Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Zap Projekt]

Ok sprawa częstotliwości niechcianych w odpowiedzi częstotliwościowej tunelu załatwiona - i raczej oczywista ale co z kształtem częstotliwości pożądanych ??

ktora ma mozliwie najwieksza efektywnosc w zakresie rezonansu cwiercfalowego

- możesz sprecyzować ?

[waloos]

http://ep.com.pl/files/4197.pdf
http://ep.com.pl/files/4212.pdf
http://ep.com.pl/files/4265.pdf

Jeśli nie masz w ogóle pojęcia o co biega, to na początek polecam te trzy pozycje. Wiele teoretycznych zagadnień powinno Ci się wyjaśnić.

[Zap Projekt]

Żebyś na darmo nie pisał doprecyzuje. nie chodzi mi o teorie ze optymalnie 1/4 fali FS itd. tylko praktykę lub podstępnie podpatrzonego producenta TL-ek.
chodzi mi stricte o kształt i zakres dobrej charakterystyki z tunelu.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Jeśli nie masz w ogóle pojęcia o co biega

- jakieś tam pojęcie mam :). Wiem zadaje dziwne pytania ale chodzi mi o konkrety i nie wiem za bardzo jak zadać pytanie abyście wiedzieli o co come on :)

- - - - - aktualizacja - - - - -

absolutnie nie chodzi mi o teorie

[Pogromca mitow]

Model falowodu moze byc rozny. W skrajnych przypadkach moze to byc tunel bez zadnego wytlumienia i w zaleznosci od dobroci glosnika ksztalt charakterystyki bedzie rozny. Kazda inna linia transmisyjna jest w jakims sensie modelem stratnym, idac w strone klasycznych modeli linii transmisyjnych mozesz posluzyc sie arkuszami kalkulacyjnymi, ktore wyznaczaja "dobroc" calego systemu. http://diyaudioprojects.com/Technica...mped-Pipes.pdf podstawowy artykul do przeczytania

Inna para kaloszy to falowod tlumiony gabka, gdzie dochodzi jeszcze inna kwestia, rezonansu masy powietrza w tunelu, ktory to rezonans daje duza efektywnosc o ile nie zostanie stlumiony przez niewlasciwie umieszczenie materialu tlumiacego ( tak dzialaja obudowy PMC ATL ). Tych wariantow tlumienia nie da sie przewidziec zadnym, znanym mi oprogramowaniem. Natomiast z klasyczna linia transmisyjna nie ma wiekszych problemow, nawet powiedzialbym ze stosujac arkusze kalulacyjne, mozna zaprojektowac dobra linie transmisyjna, bez zadnych pomiarow czestotliwosci, a jedynie mierzac impedancje zestawu.

- - - - - aktualizacja - - - - -

chodzi mi stricte o kształt i zakres dobrej charakterystyki z tunelu.

Ksztalt jest taki sam dla kazdego z glosnikow, tutaj nic sie nie zmienia. Natomiast charakterystyka pracy tunelu jest zupelnie uzalezniona od parametrow glosnika.

[Zap Projekt]

popraw mnie jeśli błądzę - Fajnie brzmiąca TL pomijając wszelkie kwestie budowy i teorie powinna mieć wykres częstotliwości z tunelu szeroki i w miarę płaski nie uformowany w szczyt jak w przypadku klasycznego BR.
z praktyki wysnułeś jakiś górny zakres częstotliwości jakiego nie należy przekroczyć ??

- - - - - aktualizacja - - - - -

a wszystko powyżej jest zbędne i trzeba z tym walczyć tak samo jak w BR ?

- - - - - aktualizacja - - - - -

a różnica poziomów sugerowana pomiędzy FR całej kolumny a tunelu to ile ?? 6dB da się osiągnąć ??

- - - - - aktualizacja - - - - -

http://www.avmagazine.it/articoli/stampa/diffusori/783/shoot-out-pmc-twenty22_index.html
na pierszym wykresie widzimy odp tunelu czy to aby wzorowa charakterystyka ?

[Pogromca mitow]

To dobre pytanie ale trudno na nie jednoznacznie odpowiedziec. Problem lezy w tym, co napisalem wyzej - falowod moze dzialac dwojako.

Zajmimy sie narazie klasyczna wersja TL. Za ksztalt odpowiedzi z tunelu odpowiedaja glownie trzy rzeczy:

- parametry glosnika
- offset tunelu
- ksztalt tunelu

W klasycznym podejsciu TL i prawidlowym wytlumieniu charakterystyka opadania tunelu bedzie zblizona do 12db na oktawe jak w obudowie zamknietej. Takie obudowy maja zazwyczaj dosc szerokie promieniowanie z tunelu ( szczegolnie w opcji bez offsetu ) i jedynie dzieki sporej roznicy efektywnosci miedzy tunelem, a glosnikiem suma odpowiedzi daje rowne pasmo. Dochodza do tego jeszcze kwestie oddalenia zrodel dzwieku i zajwisk przesuniec fazowych z tym zwiazanych, ale to juz inny temat.
Generalnie glosniki z dobrocia okolo 0.5 i wiecej beda mialy szeroko rozciagniete pasmo w dol, z lagodnym opadaniem, ale wymagaja dlugich tunelow i sporej pojemnosci ( zazwyczaj dochodzi do tego spory Vas i miekkie, podatne zawieszenie dajace niski Fs.)
Nie da sie tej samej metody zastosowac do glosnikow z niska dobrocia, bo pasmo glosnika bedzie opadac zbyt szybko, co w efekcie da wrazenie mniejszej ilosci basu. Trzeba stroic je wyzej aby uzyskac optymalna dobroc calego ukladu.

Drugi wariant, czyli klon PMC - tutaj dzieja sie rzeczy te same co w klasycznej TL ale dochodzi do tego bardzo ciekawe zjawisko rezonansu i dzieki temu mamy zupelnie nowe mozliwosci ksztaltowania pasma.
Posluze sie tutaj prostym przykladem obudowy TL, w ktorej zamocowalem tlumienie klasyczne welna oraz tlumienie gabka. Dzieki odpowiednim parametrom glosnika, mozliwe bylo uzyskanie duzej efektywnosci z portu, ale ksztalt przypomina dzialaniem basrefleks z wysoka dobrocia. Glosnik zachowuje sie podobnie jak BR, ale nie jest to obudowa z rezonatorem helmoltza.

Obudowa ma tylko jedna przegrode, najprostsza forma TL, dlugosc tunelu to ponizej 90 cm.

Zobaczmy na pomiar impedancji i pustego tunelu.




Widac tu wyraznie, ze rezonans cwiercfalowy znaduje sie miedzy 80-90hz. Glosnik dzieki swoim parametrom, zapewnia bardzo duza sprawnosc rezonansu z tunelu, odpowiedz jest jednak waska, dobroc bardzo wysoka. Obudowa posiada rowniez precyzyjnie dobrany offset, dzieki temu widac, jak mimo braku tlumienia rezonanse i tak sa znacznie ponizej rezonansu fundamentalnego.

Teraz pomiar obudowy wypelnionej welna czyli w klasycznym stylu.




Na pomiarze impedancji, celowo zostawilem pomiar bez tlumienia. Tutaj widac bardzo ciekawa rzecz. Poprawnie wytlumiona linia transmisyjna w klasycznym ujeciu posiada tylko jeden pik rezonansowy, ktory jest rezonansem falowodu. Widac wyraznie ze pik wytlumionej obudowy, jest w tym samym miejscu, co siodlo niewytlumionej obudowy. Rezonans glosnika zostal wlasciwie calkowicie wypchniety poza skale czestoliwosci. Kiedys sadzono, ze tlumienie zmniejsza znaczaco predkosc dzwieku w tunelu, przez co mozna stosowac krotkie tunele, ale to nieprawda. Tlumienie w bardzo niewielki sposob zmniejsza predkosc, dzwieku, co z reszta potwierdzaja powyzsze pomiary, jak i inne, ktore mozna znalesc w sieci.
Patrzac jeszcze na pasmo czestotliwosci widzimy miesce miedzy 80-90, w ktorym tunel promieniuje cwiecfalowo, a nastepnie dosc szybko wygaszane sa niechciane rezonanse. To jest zasluga offsetu i ksztaltu tunelu.

No dobra, ale co jak wywale welne i wrzuce gabki? Teraz jest ciekawie!





Do impedancji dochodzi czerwony pomiar obudowy z gabkami. Teraz widac wyrazne siodlo rezonansu, ktore wskazuje na obnizenie strojenia miedzy 50-60hz. Czy to zasluga spowolnienia predkosci dzwieku w materiale tlumiacym, jak to kiedys sadzono? Oczywiscie, ze nie. Ten rezonans, to rezonans masy slupa powietrza, ktory jest suma masy ruchomej glosnika oraz masy ruchomej w tunelu. Pierwszy pik rezonansu pokazuje nam rezonans glosnika, ktory sie obnizyl przez dodanie masy powietrza tunelu. Teraz wszystko zalezy od napedu glosnika i jego budowy, to jaki bedzie ksztalt tego rezonansu zalezy od parametrow glosnika. Tutaj wlasnie glosniki o silnych napedach, z mala podatnoscia zawieszen generuja zazwyczaj waskie odpowiedzi, z wysoka dobrocia. Glosniki od slabszym napedzie, wiekszej dobroci daja szersze pasmo z tunelu i co ciekawe przeklada sie to rowniez na wytrzymalosc mocowa. Tunel odciaza glosnik w szerszym pasmie, jedno z drugim jest na stale powiazane.
Pojawia sie pytanie, a co z rezonansem cwiercfalowym w takiej obudowie? On dam dalej jest i jak sie przyjrzycie, to na odpowiedzi tunelu widac ten sam, maly zabek, za ktory odpowiada rezonans cwiercfalowy. W miejscu, w ktorym przecinaja sie charakterystyki portu i glosnika jest najwieksza efektywnosc w zakresie basu. Oczywiscie, to jest linia transmisyjna, wiec rezonans polfalowy tez tam jest, jednak dzieki odpowiedni offset i odpowiedni ksztalt tunelu sprytnie go wytlumiaja, dzieki czemu nie wlazi zbyt mocno w pasmo glosnika.
Sa takie przypadki w ktorych mozna wykorzystac w calosci rezonans polfalowy. Dziala on przeciez tak jakbysmy mieli dodatkowy glosnik, a to przeciez daje nam wiecej spl. Mozna to uzyc np w glosnikach z wysoka efektywnoscia, ktore maja problemy z osiagnieciem solidnej podstawy basowej. Wtedy powinnismy skorzystac z offsetu zblizonego do 1/5 ( nie wiecej ) i w szerokim pasmie mamy duzy zysk efektywnosci.


Podsumowujac, linia transmisyjna jest niezwykle szerokim tematem, pewne rzeczy sa juz od dawna zebrane w jakas sensowna calosc, ale sa takie sprawy, ktorych bez wlasnego doswiadczenia sie nie dowiecie. Chocby taka sprawa, ze maja dwie obudowy, o takim samym offsecie i tej samej dlugosci, ale inaczej zawinietym tunelu, bedziecie mieli zupelnie inne charakterystyki czestotliwosci, szczegolnie w obudowach, tlumionych tylka gabka. To tylko jeden z przykladow, bo jest tu wiele pulapek, w ktore wpadaja konstruktorzy, a ktore skutecznie zniechecaja do dalszej budowy.
Niestety trzeba tutaj wiecej pracy niz wklepywanie parametrow, do symulatora OZ czy BR ale caly czas podtrzmuje swoje zdanie, ze mozna zbudowac poprawna obudowe TL, a klasycznym wariancie, bez symulacji komputerowych i bez pomiarow czestotliwosci. Potrzebne sa tylko wiarygodne parametry glosnika, arkusz kalkulacyjny Augspurgera i pomiar impedancji.

- - - - - aktualizacja - - - - -

a różnica poziomów sugerowana pomiędzy FR całej kolumny a tunelu to ile ?? 6dB da się osiągnąć ??

Da sie, jesli wiesz jak to zrobic :) patrz pomiary wyzej.

http://www.avmagazine.it/articoli/stampa/diffusori/783/shoot-out-pmc-twenty22_index.html


na pierszym wykresie widzimy odp tunelu czy to aby wzorowa charakterystyka ?

Jak dla mnie zaden z pomiarow PMC nie jest dla mnie wzorowy. Z drugiej strony ich konstrukcje bronia sie swoim dzwiekiem, wiec na dwoje babka wrozyla. W kazdym tescie PMC niezaleznie czy to branza audiofilska czy profesjonalna studyjna przeczytasz o wyjatkowej jakosci basu z PMC. Zaraz ktos napisze, ze na AS nie gralo - wiem, nie gralo, ale wiem tez co potrafia te konstrukcje jak im sie da pracowac w odpowiednich warunkach z odpowiednim sprzetem.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Jeszcze o tej odpowiedzi z podanego linku. Widac, ze glosnik jest w offsecie, Tunel ciagnie szeroko, po zsumowaniu w zyciu nie osiagniesz rownego pasma, bo rezonans polfalowy wlazi na pasmo glosnika ( to o czym pisalem wyzej ). To nie jest zle, bo daje wrazenie bardziej dynamicznego basu, jego wiekszej ilosci, ale napewno pasmo nie bedzie rowne. Wiekszosc ich konstrukcji monitorowych maja takie wlasnie odpowiedzi z portu.

[Zap Projekt]

oceń to ... to bardzo stary pomiar z moich eksperymentów górny zakres nieistotny tam jest zlepek innyh rzeczy :)


- - - - - aktualizacja - - - - -

nie pamiętam warunków pomiaru ....

- - - - - aktualizacja - - - - -

układ 2 drożny 5 calowy seas na basie

- - - - - aktualizacja - - - - -

[Pogromca mitow]

Nie moge ocenic czy to dobry czy zly wynik. Nie wiem co chciales osiagnac. Napewno nie bedziesz wyrownanego pasma. Juz na pomiarze bliskim glosnika widac wzrost charakterystyki na 100hz. Jak dodasz do tego pomiar portu, to bedzie jeszcze wieksze podbicie. To jest podobne do PMC, w pewnym sensie nawet lepsze, bo pasmo harmonicznych na srednicy masz ladnie tlumione, nawet powiedzialbym, ze bardzo dobrze. Wyglada jakby wylot portu byl na tylnej sciance obudowy, ale moge sie mylic.
Widac, ze tlumienia jest stosunkowo nieduzo. Ja w wiekszosci przypadkow staram sie jak najbardziej oslabic rezonans polfalowy, oraz osiagnac mozliwie rowne pasmo, tak aby efektywnosc z portu byla jak najwieksza - to daje wieksza wytrzymalosc mocowa.

Choc ostatnio robilem doswiaczenie, w ktorym zbudowalem dwa monitory, TL i BR z podobnym strojeniem i zaskoczony bylem, ze na materiale muzycznym obudowa BR szybciej wymiekala, tzn glosnik pracowal wyraznie mocniej, widac bylo, ze obudowa TL lepiej kontrolowala wychylenia membrany. W basrefleksie widoczne byly wieksze oscylacje po podaniu sygnalu w stosunku do TL.

[Marios]

Zamieszczone przez Marios
Ogólnie dochodzę do wniosku że głośniki z niskim QTS średnio się nadają do TL.
Skad takie wnioski?

Widzę że dyskusja się rozwinęła ale czuję się zobligowany odpowiedzieć na pytanie :)

Zauważyłem że, tunel z falowodem ćwierćfalowym liczonym na 1/4 fs głośnika o niskiej dobroci po włożeniu nawet niewielkiej ilości tłumienia szybko traci na efektywności. Stąd chyba (nie jestem pewnie) tunel powinien być krótszy o inne geometrii i mniejszej proporcji wlotu do wylotu. Głośnik o większej dobroci daję trochę więcej możliwości eksperymentowania z wytłumieniem i lepiej radzi sobie przy mniejszej głośności/mniejszej mocy. Tyle, ale to subiektywne dywagacje :-)

[Pogromca mitow]

Zauważyłem że, tunel z falowodem ćwierćfalowym liczonym na 1/4 fs głośnika o niskiej dobroci po włożeniu nawet niewielkiej ilości tłumienia szybko traci na efektywności. Stąd chyba (nie jestem pewnie) tunel powinien być krótszy o inne geometrii i mniejszej proporcji wlotu do wylotu. Głośnik o większej dobroci daję trochę więcej możliwości eksperymentowania z wytłumieniem i lepiej radzi sobie przy mniejszej głośności/mniejszej mocy. Tyle, ale to subiektywne dywagacje :-)

Dokladnie tak jest, o czym pisalem wielokrotnie :)

[Zap Projekt]

To jest pomiar w polu dalekim dokładnie w takich samych warunkach jak reszta pasma ( kolorowa ). całe pasmo jest na czarno i doklejone charki w 3 kolorach jeśli dobrze pamiętam to walczyłem wtedy nad rozpraszaniem w poziomie lub pionie. Trzeba sobie tylko uśrednić niedoskonałości w paśmie 40-100.

- - - - - aktualizacja - - - - -

zapewne zmyliły Cie te doklejane charki rodem jak z pewnej gazety branżowej
:)

[Pogromca mitow]

To zrob pomiar bliski jak pan bog przykazal, dodaj do siebie i bedziesz widzial co jest grane.

[Zap Projekt]

wylot był u dołu z tego co pamiętam. Dziubek na 170-180 jak widać minimalnie nam obniżył pasmo w tym miejscu

[Marios]

a jak w polu dalekim oddzieliłeś pomiar tunelu?

[Zap Projekt]

Nie lubię ożywać pomiarów w polu bliskim. Sporadycznie tylko jak chce bardzo sprawdzić jakiś wpływ dyfrakcji.

- - - - - aktualizacja - - - - -

a jak w polu dalekim oddzieliłeś pomiar tunelu?

Ja go nie oddzielałem. Charka w całości jak widać jest w polu dalekim czyli razem z działaniem tunelu ( zresztą to pomiar gotowej przefiltrowanej kolumny). A sam tunel jest w polu bliskim tylko i wyłącznie poglądowo umieszczony na jednym wykresie

[Pogromca mitow]

No to niestety z takich pomiarow nie da sie ocenic dokladnie tego co sie dzieje miedzy tunelem i glosnikiem.

[Zap Projekt]

czyli musiałbyś mieć oba pomiary w polu bliskim ??

- - - - - aktualizacja - - - - -

+ ewentualnie sumę :)

[Pogromca mitow]

Tak. Pomiar z pomieszczenia maskuje zbyt wiele rzeczy.

[Zap Projekt]

To nie mam takowego zapisanego z tamtego czasu niestety.

- - - - - aktualizacja - - - - -

przy kolumnie robi się setki pomiarów ale zapisuje tylko wybrane :(

[Pogromca mitow]

Jasne, rozumiem. U mnie jest to samo, tylko garstke zapisuje, a i tak sie tego zbiera zbyt duzo.