Przerabiamy Glośniki. Pomiary, Projekty...

[Pogromca mitow]

a PM jeśli uważa że dobrze robi pomiary THD to sprawa jego i tego forum więc ja powiedzmy że się zagalopowałem i już się zamykam WY przecież wiecie wszystko najlepiej

Iron, ale po co te zlosliwosci? Zadalem Ci konkretne pytania, na ktore nie odpowiedziales, wymigujesz sie stosujac dodatkowo uszczypliwe komentarze. Ja niestety jeszcze wiele rzeczy nie wiem, caly czas sie ucze i poszerzam swoja wiedze. Jesli ktos daje mi zrodla wartosciowych informacji, to za nie szczerze dziekuje. Ty jak widze, przy kazdej okazji chcialbys mi cos przytknac, wytknac, ok porozmawiajmy rzeczowo, wymienmy doswiadczenia, ja naucze sie czegos od Ciebie, a moze i Ty czegos ode mnie. Czy tak nie bedzie lepiej ? :)

[Sound Wave]

dodam od siebie, że właściwie głośniki wysokotonowe są jedynymi którym można bez większych dylematów wykonać porównawczy pomiar THD w warunkach domowych.
należy zadbać tylko o kilka drobiazgów:

- pomiary najlepiej robić w nocy ze względu na hałas
- zadbać o dobre i powtarzalne mocowanie głośnika (wibracje niedokręconego frontu lub brak uszczelki powoduje słabą powtarzalność)
- pomiary robić przy stałym SPL a nie przy stałej mocy (dotyczy WM-61a i podobnych)
- pomiary robić z małej odległości 10-20cm (ze względu na odstęp sygnału od szumu)
- na koniec można wykonać kilkanaście pomiarów tego samego głośnika i sprawdzić czy są powtarzalne najlepiej w odstępie kilku dni
W takich warunkach spokojnie można wyłapać różnicę między kolejnymi sztukami tego samego głośnika. Efekty modyfikacji jeśli są istotne z punktu widzenia THD na pewno będą widoczne.

Natomiast w żadnym wypadku nie można tych pomiarów odnosić do innych (z innych źródeł)

[ir0nhide]

- pomiary najlepiej robić w nocy ze względu na hałas
- zadbać o dobre i powtarzalne mocowanie głośnika (wibracje niedokręconego frontu lub brak uszczelki powoduje słabą powtarzalność)
- pomiary robić przy stałym SPL a nie przy stałej mocy (dotyczy WM-61a i podobnych)

o to chodzi właśnie...

- pomiary robić z małej odległości 10-20cm (ze względu na odstęp sygnału od szumu)

przecież w tych amatorskich sys. pomiarowych nie da się uzyskać -60dB
Czułość od 40dB to zakładając totalną ciszę nocną ile musi wynosić spl a co za tym idzie wymiary owego pomieszczenia. Bramkowanie przy THD ? To wodospad też może można bramkować ?

[Pogromca mitow]

Cytat Zamieszczone przez Sound Wave Zobacz posta
- pomiary najlepiej robić w nocy ze względu na hałas
- zadbać o dobre i powtarzalne mocowanie głośnika (wibracje niedokręconego frontu lub brak uszczelki powoduje słabą powtarzalność)
- pomiary robić przy stałym SPL a nie przy stałej mocy (dotyczy WM-61a i podobnych)
o to chodzi właśnie...

Ja pomiary wykonuje w domu jak i na garazu, oddalonym od zrodel dzwieku. Co do mikrofonu, to nie uzywam mikrofonu z wkladka elektretowa.

przecież w tych amatorskich sys. pomiarowych nie da się uzyskać -60dB

A to niby dlaczego? Moj system pomiarowy ma lepsze parametry niz wczesniejsze wersje profesjonalnych systemow CLIO.

Czułość od 40dB to zakładając totalną ciszę nocną ile musi wynosić spl a co za tym idzie wymiary owego pomieszczenia. Bramkowanie przy THD ? To wodospad też może można bramkować ?

I tu wlasnie wychodzi Twoje braki. Wymiary pomieszczenia nie maja nic do pomiaru glosnikow kopulkowych. Pomiar THD glosnikow kopulkowych mozesz wykonac sinusoida krokowa ( arta steps ) z bliskiej odleglosci, a taki pomiar nie jest narazony na wplyw pomieszczenia. Jest w pewnym sensie pomiarem near field ale nie do konca. Robiles kiedykolwiek pomiar wodospadu? Tak, wlasnie do pomiaru wodospadu uzywa sie bramkowania.

[ir0nhide]

Robiles kiedykolwiek pomiar wodospadu?

Zrobiłem nie pamiętam już nawet ile odpowiedzi pomieszczeń....

Dobra bo zauważyłem ze w naszej rozmowie są pewnie nie domówienia, na forum to my się tak nie dogadamy.

masz sys pom. lepszy niż CLIO a jakim sys pomiarowym Ci to sprawdził ?

[Pogromca mitow]

Ale nie piszemy tutaj o odpowiedzi pomieszczen. To zupelnie inny pomiar.

masz sys pom. lepszy niż CLIO a jakim sys pomiarowym Ci to sprawdził ?

Znam parametry kazdego z elementow mojego pomiarowego. Jakie parametry mialy systemy CLIO mozna sobie sprawdzic na ich stronie. Z reszta, dawno juz bylo tutaj pisane, ze czasy sie zmienily i domowy sprzet dysponuje parametrami dalece przewyzszajacymi wymagania, jakie narzuca sie przy pomiarach glosnikow i ich znieksztalcen.

[Sound Wave]

przecież w tych amatorskich sys. pomiarowych nie da się uzyskać -60dB
Czułość od 40dB to zakładając totalną ciszę nocną ile musi wynosić spl a co za tym idzie wymiary owego pomieszczenia. Bramkowanie przy THD ? To wodospad też może można bramkować ?

Bez przesady akurat zakres powyżej 1kHz to częstotliwości które pięknie ulegają tłumieniu.

w pracy przy pracującej frezarce, tokarce, nawijarce, wentylatorze w malarni itp. mam około 50dB pełno pasmowo a w zakresie od 1 do 20kHz to tylko 30dB. Po 17:00 ogólny poziom spada do ~35dB a zakres powyżej 1kHz poniżej poniżej 20dB.

Oznacza to w średnio sprzyjających warunkach da się osiągnąć różnicę na poziomie 70dB dla typowych 90dB efektywności głośnika

40dB to stosunek 1 do 10 000 co pozwala na pomiar THD z dokładnością do 0,01% (wartość mierzona 10x większa od poziomu tła)

Problem zaczyna się przy niskich tonach (patrz wykres)

Bramkowanie przy THD ? To wodospad też może można bramkować ?

Tego kompletnie nie czaję czemu by nie przynajmniej w clio to nie problem dla thd - a przy wodospadzie to podstawa ustawić dobrze markery bo to one określają nam okno pomiarowe.

Zrobiłem nie pamiętam już nawet ile odpowiedzi pomieszczeń....

A robiłeś kiedyś pomiary głośników - bo na razie to nic na to nie wskazuje...

[.3lite]

Spoko temat, mi sie udalo poprawic kopulke tonsila, ktora po modyfikacji uzyskala znacznie mniejsze znieksztalcenia

Bodajże pamiętam ten temat, z tym "znacznie mniejszymi" wtedy się kłóciliście, bo faktycznie - w pewnym zakresie miałeś niższe, ale w każdym wypadku średnia THD w całym paśmie wyszła ponad wcześniejszą średnią.

[Pogromca mitow]

Bodajże pamiętam ten temat, z tym "znacznie mniejszymi" wtedy się kłóciliście, bo faktycznie - w pewnym zakresie miałeś niższe, ale w każdym wypadku średnia THD w całym paśmie wyszła ponad wcześniejszą średnią.

W calym pasmie uzytecznym glosnika uzyskalem nizsze znieksztalcenia ( 2khz-10khz ), a przede wszystkim w wysokim pasmie, ktore dawalo charakterystyczny sound tonsilowych kopulek. Mod spowodowal zupelne uspokojenie glosnika i brzmienie bez specjalnego charakteru. To oczywiscie tylko zabawa w przerabianie, nic powaznego, duzo rzeczy daje w tym przypadku konkretne zmiany, glownie rodzaj wytlumienia, jego ilosci i polozenia. Generalnie z moda jestem zadowolony, bo glosnik gra po przerobce po prostu lepiej.

[.3lite]

Nie no, to dobrze w takim razie. Jeśli jesteś pewny, że to lepiej gra (sam dobrze wiesz, że można sobie wmawiać takie rzeczy) to dobrze, bo faktycznie w samych wykresach jest większa różnica niż taka, którą pamiętałem.

[Patefil]

Bazując na doświadczeniach innych osób zrobiłem modyfikację starego Tonsila GTC11/100 kupionego w 1996 r. by sprawdzic co to może dać za efekty. Głośnik nie miał ferrofluidu w szczelinie magnesu.
W ramach tej modyfikacji w głośniku dokonałem następujących zmian:
-zrobiłem otwór w magnesie o średnicy 10mm i zaokrągliłem jego krawędzie, spowodowało to zniknięcie rowka na charce przy ok. 17 kHz i niewielkie zmiany poniżej 1 kHz, zmiany w profilu THD były niewielkie

-przykleiłem dwa miedziane elementy przy szczelinie obwodu magnetycznego, ogólnie niewielkie zmiany, pojawił się mały dołek przy 1 kHz

-przyczepiłem dodatkowe magnesy neodymowe (z braku ferrytowego), w zależności od polaryzacji dokładanych magnesów o ok. 1 dB wzrastała efektywność

-z kawałka hdf zrobiłem nowy panel, ukształtowanie tego elementu ma największy wpływ na charakterystykę i profil zniekształceń, od wewnętrznej strony panela zrobiłem małe komory, które następnie wytłumiłem kawałkami pianki, na przedniej stronie panela zrobiłem lekki profil stożkowy o znacznej średnicy

-zrobiłem z puszki po piwie wytłumioną watą komorę, dołożenie komory spowodowało wzrost amplitudy przy ok 1,6 kHz.
Poniżej pomiary z odległości 0,5m w tych samych warunkach i w tej samej obudowie przy nieznanej mocy sygnału.
Czarny - oryginalny GTC11/100
Czerwony - głośnik zmodyfikowany
Niebieski - STX AWX z początku jego produkcji.

[Pogromca mitow]

Zrob pomiary bez kondesatora i z mniejszej odleglosci tak aby nie lapac dyfrakcji obudowy. Daj napiecie minimum 2V.

Ogolnie git robota! do pomiarow znieksztalcen uzyj Arta lub Steps, Holm niebardzo. Napisz o dzwieku.

[Patefil]

Nie chce mi się instalować Arty, na Holmie te pomiary są "podejrzane". Nie mam też miernika by sprawdzić przy jakim napięciu jest pomiar, jedną cewkę już zepsułem zbyt dużym sygnałem, więc będę musiał kupić obecnie produkowane. Nie wiem czy bedą takie same miały pomiary. Wszystkie pomiary robiłem z kondensatorem 3,3uF lub 2,2uF+ równoległy układ RL 10 Ohm i niewielka cewka w celu podbicia samej góry pasma. Na razie nie robiłem żadnych poważnych odsłuchów, trochę tylko słuchałem stale jednego utworu "Tea in the Sahara" Police. Zmodowany głośnik gra dość ostro, ale czysto. Głupio się słucha samej kopułki i w jednym kanale.

[Patefil]

W ramach dalszych prac nad modyfikacją GTC11/100 niestety uszkodziłem druga cewkę w wyniku odklejenia się górnego nabiegunnika i w efekcie zakleszczenia cewki w szczelinie magnesu. Nabiegunnik przykleiłem klejem Loctite 495 i zakupiłem nowe membrany z cewkami. Niestety nowe membrany okazały się znacznie różniące się od starych.
W modyfikowanym głośniku zmieniłem komorę za magnesem i jej wytłumienie oraz dopracowałem niewielką tubkę z "udziwnieniami" zamiast przedniego panelu. Tubka ma 4,5cm wysokości, więc o tyle jest cofnięta membrana od przedniej ścianki.
Poniżej kilka pomiarów z ok 0,5m od przedniej ścianki kolumny na wprost kopułki przy 2,8V.
Porównanie:
oryginalnego GTC z nową cewką - czarny
modyfikowanego z tubką - czerwony.



Wykres csd oryginał GTC z nową cewką.



Wykres csd modyfikowanego z tubką.



Profil thd oryginał z nową cewką.



Profil thd modyfikowanego z tubką.



Porównanie modyfikacji z tubką z jednakowym filtrem:
czerwony - na starej membranie
czarny - na nowej membranie.



Oryginalnego GTC z wymienioną membraną nieprzyjemnie się słucha. Brzmienie jest ostre, jazgotliwe, kłuje w uszy. Modyfikacja z tubką z nową membraną brzmi czysto i można słuchać bez dyskomfortu pomimo nierównej, pofalowanej charakterystyki.

[Pogromca mitow]

Z tego co wkleilesz, tylko kolejny raz upewniam sie w twierdzeniu, ze nie oplaca sie tych glosnikow tuningowac i kopulki Tonsila omijac szerokim lukiem. Straszne dziadostwo jak na owe czasy.

[Patefil]

Trudno mi o obiektywną opinię na temat produktów obecnego Tonsila, ale faktem jest, że zakupione komplety membrana + cewka w niczym (poza ogólnym wyglądem oczywiście) nie są podobne do starych. Materiał membrany jest inny, bardziej gęsty. Membrana jest bardziej sztywna i sprawia wrażenie w ogóle nie pokrytej żadną substancją tłumiącą, ale na pewno jest pokryta jakimś impregnatem (stare membrany, jak pamiętam były pokryte taką lepką substancją), bo gdy je impregnowałem płyn nawet nie przesiąkał przez membranę (nowe membrany impregnowałem od wewnętrznej strony). Obie nowe cewki są inaczej połączone, więc trzeba zmieniać polaryzację przy połączeniach w kolumnie.
Wydaje mi się, że opcja modyfikacji jest bardzo sensowna dla kogoś kto już posiada głośniki na starych membranach a zdecydowanie jest potrzebna, gdy ktoś zamierza wymieniać w nich membrany tak jak ja. Po prostu głośniki z wymienionymi, na obecnie sprzedawane, membranami grają tak słabo, że tylko ktoś o zerowych wymaganiach co do jakości brzmienia jest w stanie to akceptować.

Prototyp pomiarowy na zatubionym modzie GTC i GDN13/40/2.


Tubka.


Zatubiony GTC z komorą.



Zatubiony oryginał - opcja podmiany tylko frontpanelu na tubkę.

[ifonik]

Jako ciekawostke, pomierzylem glosnik Seas 19TFF1 bez i z falowodem od GDWT. Ponizej pomiary:

19TFF1 pomiar 1m


19TFF1 pomiar 1m z falowodem od GDWK:

Bardzo ładny wygląd przebiegu spl tego Seasa z tubą GTC 12-19/100

- - - - - aktualizacja - - - - -

W calym pasmie uzytecznym glosnika uzyskalem nizsze znieksztalcenia ( 2khz-10khz ), a przede wszystkim w wysokim pasmie, ktore dawalo charakterystyczny sound tonsilowych kopulek. Mod spowodowal zupelne uspokojenie glosnika i brzmienie bez specjalnego charakteru. To oczywiscie tylko zabawa w przerabianie, nic powaznego, duzo rzeczy daje w tym przypadku konkretne zmiany, glownie rodzaj wytlumienia, jego ilosci i polozenia. Generalnie z moda jestem zadowolony, bo glosnik gra po przerobce po prostu lepiej.

Lewy rysunek to głośnik przerobiony ?

[Pogromca mitow]

Lewy rysunek to głośnik przerobiony ?

Lewy oryginal

[ifonik]

Trudno mi o obiektywną opinię na temat produktów obecnego Tonsila, ale faktem jest, że zakupione komplety membrana + cewka w niczym (poza ogólnym wyglądem oczywiście) nie są podobne do starych. Materiał membrany jest inny, bardziej gęsty. Membrana jest bardziej sztywna i sprawia wrażenie w ogóle nie pokrytej żadną substancją tłumiącą, ale na pewno jest pokryta jakimś impregnatem (stare membrany, jak pamiętam były pokryte taką lepką substancją), bo gdy je impregnowałem płyn nawet nie przesiąkał przez membranę (nowe membrany impregnowałem od wewnętrznej strony). Obie nowe cewki są inaczej połączone, więc trzeba zmieniać polaryzację przy połączeniach w kolumnie.
Wydaje mi się, że opcja modyfikacji jest bardzo sensowna dla kogoś kto już posiada głośniki na starych membranach a zdecydowanie jest potrzebna, gdy ktoś zamierza wymieniać w nich membrany tak jak ja. Po prostu głośniki z wymienionymi, na obecnie sprzedawane, membranami grają tak słabo, że tylko ktoś o zerowych wymaganiach co do jakości brzmienia jest w stanie to akceptować.

Tonsil wielokrotnie zmieniał sposób wykonania kopułek i materiały na kopułki.

Przykładowo w katalogu z pierwszą edycją GDWK 10/80/26 napisano że kopułka wykonana z "poliester cloth" a potem okazało się że jest taka jak w GDWK 10/80/19 czyli "textile cloth"
Poliestrowa powinna mieć grubszy lepiej widoczny splot i być lekko połyskliwa.
Między innymi miałem taka wersje TLC GDWK 10/80/19/5 z tak wyglądającą kopułką i brzmiał jakby nieco ciszej w porównaniu z GDWK 10/80/19/4 z kopułką z matowej tkaniny.
W podobny sposób wyglądały GTC / GDWK 11/100 - były zdjęcia tych głośników z połyskliwymi kopułkami i z matowymi. Te połyskliwe nie były raczej niczym powlekane, to sama tkanina w ten sposób wyglądała.
Kopułki matowe miały być z bawełny, a dokładniej z celulozy bawełnianej.

Druga sprawa: GDWK 10/80/19 i jego odmiany oraz GDWK 11/100 i jego odmiany mają pod frontem ten plastikowy element który powinien ułatwiać wymianę i pozycjonować właściwie kopułkę w obwodzie. Tych elementów jest jednak w sprzedaży bardzo dużo, a w dodatku do złudzenia przypominają one elementy ze współczesnych i starszych głośników Visaton. Dokładniej z G25FFl i DTW110NG. Prawdopodobnie również elementy z najtańszych Audaxów są do nich bliźniaczo podobne. Chodzi o to że kupując taki "zamiennik" nie mamy pewności do jakiego konkretnie głośnika został wykonany i przez kogo. A to znaczy że niezupełnie będzie pasowała jego geometria w obwodu magnetycznego.

No i wreszcie sama kwestia przeróbki. Wiercenie dziury przez nabiegunnik, raczej pogorszy odprowadzanie ciepła a na pewno osłabi indukcje w szczelinie. Jest również nieprzydatne bo nie zmienimy zawieszenia kopulki więc nie wykonamy też niższego odcięcia. Bezpieczniej byłoby wykonać kilka małych otworów pod szczeliną (jak to zrobił Troles modyfikując 34mm kopułkę Audaxa) oraz poprawić tłumienie pod kopułką. Znam przynajmniej dwa rodzaje struktur stosowanych przez Tonsil. Pod kopułka znajdował się krzyżak a pod nim mógł być kłębek materiału tłumiacego, albo pod kopułka była plastikowa półkula. Niektóre wersje głosnikow które widziałem tylko na rysunkach miały jeszcze element tłumiący który mógł dotykać od spodu centralnej części kopułki.

Korektor GDWK 11/100 jest również nieszczęśliwy - wykonany jak głośniki Visaton albo WHD z połowy lat 80. Płaski front odsłonięte zawieszenie i wystające śruby na froncie. Tu przeróbka może być doklejenie 4mm gumy neoprenowej z łagodnie wyprofilowanym ujściem wokół kopułki albo elementu z twardszej gumy zasłaniającego zawieszenie od góry.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Lewy oryginal

Jeśli prawy jest przerobiony to ja nie widzę w tym żadnej poprawy. O co chodzi ?

[Pogromca mitow]

Mialem chyba wiekszosc kopulek Tonsila i z reka na sercu moge powiedziec, ze ich dzwiek na obecne czasy jest zenujaco niski. Nawet w porownaniu do tanich glosnikow typu TB, czy jakies tanie Wavecore, Vifa. Nawet gdyby np gdwk 11/100 kosztowal 20zl, to sie tego glosnika nie oplaca kupic, bo jego dzwiek jest meczacy i irytujacy. Za 100zl mozna kupic conajmniej kilka glosnikow, ktore sa o niebo lepsze od Tonsila. Niestety tak to wyglada.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Jeśli prawy jest przerobiony to ja nie widzę w tym żadnej poprawy. O co chodzi ?

Nic na to nie poradze, ze nie potrafisz czytac wykresow.