-
Witamy w największym polskim serwisie internetowym poświęconym w całości zagadnieniom samodzielnej budowy nagłośnienia.
Dzięki DIYaudio.pl poznasz zagadnienia samodzielnej budowy nagłośnienia od podszewki oraz będziesz mógł dyskutować o DIY audio do woli.
Artykuły z dawnego portalu zostały przeniesione do sekcji forum na samym dole.
VituixCAD
- Autor wątku Pogromca mitow
- Data rozpoczęcia
Wraz z wersją 2.0.51.0 doczekaliśmy się wreszcie porządnego zarządzania wykresami.
Kimmo dodał polecenie "Traces" do menu kontekstowego danego wykresu.
Można zmieniać kolory, opisy i grubość wykresów.
Można też dodawać dowolne odnośniki tzw. "overlay" z plików, lub zapisywać bieżące wykresy jako "overlay".
Kimmo dodał polecenie "Traces" do menu kontekstowego danego wykresu.
Można zmieniać kolory, opisy i grubość wykresów.
Można też dodawać dowolne odnośniki tzw. "overlay" z plików, lub zapisywać bieżące wykresy jako "overlay".
:thumbsup:
Kolejne fajna rzecz w VituixCADzie - mostek LC, zwany też "lattice delay network" lub "all-pass", a ja nazywam go "pasywną czasówką".
https://en.wikipedia.org/wiki/Lattice_delay_network
Układ ten pozwala wyrównać czasowo tweeter z wooferem, bez konieczności pochylania ścianki lub robienia frontu schodkowego.
Bez wyrównania czasowego, aby uzyskać dobre zgranie fazowe, często jesteśmy zmuszeniu do stosowania filtrów 4 rzędu LR4.
Natomiast wyrównanie czasowe, pozwala na filtrację głośników za pomocą flitrów 2 rzędu LR2, co ma oczywiście pozytywny wpływ na brzmienia całego zestawu.
Dla tych co nie wiedzą o co chodzi, kilka linków do poczytania:
http://www.troelsgravesen.dk/Time-Alignment.htm
http://www.troelsgravesen.dk/DiscoveryW18.htm
http://www.troelsgravesen.dk/Illuminator-Monitor.htm
Dobieranie elementów tego mostka w VituixCADzie jest bardzo proste. Z menu LIB wybieramy gotowy blok o nazwie "passive all-pass" lub "passive all-pass invert".
Przy wstawianiu program pyta nas o dwie rzeczy:
1. Częstotliwość dla której filtr ma przesunąć fazę o -90°
2. Impedancję którą widzi nasz filtr
Impedancja Z jest tu kluczowa. Trzeba podać dokładną jej wartość, bo inaczej elementy przed filtrem, będą widziały inną jej wartość, niż jakby mostka LC nie było.
A chodzi tu o to, żeby mostek LC tylko przesuwał fazę, a impedancji nie zmieniał.
Domyślna częstotliwość f z punktu 1-szego wynosi 1000 Hz i tak ją zastawmy.
Wstawmy więc przykładowo mostek, do gotowej zwrotnicy, w miejscu w podanym niżej przykładzie, i kręcąc kółkiem myszy na pozycji f, powodujemy zrównanie fazy tweetera i woofera:
W moim przykładzie Z = 5,5Ω, ponieważ jest to suma rezystancji R3 i impedancji tweetera, która w wynosi w paśmie użytecznym ok. 3Ω.
A teraz, to samo, z dobieraniem elementów na "revers null" z tweeterem z odwróconą polaryzacją.
I jak widać, na moim przykładzie, elementy mostka LC wyszły następujące:
L = 0,33mH
C = 10uF
Sprawdziłem to w praktyce. Odsłuchowo i pomiarowo. Działa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lattice_delay_network
Układ ten pozwala wyrównać czasowo tweeter z wooferem, bez konieczności pochylania ścianki lub robienia frontu schodkowego.
Bez wyrównania czasowego, aby uzyskać dobre zgranie fazowe, często jesteśmy zmuszeniu do stosowania filtrów 4 rzędu LR4.
Natomiast wyrównanie czasowe, pozwala na filtrację głośników za pomocą flitrów 2 rzędu LR2, co ma oczywiście pozytywny wpływ na brzmienia całego zestawu.
Dla tych co nie wiedzą o co chodzi, kilka linków do poczytania:
http://www.troelsgravesen.dk/Time-Alignment.htm
http://www.troelsgravesen.dk/DiscoveryW18.htm
http://www.troelsgravesen.dk/Illuminator-Monitor.htm
Dobieranie elementów tego mostka w VituixCADzie jest bardzo proste. Z menu LIB wybieramy gotowy blok o nazwie "passive all-pass" lub "passive all-pass invert".
Przy wstawianiu program pyta nas o dwie rzeczy:
1. Częstotliwość dla której filtr ma przesunąć fazę o -90°
2. Impedancję którą widzi nasz filtr
Impedancja Z jest tu kluczowa. Trzeba podać dokładną jej wartość, bo inaczej elementy przed filtrem, będą widziały inną jej wartość, niż jakby mostka LC nie było.
A chodzi tu o to, żeby mostek LC tylko przesuwał fazę, a impedancji nie zmieniał.
Domyślna częstotliwość f z punktu 1-szego wynosi 1000 Hz i tak ją zastawmy.
Wstawmy więc przykładowo mostek, do gotowej zwrotnicy, w miejscu w podanym niżej przykładzie, i kręcąc kółkiem myszy na pozycji f, powodujemy zrównanie fazy tweetera i woofera:
W moim przykładzie Z = 5,5Ω, ponieważ jest to suma rezystancji R3 i impedancji tweetera, która w wynosi w paśmie użytecznym ok. 3Ω.
A teraz, to samo, z dobieraniem elementów na "revers null" z tweeterem z odwróconą polaryzacją.
I jak widać, na moim przykładzie, elementy mostka LC wyszły następujące:
L = 0,33mH
C = 10uF
Sprawdziłem to w praktyce. Odsłuchowo i pomiarowo. Działa.
Ostatnia edycja:
Dobra rzecz, ale wymaga kolejnych elementów zwrotnicy, ktore w niektórych wypadkach mogą znacznie podnieść koszt całej zwroty. To rozwiązanie nadal chętnie używa Dynaudio.
Jak zwykle coś za coś...
Jak zwykle coś za coś...
No jak zwykle..., takie życie...
Jak ktoś chce mieć filtrację LR2, a nie chce robić schodkowego frontu to może z tego skorzystać.
Dzięki temu układowi można mieć filtrację LR2 w zasadzie w każdej kolumnie 2-way z wooferem o średnicy 16-18 cm, na prostym i nie pochylonym froncie.
No, ale co kto lubi. Można z tego skorzystać albo wybrać inną drogę.
Jak ktoś chce mieć filtrację LR2, a nie chce robić schodkowego frontu to może z tego skorzystać.
Dzięki temu układowi można mieć filtrację LR2 w zasadzie w każdej kolumnie 2-way z wooferem o średnicy 16-18 cm, na prostym i nie pochylonym froncie.
No, ale co kto lubi. Można z tego skorzystać albo wybrać inną drogę.
pawel_luk1 dobry timing 
Co prawda powiedziałem sobie, że nie będę już grzebał w moich zwrotnicach do 2.5-way na MW16P, jednak coś czuję, że mnie zachęciłeś do kolejnego experymentu 
Mimo, że mam pochylenie frontu ok. 12 stopni, z pomiarów które zrobiłem wychodzi że tweeter należy cofnąć 8..10mm, żeby zgranie fazowe było lepsze (pomiar z 1m). Tak sobie pomyślałem, że to może nie mieć aż tak dużego znaczenia, jednak chyba ciut czyściej kolumny grają przy większym pochyleniu - może autosugestia.
Pokombinuję w Vituiksie, żeby dobrać wartości do impedancji lepiej. Póki co w XSim popróbowałem dobrać eksperymentalnie,
z 0.1mH/3.3uF nawet nie wygląda źle. VituixCAD2 niestety nie działa w Wine, a nie zawsze mi pasuje przełączać sie na Windows.
Jak dla mnie koszt dodatkowych elementów to niewielkie poświęcenie za pozbycie się schodkowego frontu. Pytanie czy są inne wady
takich lattice delay network, pomijając dodatkowy koszt? Nie widziałem np., żeby Troels stosował to rozwiązanie.
Zniekształcenia (nieliniowe) sygnału wprowadzane przez dodatkowe elementy w torze, raczej chyba pomijalne?
A i jeszcze chciałem zapytać, jakie są Twoje subiektywne odczucia odnośnie zmiany po dodaniu opóźnienia?
Co prawda powiedziałem sobie, że nie będę już grzebał w moich zwrotnicach do 2.5-way na MW16P, jednak coś czuję, że mnie zachęciłeś do kolejnego experymentu Mimo, że mam pochylenie frontu ok. 12 stopni, z pomiarów które zrobiłem wychodzi że tweeter należy cofnąć 8..10mm, żeby zgranie fazowe było lepsze (pomiar z 1m). Tak sobie pomyślałem, że to może nie mieć aż tak dużego znaczenia, jednak chyba ciut czyściej kolumny grają przy większym pochyleniu - może autosugestia.
Pokombinuję w Vituiksie, żeby dobrać wartości do impedancji lepiej. Póki co w XSim popróbowałem dobrać eksperymentalnie,
z 0.1mH/3.3uF nawet nie wygląda źle. VituixCAD2 niestety nie działa w Wine, a nie zawsze mi pasuje przełączać sie na Windows.
Jak dla mnie koszt dodatkowych elementów to niewielkie poświęcenie za pozbycie się schodkowego frontu. Pytanie czy są inne wady
takich lattice delay network, pomijając dodatkowy koszt? Nie widziałem np., żeby Troels stosował to rozwiązanie.
Zniekształcenia (nieliniowe) sygnału wprowadzane przez dodatkowe elementy w torze, raczej chyba pomijalne?
A i jeszcze chciałem zapytać, jakie są Twoje subiektywne odczucia odnośnie zmiany po dodaniu opóźnienia?
Pytasz o moje subiektywne odczucia LR4 vs LR2?
No to będzie bardzo subiektywnie. :flapper:
LR4 to jest dla mnie proteza grania. W teorii i na wykresie jest cudownie, wszystko się zgadza, tylko muzyki w tym wszystkim brakuje....
I przerabiałem to też wcześniej w Car Audio, gdzie miałem do dyspozycji procesor w którym mogłem sobie zapamiętać kilka setupów
i on-line wywołać daną konfigurację. Po początkowej fascynacji filtrami wyższych rzędów, zawsze ostatecznie wracałem do LR2.
Przy filtracji LR4 są dźwięki, przy LR2 jest muzyka.
Ale widzę, że Ty masz przecież filtrację LR2. Widzę, że Twoja zwrotnica jest lekką modyfikacją Satori Rinjani Kit.
Przy MW16 i pochyleniu 12 st. masz z definicji LR2.
Ja mam 2,5 drogi na MW19 i pochylenie 5 stopni. U mnie za Chiny bez "all-passa" nie wyjdzie LR2, bo z MW19 jest zbyt duży offset względem TW.
Dlatego podejrzewam, że ta zmiana u Ciebie będzie bardziej kosmetyczna. Ty nie zmienisz "na grubo" filtracji LR4 na LR2. U Ciebie to pewnie poprawi zgranie fazowe powyżej 8 kHz.
Nie wiem, czy to usłyszysz...
Ale jeśli miałbym Ci coś zasugerować odnośnie Twojej zwrotnicy, to radziłbym Ci jednak dać "all-passa" przed pułapką RLC na fs tweetera.
Dzięki temu "all-pass" będzie widział praktycznie liniowy przebieg impedancji.
To samo z obwodem RC 15Ω/1uF - daj go za "all-pasem", bo tam będzie lepiej robił, to co do niego należy, czyli wypłaszczał ch-kę powyżej 10 kHz.
Jak dasz go przed "all-passem", to obniży bardziej zakres 4-6 kHz. Zresztą, sprawdź to na swojej symulacji.
Próbowałeś może całkiem usunąć ten obwód RC?
No to będzie bardzo subiektywnie. :flapper:
LR4 to jest dla mnie proteza grania. W teorii i na wykresie jest cudownie, wszystko się zgadza, tylko muzyki w tym wszystkim brakuje....
I przerabiałem to też wcześniej w Car Audio, gdzie miałem do dyspozycji procesor w którym mogłem sobie zapamiętać kilka setupów
i on-line wywołać daną konfigurację. Po początkowej fascynacji filtrami wyższych rzędów, zawsze ostatecznie wracałem do LR2.
Przy filtracji LR4 są dźwięki, przy LR2 jest muzyka.
Ale widzę, że Ty masz przecież filtrację LR2. Widzę, że Twoja zwrotnica jest lekką modyfikacją Satori Rinjani Kit.
Przy MW16 i pochyleniu 12 st. masz z definicji LR2.
Ja mam 2,5 drogi na MW19 i pochylenie 5 stopni. U mnie za Chiny bez "all-passa" nie wyjdzie LR2, bo z MW19 jest zbyt duży offset względem TW.
Dlatego podejrzewam, że ta zmiana u Ciebie będzie bardziej kosmetyczna. Ty nie zmienisz "na grubo" filtracji LR4 na LR2. U Ciebie to pewnie poprawi zgranie fazowe powyżej 8 kHz.
Nie wiem, czy to usłyszysz...
Ale jeśli miałbym Ci coś zasugerować odnośnie Twojej zwrotnicy, to radziłbym Ci jednak dać "all-passa" przed pułapką RLC na fs tweetera.
Dzięki temu "all-pass" będzie widział praktycznie liniowy przebieg impedancji.
To samo z obwodem RC 15Ω/1uF - daj go za "all-pasem", bo tam będzie lepiej robił, to co do niego należy, czyli wypłaszczał ch-kę powyżej 10 kHz.
Jak dasz go przed "all-passem", to obniży bardziej zakres 4-6 kHz. Zresztą, sprawdź to na swojej symulacji.
Próbowałeś może całkiem usunąć ten obwód RC?
Ostatnia edycja:
Ok, dotarło do mnie co chciałeś osiągnąć, muszę się jeszcze trochę douczyć... Więc u mnie all-pass nie będzie miał raczej większego sensu. Alignment jest zrobiony poprzez pochylenie frontu, nieco ponad 7 stopni (nie 12 jak pisałem wcześniej), co daje ok. 19 mm offsetu z wymaganych 21. Przesunięcie fazy najwyrazniej spowodowane jest tym, że wszystkie pomiary robiłem na wysokości tweetera. Przy odległości centr głośników 15.1 mm i pomiarze z odległości 1m różnica odległości centr od mikrofonu to ok. 11 mm, mniej wiecej tyle, na ile muszę ustawić "mod delay" tweetera w XSim żeby charakterystyki fazowe się pokryły. Pre-delay mam wyznaczony z pomiaru tweetera i potem zastosowany do wyeksportowania FRD dla midwooferów.
Gdybym pomierzył na niższej wysokości, pomiędzy tweeterem i midwooferem pewnie by nie było takiej różnicy i przy odległości 2.5m nie jest to przesunięcie już tak znaczące.
Dzięki za wskazówki, faktycznie ch-ka SPL się wypłaszcza znacznie gdy all-pass jest przed pułapką. W przypadku dwójnika 15Ω/1uF wygląda to bardzo podobnie, gdy jest on przed all-passem czy za. Ten dwójnik dodałem niedawno, ale zaczynam wątpić czy to był dobry pomysł, najpewniej za jakiś czas wyleci.
Gdybym pomierzył na niższej wysokości, pomiędzy tweeterem i midwooferem pewnie by nie było takiej różnicy i przy odległości 2.5m nie jest to przesunięcie już tak znaczące.
Dzięki za wskazówki, faktycznie ch-ka SPL się wypłaszcza znacznie gdy all-pass jest przed pułapką. W przypadku dwójnika 15Ω/1uF wygląda to bardzo podobnie, gdy jest on przed all-passem czy za. Ten dwójnik dodałem niedawno, ale zaczynam wątpić czy to był dobry pomysł, najpewniej za jakiś czas wyleci.
Nie na temat...
| Zwrotnicę faktycznie zaczynałem od oryginalnej Satori Rinjani, obudowa to też po raczej niewielkiej modyfikacji z tego projektu. Lub raczej powinienem powiedzieć, że w dużej mierze inspiracja YB Audio Sharq... Na oryginalnej zwrotnicy Rinjani Be wkurzał mnie tweeter grający na twarz jakby wysoką średnicą, więc go przyciszyłem w zakresie ok. 1,5...3,5kHz zmniejszając indukcyjność cewki i jednocześnie wypłaszczając filtr midwoofera. Może nieco za wysoki podział i równowaga tonalna nieco ucierpiała, jednak bardziej znośnie to brzmi dla mnie. Podejrzewam, że MR13 + MW19 na środek/dół byłby lepszym wyborem dla mnie lub TW29RN na górę, mimo wszystkich zalet beryla, który potrafi nie raz zadziwić wiernością odtworzenia niektórych dźwieków. A może po prostu nie potrafię (jeszcze) ogarnąć tego tak, żeby było dobrze. |  |
Plik kalibracyjny a Minimum Phase
Plik kalibracyjny a Minimum Phase
Dopiero zaczynam ogarniać Vituixa, ale już na początku pojawił mi się taki problem, że przy starcie narzędzia "Convert IR to FR" zawsze wyrzuca komunikat: "Phase is missing in (tu plik z kalibracją do mikrofonu)". Potem obok pola "Calibration" ciągle świeci się na czerwono komunikat: "File doesn't look minimum-phase".
Wykresy charakterystyki częstotliwościowej i fazy w ARTA i Vituixie są identyczne.
Schody się zaczynają gdy zaznaczy się przycisk MP w Vituixie. Powyżej 1kHz minimalna faza zaczyna się coraz bardziej rozjeżdżać w stosunku do minimalnej fazy z ARTA.
Może powodem takiego zachowania jest plik kalibracyjny z mojego Sonarworksa Xref-20 bez informacji o fazie?
Czy to może mieć wpływ na działanie programu i projektowanie zwrotnicy?
Plik kalibracyjny a Minimum Phase
Dopiero zaczynam ogarniać Vituixa, ale już na początku pojawił mi się taki problem, że przy starcie narzędzia "Convert IR to FR" zawsze wyrzuca komunikat: "Phase is missing in (tu plik z kalibracją do mikrofonu)". Potem obok pola "Calibration" ciągle świeci się na czerwono komunikat: "File doesn't look minimum-phase".
Wykresy charakterystyki częstotliwościowej i fazy w ARTA i Vituixie są identyczne.
Schody się zaczynają gdy zaznaczy się przycisk MP w Vituixie. Powyżej 1kHz minimalna faza zaczyna się coraz bardziej rozjeżdżać w stosunku do minimalnej fazy z ARTA.
Może powodem takiego zachowania jest plik kalibracyjny z mojego Sonarworksa Xref-20 bez informacji o fazie?
Czy to może mieć wpływ na działanie programu i projektowanie zwrotnicy?
Ostatnia edycja:
Yoshi_80
Pan Paweł
Bardzo fajne rozwiązanie i warto o nim pamiętać. Jednak nie należy moim zdaniem stosować go jako panaceum na zgrania fazowe i wsadzać gdzie się tylko da.
Niekiedy poza komplikacją to niewiele wniesie. W końcu poza tweeterem mamy woofer i tam tez można sporo zdziałać zmieniając filtrację.
Niezmiernie ważne jest to aby koniecznie stosować linearyzacje modułu impedancji tweetera bo inaczej będą się jaja działy.
No i na koniec, dodatkowe elementy to więcej miejsca na zwrotnicy i większy koszt. Pal licho jak się robi na tanich kondach ale przy droższych modelach to trochę zaboli. A w tym przesuwniku fazy niestety zawsze wychodzą spore pojemności. Można dać tam tańsze kondy ale wtedy nie ma sensu wówczas stosować drogiego konda w filtrze tweetera bo nie będzie w tym za wiele logiki.
Do tej pory stosowałem raz to rozwiązanie i sprawdziło się doskonale, więc generalnie polecam
.To raczej jest normalne, przypomnienie żeby zaznaczyć checkbox "Minimum phase", który powinien być zaznaczony, gdy plik kalibracyjny nie zawiera informacji o fazie.
"Minimum phase extraction should be applied with Minimum phase checkbox if calibration file does not include phase information."
Raczej problem leży gdzieś indziej, bo gdy się nie używa pliku kalibracyjnego podobne różnice są.
Ten XREF20 to przemalowany Behringer ECM 8000 i faktycznie ma indywidualny plik kalibracyjny. Korekcję fazy można przekopiować z uniwersalnego pliku od Behringera, wartości są podane przy trochę innych częstotliwościach ale można sobie z tym poradzić.
Panowie,
Sciągnąłem sobie niedawno Vituix CAD, bawię się w strojenie obudowy, i nie dostajecie jakichś dziwnych danych tam? Bo mi liczy dziwnie wysokie F3 albo daje wielkie pudła (porówuję z danymi opisanymi na forach dla danego głośnika albo danymi z Madisound) Lata temu korzystałem z BaxxBoxa i tak wszystko proste jak drut Czy jest coś co może trzeba tam ustawić albo na co zwrócić uwagę? port leakage nie zmieniałem
Sciągnąłem sobie niedawno Vituix CAD, bawię się w strojenie obudowy, i nie dostajecie jakichś dziwnych danych tam? Bo mi liczy dziwnie wysokie F3 albo daje wielkie pudła (porówuję z danymi opisanymi na forach dla danego głośnika albo danymi z Madisound) Lata temu korzystałem z BaxxBoxa i tak wszystko proste jak drut
Czy jest coś co może trzeba tam ustawić albo na co zwrócić uwagę? port leakage nie zmieniałem
Wiesz co nie wpadłem na to, ale litrów z cubic feet na pewno nie mieszam
ale muszę sprawdzić może faktycznie trzeba coś posprawdzać
Witam i zwracam się z pytaniem do 'fachowców' ...*
Czy któryś z Was panowie robił symulację projektu kolumn i zwrotnicy w w/w programie (wraz narzędziami enclousure , diffraction i calculator) a potem wykonał cały projekt i porównał to co było symulacją z ostatecznymi pomiarami? Jakie i jak duże były różnice ?
Czy któryś z Was panowie robił symulację projektu kolumn i zwrotnicy w w/w programie (wraz narzędziami enclousure , diffraction i calculator) a potem wykonał cały projekt i porównał to co było symulacją z ostatecznymi pomiarami? Jakie i jak duże były różnice ?