Spam Post :)

[Pogromca mitow]

Jakie glosniki mierzysz?

 

[Zap Projekt]

No to widzisz nauczyłem się czegoś nowego Od dawien dawna nie używam symulacji więc nie wiedziałem.

A ja kilka razy mierzyłem wstęgi Infinity Emit-K z włączoną opcją cut-off na 2kHz w Arcie. Arta wtedy ogranicza moc do podanej częstotliwości.

Przeżywały. Mam nadzieję, że bez zmiany parametrów.

W każdym oprogramowaniu do pomiarów może być inaczej. U Mnie przy pomiarze sinusoida głośnik dostaje cały czas pełny sygnał ( całą sinusoidę przemiataną ), szumem nie mierze. A jedynie ograniczenie pasma "zmierz od" służy do tzw. zminimalizowanie rezonansów i odbić w paśmie które nas nie interesuje - po prostu dane częstotliwości nie są uwzględniane przy obliczaniu.

I co u was jak łączycie cut-off to "gra" tylko kawałek sinusoidy ??
I czy jak faktycznie głośnik nie dostaje całego sygnału w czasie pomiary a w z czasie grania muzyki już dostaje to czy nie ma różnic w symulacji ?? Symulator przecież musiałby wiedzieć aby to przewidzieć że przed symulowaną charką był założony jakiś EQ ( filtr )

 

[Oskar29]

Sygnał leci od określonej częstotliwości i tyle.

 

[Pogromca mitow]

Od dawien dawna nie używam symulacji

I błąd

W każdym oprogramowaniu do pomiarów może być inaczej. U Mnie przy pomiarze sinusoida głośnik dostaje cały czas pełny sygnał ( całą sinusoidę przemiataną ), szumem nie mierze. A jedynie ograniczenie pasma "zmierz od" służy do tzw. zminimalizowanie rezonansów i odbić w paśmie które nas nie interesuje - po prostu dane częstotliwości nie są uwzględniane przy obliczaniu.

I co u was jak łączycie cut-off to "{gra" tylko kawałek sinusoidy ??

Mierzysz szumem, bo inaczej trudno by bylo dlubac zwrotnice na zywca. W holmie mierzac sinusem czesc pasma jest sciszana filtrem. W Arta uzywajac sinusa nie da sie ustawic odciecia. Przy uzyciu szumu jest taka opcja.
Generalnie szum rozowy jest najbardziej uniwersalna i bezpieczna opcja. Mozna tez uzyc krotkiej sekwencji MLS dla glosnikow wstegowych.

 

[Oskar29]

Seas 22 taf/g

 

[Pogromca mitow]

I czy jak faktycznie głośnik nie dostaje całego sygnału w czasie pomiary a w z czasie grania muzyki już dostaje to czy nie ma różnic w symulacji ?? Symulator przecież musiałby wiedzieć aby to przewidzieć że przed symulowaną charką był założony jakiś EQ ( filtr )

Dla symulatora wazna jest faza, czestotliwosc pasma i impedancja glosnika. Male wstegowce i tak niczego poza 1khz juz nie odtwarzaja, wiec nawet jak zalozysz odciecie przy 500hz lub wyzej, to i tak zmierzysz wszystkie potrzebne informacje dla symulacji. Tym bardziej wszystko co ten glosnik bedzie odtwarzal w zespole glosnikowym.

 

[pawel_luk1]

No to widzisz nauczyłem się czegoś nowego Od dawien dawna nie używam symulacji więc nie wiedziałem.

W każdym oprogramowaniu do pomiarów może być inaczej. U Mnie przy pomiarze sinusoida głośnik dostaje cały czas pełny sygnał ( całą sinusoidę przemiataną ), szumem nie mierze. A jedynie ograniczenie pasma "zmierz od" służy do tzw. zminimalizowanie rezonansów i odbić w paśmie które nas nie interesuje - po prostu dane częstotliwości nie są uwzględniane przy obliczaniu.

I co u was jak łączycie cut-off to "gra" tylko kawałek sinusoidy ??
I czy jak faktycznie głośnik nie dostaje całego sygnału w czasie pomiary a w z czasie grania muzyki już dostaje to czy nie ma różnic w symulacji ?? Symulator przecież musiałby wiedzieć aby to przewidzieć że przed symulowaną charką był założony jakiś EQ ( filtr )

ARTA robi to tak. Cut-off dostępny jest przy pomiarze szumem.

 

[Pogromca mitow]

Seas 22 taf/g

To z czym sie tak piescisz? Nawet jak puscisz na niego pelne pasmo o mocy 1W to i tak mu nic nie bedzie. Na Twoich pomiarach problem nie lezy w niskim pasmie, tylko w wysokim. Prawdopodobnie mierzysz jednokanalowo, masz bledne informacje o fazie glosnika i wychodza Ci grzyby.

 

[Zap Projekt]

Mierze "Sine sweep" i filtruje na żywo Wybacz ale mam odmienne doświadczenia z symulacjami - zbyt często wprowadzały mnie w błąd.
Osobiście uważam też że poważne projekty na symulacjach powinny robić tylko Osoby które wiedzą co robią - Bo takie cuda na kiju nieraz widzę wklejane ze screenów symulacji ze strach Ludzie kleją te elementy RLC jak leci bez wyobraźni i ważne aby wykres był ładny .

A właściwie są to różne wersje sine sweep w zależności co się mierzy. pseudo noise czasami w niektórych przypadkach w celu weryfikacji.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Dla symulatora wazna jest faza, czestotliwosc pasma i impedancja glosnika. Male wstegowce i tak niczego poza 1khz juz nie odtwarzaja, wiec nawet jak zalozysz odciecie przy 500hz lub wyzej, to i tak zmierzysz wszystkie potrzebne informacje dla symulacji. Tym bardziej wszystko co ten glosnik bedzie odtwarzal w zespole glosnikowym.

faza / pasmo / impedancja / jasna sprawa- dlatego tez napisałem że może być problem z symulacją po przefiltrowaniu kondkiem A ten kondek aby była jasność to testów - w sensie zmierzenia Sobie głośnika co potrafi a nie do filtracji

Nie tylko małe wstęgi ale też te największe - generalnie wszystkie które mają luźną wstęgę tzw harmonijke - Te od Founteka są nieco inaczej zbudowane ale grają słabiej według mnie.

22 seasa możesz mierzyć bez żadnej filtracji - głośnikowe absolutnie nic się nie stanie ( w rozsądnych mocach i długościach czasu pomiaru oczywiście )

 

[Pogromca mitow]

Wybacz ale mam odmienne doświadczenia z symulacjami - zbyt często wprowadzały mnie w błąd.

Oczywiscie, ze wybaczam. Dlatego, ze ...

Osobiście uważam też że poważne projekty na symulacjach powinny robić tylko Osoby które wiedzą co robią - Bo takie cuda na kiju nieraz widzę wklejane ze screenów symulacji ze strach Ludzie kleją te elementy RLC jak leci bez wyobraźni i ważne aby wykres był ładny .

Wiec po prostu trzeba poswiecic na to troche czasu, ktory pozwoli na zdobycie doswiadczenia. Pomiary i symulacja to nie jest prosta sprawa, a jesli do tego sa braki na poziomie podstawowej wiedzy w temacie elektroniki i akustyki, budowy glosnika i jego zasady dzialania, to efekt koncowy nie moze byc dobry.

Dlatego nie uwazam, ze ktos kto nie ma wiedzy powinien robic na zywca, bez symulacji. Wrecz przeciwnie, robiac bez symulacji jest wieksze prawdopodobienstwo narobienia bigosu. Mamy takie czasy, ze wiedza teoretyczna jest na wyciagniecie reki, i to zupelnie za darmo. Trzeba tylko checi i czasu zeby ja przyswoic, a pozniej wykorzystac.

- - - - - aktualizacja - - - - -

faza / pasmo / impedancja / jasna sprawa- dlatego tez napisałem że może być problem z symulacją po przefiltrowaniu kondkiem

Ale w symulacji tez mozesz wziac pod uwage kodensator w torze Mozesz nawet go wczesniej pomierzyc, zeby znac jego dokladne parametry ( choc to juz mi sie wydaje sztuka dla sztuki ).

A ten kondek aby była jasność to testów - w sensie zmierzenia Sobie głośnika co potrafi a nie do filtracji

Oczywiscie.
Co ciekawe, za pomoca zaawansownych programow, mozesz odtworzyc odpowiedz pasywnej zwrotnicy i uzyc jej jako aktywnej filtracji mierzonej kolumny. To znaczy, ze mozesz odsluchac dzialanie pasywnych filtrow, bez uzycia elementow pasywnych. Program przewiduje w takiej sytuacji uzycie kondensatora zabezpieczajacego glosnik wyskotonowy przed ewentualnym przeciazaniem.

W taki sposob strojone sa np kolumny Magico, z ta roznica ze programowanie do tego zostalo napisane przez jednego z pracownikow firmy. W fazie projektowania glosniki sa mierzone pod symulacje i odsluchiwane bez elementow pasywnych. Dopiero po uzyskaniu zadowalającego efektu, budowana jest rzeczywista zwrotnica pasywna i na niej wprowadza sie ostatnie szlify.

 

[pawel_luk1]

Tak a' propos symulacji.
Pobawiłem się ostatnio VituixCADem i jego modułami SPL Trace i Diffraction.
Na warsztat wziąłem mój projekt Full Satori 3-way.

Z kart katalogowych zgrabowałem ch-ki głośników modułem SPL Trace


Potem "pomierzyłem" to w obudowie


I tak każdy głośnik.

Podstawiłem to do zwrotnicy opracowanej na podstawie rzeczywistych pomiarów i moim oczom ukazało się coś takiego:


A tu dla porównania, symulacja na pomiarach rzeczywistych.


Jest jedno małe ALE. Impedancje głośników miałem z realnych pomiarów, znałem też offsety głośników...

No ALE. Dla chcącego, nic trudnego. Offset można wyznaczyć, znając offset na płaskie ściance (SBA podaje na stronie dla kilku par)


A impedancje można zgrabować SPL Tracem. Dla 2 dróg, a nawet 2,5 dróg, piki impedancji od BR i tak nie mają wpływu na podział, więc można się pobawić.

 

[ampli]

Skąd wziąłeś fazę w pomiarze SPL?

 

[pawel_luk1]

Skąd wziąłeś fazę w pomiarze SPL?

Policzył ją moduł SPL Trace na podstawie SPL-u z karty katalogowej (podobnie jak ARTA liczy minimum phase, jakoś tak z transformaty Hilberta, czy cuś)
o potem moduł Diffraction nawet ją przesunął, uwzględniając pozycję mikrofonu względem centrum akustycznego głośnika.

Zobacz, co się dzieje z fazą, jak dam mikrofon w osi głośnika.


A tu "pomiar" woofera z mikrofonem w osi tweetera


Program liczy, to się dzieje w rzeczywistości, czy uwzględnia offset pomiędzy TW a WF


I jeszcze raz symulacja średniaka z mikrofonem w osi TW


i rzeczywisty pomiar, z uwzględnieniem offsetu TW/MID


Normalnie czary z mleka :razz:

 

[Zap Projekt]

Pogromco wszystko co piszesz to tylko prawda - I ja to doskonale wiem . Nie mam świeżej praktyki z symulatorami bo na nich nie pracuje po prostu. I po prostu nie wiem takich niuansów jak to ze program X umożliwia to a program Y pozwala na to.
U mnie to wynika myślę ze sposobu pracy nad kolejnymi projektami i dążeniu do tego co chce osiągnąć kreując brzmienie - Nie zależy mi na oprogramowaniu które będzie myślało za Mnie Uwierz mi że pojawia się tak wiele aspektów na żywo pracując które symulator "zaciemni".
Tak żeby bardzo prosto zobrazować o co mi chodzi to podam przykład. Robisz idealne pomiary do symulatora ( standardowo po jednym dla każdego głośnika) i pracujesz na tych jedynych zrobionych pomiarach. Program ci przelicza stosując zbiór algorytmów co się stanie gdy a co się stanie gdy. A ja wole to mieć na żywo i widzieć dokładnie w danej sekundzie co się zmienia po dopięciu pułapki, obwodu, zwiększeniu zmniejszeniu indukcyjności na wykresie odpowiedzi częstotliwościowej głośnika i sumy a także przeciw fazy. klikam i widzę jak "reagują" harmoniczne kolejny klik i widzę co się zmieniło w odpowiedzi czasowej. Robiąc kolumny szczególnie duże trzeba uważać na rozłożenie propagacji fal więc rejestrując Sumę ruszam statywem ustalając odległość odsłuchu i kąty promieniowania. W zwrotnicy jest dużo cewek sprawdzam ich wzajemne ułożenie na żywo - zmieniam rdzeniowe na powietrzne i wiem gdzie można ją włożyć gdzie nie można i jak na to reaguje 3 harmoniczna. Sinusoida ma jeszcze jedną zaletę - ludzki słuch wychwyci każde zniekształcenie i anomalie w jej odtworzeniu i możesz na to zareagować odrazu - przy szumie nie usłyszysz nic.
Mam nad wszystkim fizyczną kontrole w danej chwili.
Wiem brzmi to jakby trzeba było poświęcić na to pół życia bo w symulacji to kilka minut. Ale z czasem tak pracując nabiera się tzw. wprawy i intuicji i mając głośnik A i rezonans B można wstrzelić się za pierwszym razem z pułapką a nie przekopać 100 ich wersji

Wiesz jeden woli maszyny CNC i masową produkcje a inny ręczne narzędzia stolarskie . Robię projektów bardzo dużo to nie jest 1-2 na rok tylko kilka na miesiąc i potrafią być Skrajnie różne i "dziwaczne" - ale o tym to wiecie I zapewniam że da się to ogarnąć czasowo robiąc to "ręcznie"

Nie wiem dlaczego wyskoczyły takie babole w pisowni - ale nie dam rady tego przepisać jeszcze raz - liczę na waszą inteligencje - odczytacie się

 

[Oskar29]

Ja robiłem tą metodą i tak dobrze nie wyszło . Muszą być nie przekłamane ch-ki producenta żeby to wyszło. Ch-ka beymy 5mp-60n średnio pokrywa się z rzeczywistością na przykład .

- - - - - aktualizacja - - - - -

Nie wiem dlaczego wyskoczyły takie babole w pisowni - ale nie dam rady tego przepisać jeszcze raz - liczę na waszą inteligencje - odczytacie się

Jak długo piszesz posta to tak jest. Zawsze przed wysłaniem skopiuj tekst, wykasuj tamten, wklej i problem z głowy.

 

[pawel_luk1]

Przecież i tak się liczy ostateczny efekt. Dla mnie nie ma znaczenia, czy to będzie zrobione on-line czy off-line. Grunt, żeby miało ręce i nogi.
Zwykły DIY-owiec nie jest w stanie ogarnąć tego on-line, bo trzeba by mieć np. całe wiadra elementów i to np. drogich, dużych cewek.
Poza tym trzeba mieć dobrą komorę do pomiarów, jak masz Ty. Dla amatora również nie do ogarnięcia.

 

[Pogromca mitow]

U mnie to wynika myślę ze sposobu pracy nad kolejnymi projektami i dążeniu do tego co chce osiągnąć kreując brzmienie - Nie zależy mi na oprogramowaniu które będzie myślało za Mnie Uwierz mi że pojawia się tak wiele aspektów na żywo pracując które symulator "zaciemni".

Troche mi ciezko w to uwierzyc, szczegolnie ze sam piszesz, ze z symulatorami jestes srednio zaprzyjazniony

Tak żeby bardzo prosto zobrazować o co mi chodzi to podam przykład. Robisz idealne pomiary do symulatora ( standardowo po jednym dla każdego głośnika) i pracujesz na tych jedynych zrobionych pomiarach. Program ci przelicza stosując zbiór algorytmów co się stanie gdy a co się stanie gdy. A ja wole to mieć na żywo i widzieć dokładnie w danej sekundzie co się zmienia po dopięciu pułapki, obwodu, zwiększeniu zmniejszeniu indukcyjności na wykresie odpowiedzi częstotliwościowej głośnika i sumy a także przeciw fazy. klikam i widzę jak "reagują" harmoniczne kolejny klik i widzę co się zmieniło w odpowiedzi czasowej. Robiąc kolumny szczególnie duże trzeba uważać na rozłożenie propagacji fal więc rejestrując Sumę ruszam statywem ustalając odległość odsłuchu i kąty promieniowania. W zwrotnicy jest dużo cewek sprawdzam ich wzajemne ułożenie na żywo - zmieniam rdzeniowe na powietrzne i wiem gdzie można ją włożyć gdzie nie można i jak na to reaguje 3 harmoniczna

Ale dokladnie tak samo dziala symulator, na tym polega jego sila Oczywiscie nie pokaze mi znieksztalcen cewki, ale musze to brac pod uwage w procesie projektowania. Musze wiedziec, gdzie jaka cewka ma prawo dziala dobrze, a gdzie trzeba dac inna. Przed wykonaniem zwrotnicy, dokladnie mierze kazdy z glosnikow w obudowie. Sprawdzam jego znieksztalcenia i wyznaczam potencjalnie wlasciwy punkt pracy zwrotnicy. Oczywiscie jest to pewne zalozenie, poniewaz my sobie mozemy wydumac jakas schemat a pozniej okazuje sie, ze glosniki za cholere nie chca sie dopasowac do naszego planu. Mowisz, ze robisz pomiary z roznych odleglosci, rowniez pod katami. Ja moge za pomoca symulacji przewidziec dzialanie zwronicy z praktycznie dowolnej odleglosci. Pomiary poza osia mozesz wykonac na poczatku i wrzucic je do symulatora. Masz pokazane na tacy jak zwrotnica dziala poza osia, na bazie pomiarow jakie zrobiles wczesniej. Pozniej moge wykonac pomiar kontrolny, ale caly proces widzisz w symulacji. Dlatego uwazam, ze jest to niesamowicie potezne narzedzie pracy.
Nie tak dawno rozmawialem z jednym z kolegow z forum o tym, ze za pomoca wlasciwego oprogramowania ( np VituixCAD ) mozna zaprojektowac naprawde dobrze dzialajaca i poprawna zwrotnice, bazujac na pomiarach producenta i symulacji. Paweł kawalek wyzej pokazal, z jaka dokladnoscia to moze dzialac. Oczywiscie nie mowie, ze tak warto robic, ale jesli tylko taka jest mozliwosc, to i tak jest duzo wiecej niz proba dzialania na slepo, a raczej na ucho bez pomiarow i bez symulacji.

Sinusoida ma jeszcze jedną zaletę - ludzki słuch wychwyci każde zniekształcenie i anomalie w jej odtworzeniu i możesz na to zareagować odrazu - przy szumie nie usłyszysz nic.

To prawda, o ile probka ma wlasciwa dlugosc, aby to wychwycic. Nasze ucho w pomiarze sinusem bardzo latwo wychwytuje rezonanse, turbulencje i itp. Pomiar szumem juz to ladnie maskuje, ale przez to jest bardziej "bezpieczny" dla naszego ucha, jesli operacja pomiaru i strojenia zajmuje dosc sporo czasu.

Wiem brzmi to jakby trzeba było poświęcić na to pół życia bo w symulacji to kilka minut. Ale z czasem tak pracując nabiera się tzw. wprawy i intuicji i mając głośnik A i rezonans B można wstrzelić się za pierwszym razem z pułapką a nie przekopać 100 ich wersji

Wiesz jeden woli maszyny CNC i masową produkcje a inny ręczne narzędzia stolarskie . Robię projektów bardzo dużo to nie jest 1-2 na rok tylko kilka na miesiąc i potrafią być Skrajnie różne i "dziwaczne" - ale o tym to wiecie I zapewniam że da się to ogarnąć czasowo robiąc to "ręcznie"

Nie wiem dlaczego wyskoczyły takie babole w pisowni - ale nie dam rady tego przepisać jeszcze raz - liczę na waszą inteligencje - odczytacie się

Ja po prostu jestem zdania, ze moglbys miec wiecej korzysci korzystajac z obu metod. Kazda ma swoje dobre i slabe strony. Niewatpliwa zaleta symulacji jej jest dokladnosc i koszty, ktorych nie ma. Ty mozesz sobie pozwolic na wiadra elementow do strojenia, inni nawet o tym nie marza, bo wykonuja jeden projekt na rok, lub jeszcze mniej. Zawsze jest cos za cos.

Oczywiscie najwazniejszy jest efekt koncowy i o to chyba chodzi.

 

[pawel_luk1]

Nie tak dawno rozmawialem z jednym z kolegow z forum o tym, ze za pomoca wlasciwego oprogramowania ( np VituixCAD ) mozna zaprojektowac naprawde dobrze dzialajaca i poprawna zwrotnice

Ten VituixCAD, to naprawdę świetny program. Wszystko w jednym i łatwy w obsłudze. I za darmo.
I jeszcze ma moduł Enclosure do symulacji wielkości obudów - odpowiednik WinISD.
I to tego z dużą bazą głośników z parametrami T/S (w tym np. najnowsze Scany i SBA)
Przy nim lspCAD wydaje się toporny, nie mówiąc już o SW. :razz:
Ma zupełnie inną "filozofię" od tych dwóch, ale ja się go zacznie używać, to się ciężko odzwyczaić.

I jeszcze można nim na podstawie kart katalogowych przesymulować wstępnie zwrotnicę. Dla amatora-hobbysty, to bardzo pomocna sprawa.

A liczenie pułapek RLC, to po prostu bajka!


Można kliknąć w pole "f" i kręcąc kurbelkiem myszki zmieniać częst. środkową, to samo z pozostałymi paramtrami - Q i R, a program sam dobiera elementy RLC.
Potem wystarczy wyrównać to do szeregu E12 czy E24 i gotowe. Oczywiście on-line widać co się dzieje na wszystkich ch-kach.

 

[kokoelloko]

Ten VituixCAD, to naprawdę świetny program. Wszystko w jednym i łatwy w obsłudze. I za darmo.
I jeszcze ma moduł Enclosure do symulacji wielkości obudów - odpowiednik WinISD.
I to tego z dużą bazą głośników z parametrami T/S (w tym np. najnowsze Scany i SBA)
Przy nim lspCAD wydaje się toporny, nie mówiąc już o SW. :razz:
Ma zupełnie inną "filozofię" od tych dwóch, ale ja się go zacznie używać, to się ciężko odzwyczaić.

I jeszcze można nim na podstawie kart katalogowych przesymulować wstępnie zwrotnicę. Dla amatora-hobbysty, to bardzo pomocna sprawa.

A liczenie pułapek RLC, to po prostu bajka!


Można kliknąć w pole "f" i kręcąc kurbelkiem myszki zmieniać częst. środkową, to samo z pozostałymi paramtrami - Q i R, a program sam dobiera elementy RLC.
Potem wystarczy wyrównać to do szeregu E12 czy E24 i gotowe. Oczywiście on-line widać co się dzieje na wszystkich ch-kach.

Potrzeba do niego jakiś zewnętrzny hardware ? czy jig od arty lub SW będzie pasował czy potrzebny jest jakiś autorski?

 

[Pogromca mitow]

Vituix niczego nie mierzy, to tylko program symulacyjny. Ladujesz mu pomiary z dowolnego zrodla i wio.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Ten VituixCAD, to naprawdę świetny program. Wszystko w jednym i łatwy w obsłudze. I za darmo.
I jeszcze ma moduł Enclosure do symulacji wielkości obudów - odpowiednik WinISD.
I to tego z dużą bazą głośników z parametrami T/S (w tym np. najnowsze Scany i SBA)
Przy nim lspCAD wydaje się toporny, nie mówiąc już o SW.
Ma zupełnie inną "filozofię" od tych dwóch, ale ja się go zacznie używać, to się ciężko odzwyczaić.

Jest naprawde super, ale jeszcze paru rzeczy mi brakuje. Generalnie koncepcja tego programu jest zaczerpnieta z Lspcad, jeszcze 5 wersji. Dla mnie duza wada jest topologia na jakiej operuje Vituix. Nie da sie zaprojektowac zwrotnicy szeregowej. Lspcad 6 tutaj ma przewage i praktycznie dowolnosc budowania topologii. Vituix nie ma rowniez Emulatora, ktory byl juz w wersji 5 Lspcad. Inaczej dziala optimizer i pare innych funkcji. Dla mnie najwieksza zaleta jest to, jak ten program sie rozwija, trudno sobie wyobrazic jak on bedzie wygladal w przyszlosci. Moze autor doda modul pomiarow, chocby tak prosty i skuteczny jak Justmls z Lspcad. Lspcad potrafi symulowac falowody, linie transmisyjne. Jego mozliwosci sa naprawde duze, jednak jego cena mocno odstrasza. Poki co mocno kibicuje i nie widze konkurencji dla hobbysty, jako program darmowy. O naprawde topornym sofcie Visatona nawet nie wspominam. Ten Boxsim zatrzymal sie kilkanascie lat temu, podobnie jak SW, ale sila przyzwyczajenia dla uzytkownikow moze byc bardzo duza.
Suma sumarum nadal rozwazam zakup Lspcad, chyba ze kiedys bedzie licencja komercyjna Vituixa. Kto wie