwrotu. A jeszcze gorzej, jak ktoś postronny to czyta i nie wie, co uważać za słuszne, przyjmując bezkrytycznie skrajne postawy.
Pharoh, ty jeszcze sporo o mnie nie wiesz. Co do percepcji dźwięków, tylko dzięki mojemu samozaparciu nie ubrano mnie w szkołę muzyczną.