Co oferują kolumny jednodrożne?

[Pogromca mitow]

Gdyby szerokopasmówki były takie super to większośc kolumn by tak była budowana...

Bzdury. Kiedys wiekszosc kolumn tak wlasnie byla budowana ale muzka tez byla inna. Wlasciwie nie bylo potrzeby budowania glosnikow z pasmem 50hz-20khz. To ze dzis wiekszosc to wielodrozne nie znaczy ze szerokopasmowe zostaly zupelnie zepchniete. Popatrz na swirow z Japonii, stac ich na kazdy zestaw, a mimo to klepia te pokrecone szerokopasmowce w tubach, ze juz nie wspomne o ich uwielbieniu dla starych glosnikow niemieckich i amerykanskich.

Racjonalny, Na nowym glosniku szerokopasmowym Cube Audio F180 mozna zbudowac kolumne pelnopasmowa grajaca od 40hz do 20khz. Oczywiscie jego cena jest mocno zawyzona, ale kazdy kto siedzi w tym temacie wie dlaczego taka akurat jest.

Tak ze takie gadanie typu "gdyby babcia miala wasy to by dziadkiem byla" niespecjalnie mnie przekonuje.

Na tegorocznym audioszole poszly dwie tuby z szerokopasmowcami za 20tys ojro kazda. Glusi czy jak?

[_arwas_]

Racjonalny Korekcja aktywna szerokopasmowca to cos w rodzaju szlifowania diamentu az osiagniemy piekny brylant. Nie ma absolutnie zadnego powodu, dla ktorego korekcja aktywna mialaby byc zla i niewlasciwa. :)

Ona nie jest zła czy niewłaściwa tylko zupełnie zbędna w aspekcie który tutaj omawiamy. Taką "korekcję" lepiej mozna zrealizować dodając głosnik basowy.
A jesli chodzi o aktywne korygowanie akustyki pomieszczenia to wręcz musimy mieć mocny i wyspecjalizowany głośnik basowy i mocny wzmacniacz.

[Racjonalny]

Na tegorocznym audioszole poszly dwie tuby z szerokopasmowcami za 20tys ojro kazda. Glusi czy jak?

Pogromca a miało być przecież tanio, to miała być jedna z zalet :P. A że poszły za tyle co nic dziwnego, na pewno grają dobrze. Ale za te pieniądze znajdziesz z pewnością "normalne" kolumny, które zagrają o niebo lepiej :). Zapytaj Yoshiego - który ma przecież szerokopasmówki - co by wybrał do zrobienia dla siebie mając 20 tysięcy Euro :). Gwarantuję, że nie szerokopasmowca :). Sorki Yoshi, że się powołuję na Ciebie, mam nadzieję, że nie masz mi za złe :).

[_arwas_]

Na tegorocznym audioszole poszly dwie tuby z szerokopasmowcami za 20tys ojro kazda. Glusi czy jak?

Na ten temat już zdaje się dyskutowałeś raz ze mną. A taki Accuchorn kosztował w USA 12tys. bagsów. Też go ludzie kupowali i co z tego?? Zaczął przez to lepiej brzmieć??

Kiedyś dominowały szerokopasmowe, bo technika odtwarzania dźwięku oferowała poziom dzisiejszych radioodtwarzaczy przenośnych i budzików radiowych. I dzisiaj też dominują szerokopasmowe głosniki - w radioodtwarzaczach przenosnych i budzikach radiowych. No i jeszcze w tanich zestawach typu combo DVD - to ma świadczyć o ich niedocenianych zaletach?

zapomniałem dodać - w zestawach combo DVD są wspierane niemal zawsze jakimś małym subwooferem :wink:

[Pogromca mitow]

_arwas_, Chyba nie do konca sie zrozumielismy. Tu nie chodzi tylko bas, tylko cale pasmo przetwarzania, na ktore masz pelny wplyw przy korekcji aktywnej. Kazda jego dowolna czesc. Co zrobisz jesli glosnik bedzie naprawde swietny ale bedzie posiadal nierowne pasmo przenoszenia? Tu nie chodzi o bas, tylko o pasmo od 100hz do 15khz ktore w pomieszczeniu powinno byc mozliwie jak najrowniejsze.

Racjonalny, Sa kolumny wielodrozne za 100 tys ojro i jesli taka tuba za 20 tys ojro zagra w pewnych aspektach lepiej dla klienta to chyba niezla oszczednosc miec 80 tys w kieszeni?

[Racjonalny]

Sa kolumny wielodrozne za 100 tys ojro i jesli taka tuba za 20 tys ojro zagra w pewnych aspektach lepiej dla klienta to chyba niezla oszczednosc miec 80 tys w kieszeni?

No właśnie, jeśli? Ale czy rzeczywiście tak będzie, biorąc pod uwagę takie ceny? A nawet jeśli, to dotyczyć to będzie tylko wspomnianych przez nas oboje wybranych cech brzmieniowych szerokopasmowców, w co jednak na takich poziomach jest dla mnie wątpliwe. Ale załóżmy, że tak. Czy to jest warte rezygnacji z reszty aspektów brzmieniowych, w których szerokopasmowce ustępują "normalnym" konstrukcjom...? No i Pogromca, jeszcze raz napiszę. Za 20 tysięcy Euro to uwierz, znajdziesz/zrobisz sobie takie zestawy, że nie będzie się do czego przyczepić w brzmieniu :).

[Pogromca mitow]

Skad masz taka pewnosc? Pomijacie tutaj najwazniejsza kwestie, ktora jest rodzaj muzyki jaka sluchamy. Nie do kazdej muzyki potrzebujemy wielkich i drogich wielodroznych glosnikow. Nie mozemy mierzyc wszystkiego wlasna miara. Dlatego sa ludzi ( i wcale nie tak malo ) dla ktorych cechy dobrych szerokopasmowcow daja wiecej radosci podczas odsluchu ulubionej muzyki niz glosniki wielodrozne. To nie jest tak, ze ja jestem zwolennikiem szerokopasmowcow i je forsuje. Nic z tych rzeczy. Ja pisze to rozwiazaniach ciekawych wartych uwagi ze wzgledu na swoje wlasciwosci, posiadajace pewne unikalne cechy, ktorych nie dostaniemy w innych, drozszych, bardziej skomplikowanych konstrukcjach.

[Yoshi_80]

Racjonalny, motyw kupienia szerokopasmówiek wyjaśniłem na początku. Masz racje mając 20 tysi zrobiłbym jakiś 3 drożny sprzęt (a za resztę i tak kupił szerokopasmówkę :) ). Mając ok 1000zł na głośniki uznałem, że wybór b200 jest opcją która da absolutnie najlepszy stosunek dobrego brzmienia do ceny.

Pogromca mitow aby zakończyć temat korekcji, nie ma sensu dywagować na ten temat bo każdy głośnik potrzebuje filtru. Można nazwać to korekcja, zwrotnicą, filtrem pasmowym czy jakkolwiek, filtr to filtr i ma za zadanie ustawić ch-ke do naszych potrzeb.

Korygowanie ch-ki pomieszczenia można traktować wyłącznie w kategoriach nowinki technicznej. Takie pomysły można realizować na zaawansowanym sprzęcie i wcale nie jest to takie dobre jak się to może wydawać. Ch-ka pomieszczenia daje tak wąskopasmowe rezonanse, że zastosowane filtry będą miały gigantyczne wartości odpowiedzi impulsowych i całej reszty niekorzystnych parametrów. Moim zdaniem jest to zupełnie bezcelowe. A zwykły baffle step to można skorygować jedną cewką i po kłopocie.
Tak samo bezcelowe jest wyciskanie basu z takiego b200 jak on ma 2mm Xmax. Jak komuś brakuje pasma to trzeba dodać dedykowany głośnik basowy a nie zmuszać szerokopasmówke do pracy w zakresie w którym nie czuje się najlepiej.

Głośnik szerokopasmowy jest to głośnik który trzeba przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza. Wyłuskać z niego co najlepsze i nic ponadto. Jak komuś jest mało to są rozwiązania wielodrożne.

Nie twierdzę, że szerokopasmowe głośniki to jest cud miód i maliny, nie jestem fantastą. Miałem okazje tworzyć zwrotnice do kilku zestawów które brzmią o wiele lepiej, wiem na co mnie stać i na co stać inne głośniki i co można osiągnąć. Nie ma co iść w zaparte.
Jednak gdy ktoś dysponuje tysiacem pare zł na głośniki to może zrobić 3way by stx i robić w domu młóckę albo kupić b200 i naprawdę posłuchać muzyki z klasą, na wysokim poziomie brzmienia za w sumie niewielkie pieniądze . Następne moje kolumny na 99% będą 3 drożne .

Co do ch-k kierunkowych to prawda są wąskie. Pytanie po co mają być szerokie? Co niby ma to dawać ? To jest taka rzecz o której każdy mówi a niewielu się zastawiało czy to sie w ogóle do czegokolwiek przydaje. Moim zdaniem ch-ka kolumny może być wąskopasmowa. Ośmielę się powiedzieć, że nawet powinna. Można zadać proste pytanie, czy słuchawki mają ch-kę kierunkową? Nie maja bo nie muszą. Z kolumnami jest podobnie, jak się posadzi tyłek tam gdzie powinno i nie łazi po pokoju to szeroka ch-ka kierunkowa jest zupełnie niepotrzebna. Redukuje to też zbędne odbicia a to dużo daje. W kończu mamy słuchać oryginalnie zarejestrowanego materiału muzycznego a nie odbić od ścian, sztucznie napompowanej sceny właśnie takimi metodami jak szerokie katy promieniowania, układy z odgrodą, głośniki do okólne, czy jakieś poukrywane głośniki z tyłu które symulują pseudo do okólne źródło dźwięku. Ten cały cyrk jest zupełnie zbędny.

[_arwas_]

Korygowanie ch-ki pomieszczenia można traktować wyłącznie w kategoriach nowinki technicznej. Takie pomysły można realizować na zaawansowanym sprzęcie i wcale nie jest to takie dobre jak się to może wydawać. Ch-ka pomieszczenia daje tak wąskopasmowe rezonanse, że zastosowane filtry będą miały gigantyczne wartości odpowiedzi impulsowych i całej reszty niekorzystnych parametrów.

Tego się nie robi filtrami tylko korekcją poziomu w DAC albo wzmacniaczu cyfrowym. Najpierw mikrofon zbiera odpowiedź pomieszczenia, następnie odpowiedni układ przeprowadza korekcję poziomów dla przetwornika C/A. Dlatego niema szansy nic sie pogorszyć w odpowiedzi impulsowej. Ilośc kroków korekcji jest równa ilości poziomów/próbek cyfrowego formatu zapisu.

Na pewno jest to technologia "zaawansowana" ale dostępna. TaCt buduje coraz tańsze RSC. Wzmacniacze impulsowe i cyfrowe sie rozpowszechniają, ich ceny spadają. Perspektywa jest o tyle kusząca że pozwala dostosowac się idealnie do zastanego pomieszczenia bez drobiazgowej adaptacji. Wymaga jednak znacznie wyższych parametrów od sprzętu, np zapasu mocy na basie, bo na korekcji tracimy sporo z efektywności. Dlatego nie nadaje się do pracy z głośnikami szerokopasmowymi.

Problemy głosników szerokopasmowych wynikaja z praw fizyki. Mozna sie mocno napracować a szerokopasmowy i tak bedzie miał ograniczenia które przełamie dopiero układ wielodrożny.
I nie jest tez prawdą że głośnik szerokopasmowy może być tani - wręcz przeciwnie. Wysicnięcie z niego parametrów na poziomie nawet kiepskiego układu wielodroznego będzie okupione wyższymi kosztami technologicznymi.

[ Dodano: 2010-11-30, 22:49 ]

Co do ch-k kierunkowych to prawda są wąskie. Pytanie po co mają być szerokie? Co niby ma to dawać ? To jest taka rzecz o której każdy mówi a niewielu się zastawiało czy to sie w ogóle do czegokolwiek przydaje. Moim zdaniem ch-ka kolumny może być wąskopasmowa. Ośmielę się powiedzieć, że nawet powinna. Można zadać proste pytanie, czy słuchawki mają ch-kę kierunkową? Nie maja bo nie muszą. Z kolumnami jest podobnie, jak się posadzi tyłek tam gdzie powinno i nie łazi po pokoju to szeroka ch-ka kierunkowa jest zupełnie niepotrzebna. Redukuje to też zbędne odbicia

Tylko w systemach wielodroznych. W systemie stereo szeroka charakterystyka kierunkowa jest chciana w całym paśmie i zwiazana z ideą punktowego żródła dźwięku. Ale tak w ogóle wynika nie z tego żeby nie chodzić z tyłkiem po pokoju tylko żeby mozna sadzac tyłek w jak największej ilości miejsc.

[Pogromca mitow]

Co do charakterystyk kierunkowych to ponownie zgadzam sie z _arwas_. Waskie kierunkowe charki szerokopasmowcow to wada, a nie zaleta. Dlaczego najczesciej w glosnikach studyjnych najwyzszej klasy stosuje sie kopulki sredniotonowe? Bo oferuja szeroki kat promieniowania czestotliwosci. Takie fimy jak ATC czy PMC w topowych modelach stosuja takie rozwiazania. Ma to swoj bardzo wazny powod. Facet pracujacy przed stolem mikserskim czy masteringowym nie moze siedziec w jednym miejscu, w ktorym monitory brzmia najlepiej. Stol jest duzy, czesto pracuje sie na stojaco i glosniki musza grac tak samo pod roznymi katami. Jest to wymog, a nie widzimisie. Dlatego nawet w sprzecie domowym waskie charakterystyki kierunkowe sa wada, a nie zaleta.

[arwas]

ATC ma chyba najwiekszą (z tych sensownych) kopułkę średniotonową, która stała się "znakiem firmowym" ich konstrukcji.
Monitory bez wzgledu czy dalekiego czy bliskiego pola nie obracaja się za operatorem kiedy ten sie odchyli sięgając do jakiejś gałki z boku którą chce pokręcić i powinien słyszec efekt tak samo jak wtedy kiedy siedział na wprost. Pomaga w tym szeroki kąt promieniowania w całym pasmie częstotliwości zestawu.

[Yoshi_80]

Tego się nie robi filtrami tylko korekcją poziomu w DAC albo wzmacniaczu cyfrowym. Najpierw mikrofon zbiera odpowiedź pomieszczenia, następnie odpowiedni układ przeprowadza korekcję poziomów dla przetwornika C/A. Dlatego niema szansy nic sie pogorszyć w odpowiedzi impulsowej. Ilośc kroków korekcji jest równa ilości poziomów/próbek cyfrowego formatu zapisu.

Metoda korekcji nie ma znaczenia. Filtracja/korekcja na poziomie cyfrowym niesie za sobą takie same wady jak fitlracja analogowa, jak nie większe w postaci np większego poziomu szumów w paśmie zaporowym. Filtr cyfowy posiada odpowiedź impulsową i opóźnienia grupowe, bo to wynika z jego metody działania. Próbki wchodzą na wejście filtru i są poddawane wymnarzaniu przez współczynniki oraz akumulacji wraz z poprzednimi próbkami, czyli z przeszłością. To ma wpływ na poziom odpowiedzi impulsowej. Im wyższy rząd filtru tym większe opóźnienie, wiecej "starych" próbek na wpływ na sygnał wyjściowy.

Cyfrowa realizacja filtrów w pewnych zastosowaniach jest wygodniejsza, szybsza czy po prostu tańsza. Umożliwia wykonanie pewnych rzeczy które metodami analogowymi są prawie niewykonalne.
Jednak w żaden sposób nie jest lepsza jakościowo, nie ma magicznych właściwości, nie filtruje jak nożem uciął bez żadnych konsekwencji, posiada wszystkie wady świata analogowego. Fizyki po prostu nie da się oszukać, słowo "cyfrowe" niczego nie załawia.

Nie ma co porównywać sprzętu do zastosowań specjalnych do sprzętu domowego, zaczyna mnie śmieszyć kolejny raz mierzenie sprzętu domowego miarą sprzetu profesjonalnego. Jeżeli coś jest w monitorach studyjnych to dlaczego ma być w domowych kolumnach, jakie to ma przełożenie , jaki sens?

Można się spierać co to ch-k kierunkowych. Zbyt szeroka ch-ka będzie wprowadzać niepotrzebnie dużo odbić, dla mnie jest to jedna z wad. Nie ma to jak zrobić prawie dookólne źródło dzwięku a później korekcją walczyć z w ten sposób powstałymi odbiciami, lub dostawiać mase absorberów/ rozpraszaczy, prawda ? .A suma sumarum i tak siedzimy i zawsze słuchamy w jednym miejscu do którego mozna sobie ustawić optymalnie nawet bardzo wąsko pasmowe kolumny.

[Pogromca mitow]

Yoshi, kazdy producent ma swoja wizje dzwieku. Chyba nie zaprzeczysz, ze takie firmy jak Duevel czy MBL maja swoich wiernych milosnikow i ani mysla zmieniac swoje omni na cos kierunkowego. Poza tym dzwiek z dwoch typowych kolumn i tak jest obarczony bledem w prezentacji przestrzeni dzwieku. Maja oni swoje prawo twierdziec, ze to wlasnie taki dzwiek jest najblizszy prawdzwie. Oczywiscie odchodzimy tutaj troche od tematu szerokich charakterystych glosnikow studyjnych wiec wrocmy do tego. Dobre studio jest tak przygotowane akustycznie, ze odbicia dzwieku sa zredukowane znacznie i szeroka dyspresja dzwieku jest jak najbardziej korzystna i wymagana. Czy mogloby sie to sprawdzac w domu? Jak najbardziej.
Nie rozumiem tez dlaczego nie kierowac sie tym co jest w studio? Ja uwazam, ze ludzie tam pracujacy to typowi pragmatycy, ktorzy dokladnie wiedza czego wymagac i oczekuja najwyzszej jakosci dzwieku. Sprzet budowany jest w taki sposob aby spelnial wysokie wymagania, a nie widzimisie. W koncu tam powstaje muzyka, ktora pozniej nawiedzenie audiofile sluchaja w swoich kapliczkach voodoo.

Na koniec polecam Wam stronke i filmik.
http://www.princeton.edu/3D3A/index.html

[Racjonalny]

Skad masz taka pewnosc? Pomijacie tutaj najwazniejsza kwestie, ktora jest rodzaj muzyki jaka sluchamy. Nie do kazdej muzyki potrzebujemy wielkich i drogich wielodroznych glosnikow. Nie mozemy mierzyc wszystkiego wlasna miara. Dlatego sa ludzi ( i wcale nie tak malo ) dla ktorych cechy dobrych szerokopasmowcow daja wiecej radosci podczas odsluchu ulubionej muzyki niz glosniki wielodrozne. To nie jest tak, ze ja jestem zwolennikiem szerokopasmowcow i je forsuje. Nic z tych rzeczy. Ja pisze to rozwiazaniach ciekawych wartych uwagi ze wzgledu na swoje wlasciwosci, posiadajace pewne unikalne cechy, ktorych nie dostaniemy w innych, drozszych, bardziej skomplikowanych konstrukcjach.

Mam Cię :P.
Muszę pisać, dlaczego? No dobrze, wytłumaczę. Piszesz o indywidualnych preferencjach brzmieniowych i o tym, że "szerokopasmowe" rozwiązanie sprawdza się w konkretnych klimatach muzycznych, a nie w innych. O tym, że tobie akurat właśnie taki dźwięk – prezentowany przez szerokopasmowe - odpowiada, a nie inny. No i właśnie tu Cię mam :). Ale jest to oczywiście jak najbardziej słuszne. Tobie podoba się to, mi tamto, komuś siamto i wara innym od tego. Kolejny argument, którego można by w obronie szerokopasmowców użyć to taki, że przecież każdy z nas słyszy inaczej i każdy szuka takiego profilu brzmienia, który będzie mu najbardziej odpowiadał. Szukamy więc zarazem urządzenia które owe kryterium spełni. Mając świadomość tych wszystkich uwarunkowań, tego, że każdy z nasz słyszy "indywidualnie", że każdy ma jakieś własne upodobania soniczne itd., można by wysnuć tezę, że nie ma czegoś takiego jak wzorzec brzmienia, więc nie można mówić że jedno rozwiązanie (szerokopasmowiec) jest gorsze niż inne ("normalne" zestawy głośnikowe). A ja Pogromca mówię, że właśnie można, a nawet trzeba :). Że taki wzorzec, punkt odniesienia istnieje niemal zawsze :). Sprawa bardzo prosta, niestety dla obrońców idei szerokopasmowców... :). Otóż idziemy na np. koncert orkiestry symfonicznej i słuchamy "żywych" instrumentów, które są przecież niczym innym, jak owym wzorcem. Bębny, kotły, instrumenty smyczkowe, instrumenty dęte, talerze, organy, przeszkadzajki itd,. Przy okazji dokonywane jest nagranie koncertu. No i teraz idziemy do domu i słuchamy tego nagrania. Jak myślisz Pogromca Mitów, które rozwiązanie będzie bliżej tego, co usłyszałeś na żywo, szerokopasmowiec, czy "normalny" zespół głośnikowy? :). Odpowiedź jest oczywista. A jeśli chcieć ją negować, to dalsza dyskusja będzie już polemiką jedynie na przekonania religijne i mity (nomen omen :P ), a nie fakty. A nie podejrzewam Cię o złą wolę :). Można lubić szerokopasmowe, ale muzyka, która gra spektrum niepozbawionym niskich i wysokich częstotliwości i wymagająca już choćby przyzwoitej dynamiki, woli inne rozwiązania. Rozwiązania obiektywne, bliskie wzorca :). Podobnie jak reżyserzy dźwięku i wszelkie studia nagraniowe na świecie :).
A i widzisz. Zgadzasz się z Kolegą arwas-em co do charakterystyk kierunkowych. No więc w tym przypadku zgadzasz się też ze mną. Patrz, w końcu zgoda :P. Ale poważnie. Czy szerokie ch-ki kierunkowe to wada czy zaleta, nie jestem w stanie powiedzieć. Yoshi, nadmieniając o tym, że szerokopasmówki mają je (siłą rzeczy) wąskie, miałem na myśli rzecz bardziej prozaiczną, niż ta, o której wspomniałeś, a o której też często sam myślę przy takiej, bądź innej okazji :). Choć tak jak mówię, w "świecie" projektantów wcale nie ma zgody, że wąska ch-ka kierunkowa jest bardziej odpowiednia niż szeroka, lub na odwrót. A owa prozaiczna sprawa to taka, że gdy ja słuchałem szerokopasmówek, to sam nie byłem. Ale to ja siedziałem mniej więcej w środku, a inni goście dobre 1,5 metra od osi. Potem się zamieniliśmy. Domyślasz się zapewne z jakim skutkiem dla słyszalności wysokich częstotliwości :). I oczywiście pamiętam, że Twoja argumentacja o zasadności użycia szerokopasmówki wiązała się z ograniczonym budżetem i tym, że również twierdzisz iż tylko wtedy jest usprawiedliwiona. Ale padła także w tym wątku kwota 20 tysięcy bodajże Euro za szerokopasmowce, więc nie mogłem nie odnieść się do takiej sytuacji :). Bo w tej cenie (ok. 80000tys złotych!) a nawet znacznie niższej, to można sobie kupić dowolne Revelatory, Illuminatory, diamentowe/berylowe kopułki, wstęgi, jak ktoś chce to nawet najdroższe Accutony i co jeszcze dusza zapragnie do skonstruowania zespołu głośnikowego. Albo kupić jakieś gotowe wybitne RR4, R4, Sonusy, Nautilusy, czy inne Utopie. Jeśli ktoś twierdzi, że w obliczu takiego stanu rzeczy - czyli najwyższej klasy techniki głośnikowej na świecie - szerokopasmówka się obroni, to jest to rzeczywiście podejście tylko wyznaniowe...

[Pogromca mitow]

Chyba nie do konca sie zrozumielismy, choc bylo dosc blisko :) To nie jest tak, ze ja jestem fanatykiem szerokopasmowcow, ja jestem fanatykiem dobrego dzwieku i nigdy nie twierdzilem, ze szerokopasmowce sa najlepsze w pelnym tego slowa znaczeniu. Prawde mowiac nie ma czegos takiego jak najlepszy glosnik-kolumna na swiecie. Wskaz mi prosze konstrukcje, ktora wszyscy fachowcy, jednym tchem uznaja za najlepsza na swiecie... No ii? No i nie ma takiego glosnika-konstrukcji! Mozna zrobic cos co pomiarowo i technicznie co zblizy sie do idealu lecz nie daje nam to zadnej gwarancji, ze rzuci na kolana kazdego audiofila.
Napisales, ze istnieje cos takiego jak wzorzec, punkt odniesienia dzwieku. Napisales, ze idziemy na koncert symfoniczny, nagrywamy ( jednoczesnie sluchajac oczywiscie i zapamietujac brzmienie ), a pozniej odsluchujemy na zestawach i jak zasugerowales szerokopasmowce wyjda tutaj blato w konfrontacji z topowymi wielodroznymi zestawami. Czy ja sie z tym zgadzam? I tak i nie. Wrocmy zatem do poczatku. Gdybysmy poszli na koncert operowy, czy moze jakies trio smyczkowe, albo koncert gitar klasycznych to latwo zrozumiec, jakie pasmo czestotliwosci dla odtwarzania danych instrumentow z naszego wybranego koncertu jest najwazniejsze. NIE ZAWSZE od odtworzenia muzyki granej na zywo potrzebujemy pasmo 20hz-20khz. Jesli kto w to nie wierzy, niech idzie na koncert z analizatorem widma dzwieku i niech sam zmierzy jakie czestotliwosci generuja dane instrumenty i jaka dynamika charakteryzuje sie dzwiek z przykladowego koncertu. Nie mozna wrzucac wszystkiego do jednego worka. Inaczej brzmi kameralny koncert smyczkowy, a inaczej potezne organy, ktore swoimi basami niemal wprawiaja w ruch fasady kosciola.
Idac dalej przechodzimy do nagrywania. Dzwiek nagrywa sie za pomoca mikrofonow "jednodroznych". Oczywiscie nie ma mikrofonow o super plaskiej charce i kazdy cos zepsuje w dzwieku. Po drodze oczywiscie sa przedwzmacniacze, kompresory i tak dalej. Ale zaraz, skoro nagrywalismy muzyke za pomoca jednej membranki to moze da sie ja odegrac rowniez za pomoca jednej? Alez oczywiscie! Od czego sa sluchawki? Jasne, jasne sa rowniez sluchawki dwudrozne... ale wiekszosc sluchawek dokanalowych to szerokopasmowce. Niestety to tylko sluchawki i potrzebujemy dzwieku w pomieszczeniu wiec... gdyby tak powiekszyc te glosniki ze sluchawek? Sila rzeczy dochodzimy do glosnika szerokopasmowego z jego zaletami i wadami.
Wracajac teraz na chwile do naszego wzorca idealnego dzwieku, to zadaje sobie pytanie " PO CO stosowac wielkie wielodrozne grzmoty z niska efektywnoscia do odgrywania wzorca jakim byl kameralny koncert smyczkowy badz gitarowy, gdzie nie wystepuja czestotliwosci sejsmiczne jakimi bez problemu moga nas porazic wielkie glosniki? W takiej sytuacji po prostu wole uzyc wysokiej klasy glosnika szerokopasmowego, obciazonego tuba akustyczna, ktory zaoferuje mi bajeczna dynamike, "szybkosc" i spojnosc dzwieku jakiego nie oferuja zadne glosniki Skanspika. Taka konstrukcja odtwarza najistotniejsze dla mnie pasmo w sposob wyborny, najblizszy wzorcowi jaki slyszalem na koncercie.
Dlatego prawda jest, ze glosniki szerokopasmowe moga byc ( i sa ) lepsze od najlepszych konstrukcji wielodroznych w pewnych specyficznych warunkach. W zaden sposob nie sa to idealne konstrukcje glosnikowe lecz oferuja w pewnych ramach najblizsze rzeczywistosci odtwarzanie nagranej muzyki.
Oczywiscie wszystko zalezy od naszego gustu i tego czego sluchamy. W parametrach bezwzglednych glosniki szerokopasmowe wypadaja zdecydowanie slabiej od wielodroznych lecz sa takie kwestie, w ktorych jednodrozne przewyzszaja konstrukcje wielodrozne. To sa fakty, ktore sa potwierdzone przez tysiace fanatykow takiego brzmienia. Nie sa to ludzi glusi, tylko osoby o wysmakowanym i sprecyzowanym guscie, doskonale wiedzacy czego oczekuja od reprodukcji dzwieku i naprawde nie rozumiem jak mozna tego nie rozumiec i kwestionowac ten temat.
Chcialbym jeszcze zaznaczyc, ze permanetnie chodze na koncerty muzyki granej na zywo. Muzyki akustycznej, jazzowej, organowej czy wokalnej. Akurat mam to szczescie, ze mieszkam w miejscowosci, w ktorej co rok organizowane sa rozne koncerty w pieknym, starym kosciele Pokoju w Jaworze, w ktorym panuja fantastyczne warunki akustyczne. Okazjonalnie wykonuje rowniez zdjecia z koncertow na wlasny uzytek.
Troche offtopem polecialo ale jak ktos ma ochote to http://www.flickr.com/photos/25191222@N04/ Piec pierwszych zdjec na stronie wykonalem starym analogiem.

[Racjonalny]

Widzę, że jesteś w ciągłej gotowości do dyskusji, tak jakbyś się czaił na mnie i dalszy ciąg polemiki, co nawet odnajduję jako bardzo wartościowe :). Ale wracając do meritum, faktycznie nie wszyscy słuchają w domu muzyki symfonicznej, której szerokopasmówka dobrze nie obsłuży. W zasadzie dałem ten przykład, aby dobrze zobrazować problem. Bo przecież także nie wszyscy słuchają np. małych składów jazzowych, na których tego typu przetworniki mogą wypaść i wypadają bardzo dobrze :). Śmiem twierdzić, że większość muzyki, której słuchamy ma jednak bliżej do bogatego spektrum harmonicznego i dynamicznego, niż do zawartości w przedziale częstotliwości bez "góry" i "dołu" :). Zgodzisz się? :). Swoją drogą, przeczytałem ostatnio bardzo zabawny komentarz użytkownika na jednym forum. Komentarz do wpisu użytkownika innego, który opisywał, że jego zestaw (na bardzo tanich elementach) podoba mu się bardziej, niż jakieś Krelle, Dynaudio, itd. A komentarz do tego wpisu brzmiał, cytuję: "Zasadniczo Najważniejsze Jest To Abyś Ty i Tylko Ty Był Zadowolony.
Reszta gości wyp..ć. :)."
I w sumie coś w tym jest, ale jak ma się brzmienie takiego zestawu do tego, co jest zapisane na nośniku ? :). Niemniej, jak mówię (piszę) Ty wolisz to, ja tamto i jest ok, ważne żeby być zadowolonym z dźwięku.
Ale jednak z tym porównywaniem szerokopasmówek (kurde, jak trudno to napisać :) ) do mikrofonów i słuchawek to przesadziłeś, wiesz o tym chyba :). Bo co ma taki głośnik do mikrofonu? Mikrofon może nagrywać szerokie spektrum częstotliwości, bo tylko je "łapie" nie zaś odtwarza, a to kolosalna różnica :). Dlatego może być jeden i może być mały. To na niego działa ciśnienie akustyczne, a nie on je wytwarza, więc zbytnio wysilać się nie musi :). A słuchawka...Słuchawka to taki szerokopasmowiec, tylko że niebardzo :). A czemu? I czemu może i odtwarza całe niemal pasmo łącznie z najniższymi dźwiękami? Ano dlatego, że odtwarzać je może z minimalnym poziomem głośności! I może być właśnie dlatego mała. A jak jest mała to i odtwarza świetnie wysokie częstotliwości. Oprócz tego występuje zjawisko sprzężenia tworzonego w komorze powstałej na skutek kontaktu ucha wewnętrznego z membraną słuchawki. Bez fizycznych wywodów, krótko. Łatwo to sprawdzić. Gdy słuchawka jest nałożona i ma ścisły kontakt z kanałem ucha wewnętrznego, niskie częstotliwości słychać świetnie. Wystarczy odsunąć ją na kilka zaledwie milimetrów i słychać już tylko "syki", nieprawdaż :). Właśnie dlatego, że niwelujemy sprzężenie. Swoją drogą, każdy dowolnie mały głośnik w wolnej przestrzeni odtworzy dowolnie niskie częstotliwości z poziomem takim samym, jak resztę pasma, wystarczy bowiem obniżyć poziom owej reszty pasma do poziomu niskich częstotliwości (np. aktywną korekcją, lub jakąkolwiek inną, aby tak sprytnie nawiązać do innych zagadnień poruszanych w tym wątku :) ). Tyle, że trzeba będzie wtedy ucho przystawić do takiego głośnika, żeby coś usłyszeć, czyli...słuchawka :).
Twierdząc, że powiększając taką słuchawkę (tworząc szerokopasmowca) możemy łatwym sposobem dojść do odtwarzania tak samo szerokiego spektrum częstotliwości jesteś w grubym błędzie :). No ale załóżmy, że powiększamy tę słuchawkę, by było cokolwiek słychać bez przykładania ucha, co się dzieje? Oczywiście zwiększają się możliwości w zakresie niskich częstotliwości, bo zwiększa się powierzchnia drgająca. No ale większa membrana, to jej większa masa a więc i większa bezwładność, więc gorsze przetwarzanie wysokich częstotliwości :). No więc chcemy jak najdalej zredukować tę masę, np. pocieniając membranę i zmniejszając średnicę oraz długość cewki drgającej, by góra jak najmniej ucierpiała. Jednak cieńsza membrana to jej mniejsza sztywność, a więc gorsze jakościowo odtwarzanie niskich częstotliwości i impulsów. Mniejsza masa przy założonej podatności zawieszeń podwyższa częstotliwość podstawowego rezonansu mechanicznego układu drgającego, więc zaczynamy na basie wręcz tracić :). Mała powierzchnia cewki i jej mała długość to bardzo mała obciążalność mocowa i małe możliwości amplitudowe, dla basu przecież kluczowe, więc znowu strzał w kolano :). No dobrze, to wszystko tracimy. A co zyskujemy? W sumie niewiele, poza średnicą...Dodatkowo tracimy także w zakresie wysokich częstotliwości, jako że duża powierzchnia membrany wiąże się z tzw. łamaniem się jej w zakresie wyższych częstotliwości. Części membrany drgając w fazach niezgodnych, znoszą wzajemnie wytwarzane ciśnienie i znowu "góry" nie mamy :). No dobrze, ale można przecież zaaplikować do cewki dodatkowy mały stożek mający za zadanie przetwarzanie wysokich częstotliwości, uciekając od zjawiska "łamana się" membrany ktoś powie. No można, nawet nie ma wyjścia, jak wiesz :). Ale co z tego? Dalej pozostaje bezwładność układu drgającego, z którym ten element jest połączony, więc wiele wyżej nie sięgniemy, co widać po charakterystykach szerokopasmowców. Ewentualne osiągi w tym zakresie obarczone są niestety bardzo dużym poziomem zniekształceń w porównaniu z klasyczną dedykowaną kopułką...
No i piszesz, że z nie najwyższą dynamiką szerokopasmowców można sobie poradzić aplikując go w tubie. Tyle że klasyczny głośnik tez można tak zaaplikować i znowu szerokopasmowiec w tyle, prawda? :).
Argument dotyczący tego, że nie ma takiego jednego zespołu głośnikowego, który wszyscy krytycy czy słuchacze zgodnie uznaliby za najlepszy na świecie jest oczywisty i bezsporny. Ale znowuż jest to argument na niekorzyść szerokopasmówek :). Dlaczego? Bo w tych wszystkich wielu zespołach głośnikowych które są najbardziej cenione, nie ma szerokopasmowców :).
Oczywiście z Twoją argumentacją co do przewag szerokopasmówki w pewnych aspektach dźwiękowych (średnica, jej spójność, harmoniczność, naturalność itp.) i na konkretnych materiałach muzycznych zgadzam się. W końcu sam nawet w pierwszym poście o tym pisałem, bo sam to słyszałem. Musiałem jednak sprostować, że mikrofon a taki głośnik to dwie różne rzeczy, podobnie jak głośnik taki i słuchawka :). Stąd nie da się w przypadku szerokopasmowca zrobić "tego" tak dobrze.

P.S. Niezłe zdjęcia, naprawdę. Też bym chciał umieć takie robić :).

[Pogromca mitow]

Przywolujesz tutaj przyklady, ktore wszyscy doskonale znamy, jednak nadal kierujesz sie subiektywnym podejsciem, a nie obiektywnym. Ja nie wiem jakiej muzyki sluchaja inni, wiem tylko czego ja slucham i do tego moge dopasowac zestaw odpowiadajacy moim potrzebom. Nie mozesz przeciez wykluczyc, ze ktos moze posiadac w domu ogromna ilosc muzyki operowej czy akustycznej i slucha wylacznie tego na swoim ulubionym sprzecie. Napisalem to raz i pisze poraz kolejny: nie uwazam szerokopasmowcow jako panaceum na kazdy problem, uwazam tylko ze w pewnych kwestia sa one lepsze od wielodroznych i oferuja takie cechy jakich glosniki wielodrozne nie posiadaja, lub sa one ograniczone. Gdyby tak nie bylo glosniki Fostexa, Lowthera, Voxativa i wielu wielu innych firm nie sprzedawalby swoich glownikow badz, co badz wysokich cenach, bo kolumny wielodrozne sa we wszystkim lepsze. Tak oczywiscie nie jest i dlugo nie bedzie. Nie wiem nad czym tu debatowac. To jasne jak slonce i piwo pszeniczne.
Co do mikrofonow to niestety mijasz sie z prawda, bo przykladowy mikrofon dynamiczny to nic innego jak zwykly glosnik tylko dziala w "druga" strone. Jesli nie wierzysz, to podlacz mikrofon do wzmacniacza i pusc muzyke - zagra. Teraz wez jakis maly glosniczek i podlacz jako mikrofon do przedwzmacniacza i glosno krzycz do glosnika - nagrasz dzwiek.
http://www.voxativ.com/eng/ Firma produkuje glosniki szerokopasmowe z ralnym pasmem od 25hz do 20khz. Mozna? Mozna. Z Cube audio f155 wyciagniesz spokojnie pasmo od 50hz do 20khz. Mozna? Mozna, a takie pasmo jest juz zupelnie wystarczajace do sluchania wiekszosci muzyki. Tak naprawde niewiele sie dzieje w muzyce ponizej 50hz, ale jak komus malo to Cube Audio F180 z pewnoscia pozwoli osiagnac 35hz w linii transmisyjnej. Jestem przekonany, ze za cene tych glosnikow (700zl para) ciezko bedzie zrobic uklad dwudrozny, ktory przebije w kazdym aspekcie f180.

Ps. Ciesze sie, ze przypadly Ci do gustu moje gnioty :)

[Racjonalny]

Co do mikrofonow to niestety mijasz sie z prawda, bo przykladowy mikrofon dynamiczny to nic innego jak zwykly glosnik tylko dziala w "druga" strone. Jesli nie wierzysz, to podlacz mikrofon do wzmacniacza i pusc muzyke - zagra. Teraz wez jakis maly glosniczek i podlacz jako mikrofon do przedwzmacniacza i glosno krzycz do glosnika - nagrasz dzwiek.
http://www.voxativ.com/eng/ Firma produkuje glosniki szerokopasmowe z ralnym pasmem od 25hz do 20khz. Mozna? Mozna. Z Cube audio f155 wyciagniesz spokojnie pasmo od 50hz do 20khz. Mozna? Mozna, a takie pasmo jest juz zupelnie wystarczajace do sluchania wiekszosci muzyki. Tak naprawde niewiele sie dzieje w muzyce ponizej 50hz, ale jak komus malo to Cube Audio F180 z pewnoscia pozwoli osiagnac 35hz w linii transmisyjnej. Jestem przekonany, ze za cene tych glosnikow (700zl para) ciezko bedzie zrobic uklad dwudrozny, ktory przebije w kazdym aspekcie f180.

No więc po pierwsze. Z prawdą przy opisie mikrofonów się nie minąłem, bo nie pisałem nic o ich zasadzie działania. Rozumiem, że wyciągnąłeś takie wnioski, ale są one mylne. Zwykły mikrofon tzw. dynamiczny jest oczywiście głośnikiem, także tzw. dynamicznym (magneto-elektrycznym). Myślę, że o tym wiedzą wszyscy, no może prawie wszyscy. To jest "oczywista oczywistość". Nie poruszałem tego tematu, bo nie myślałem, iż będziesz w stanie założyć, że ja tego nie wiem :). Nawet się uśmiechnąłem widząc taką sugestię :). Ale widzisz, argumentacja dotyczyła innej kwestii, o której już nie wspominasz, bo pewnie jesteś jej świadomy i wiesz, że nie da się jej obalić :). W sumie chyba nie mój wpis był tym, co Cię przekonało, bo to oczywiste kwestie fizyczne. Z mikrofonu nie da się zrobić takiego głośnika (nie słuchawki, o czym też pisałem), który będzie odtwarzał taki sam zakres częstotliwości, jaki sam mikrofon jest w stanie zebrać. Ustosunkujesz się do tego, czy twierdzisz, że jest inaczej? No ale to wszystko dokładnie wytłumaczyłem w poprzednim wpisie, więc nie chcą się powtarzać, do niego się odwołam. Tam jest wszystko co chciałem napisać i nie mijam się z prawdą, co przyznasz, jeśli raz jeszcze go przeczytasz :).
A co kwestii wartości, które przytaczasz. O tym też pisałem...Zakres częstotliwości rzecz jedna, drugą równie ważną sprawą są zniekształcenia wprowadzane przez głośnik w danym zakresie częstotliwości. I pisałem, że te w przypadku szerokopasmówki zmuszonej do odtwarzania sygnałów spoza dogodnego dla niej zakresu są po prostu większe niż dla klasycznego głośnika. Zaprzeczysz? :). Oczywiście abstrahujemy od możliwości natężeniowych, bo tutaj szerokopasmówki nie mają się co z klasycznymi zespołami głośnikowymi ścigać. Oglądałem swego czasu kilka takich charakterystyk, łącznie z charakterystykami wodospadowymi i pięknie to nie wyglądało :). Czy producenci szerokopasmówek z własnej woli pochwalą się takimi pomiarami? :). Może znajdę raz jeszcze te porównania, to podeślę linka.
No ale dobrze, załóżmy, że to wszystko Cię nie przekonuje. Powiedz więc Pogromca , jak ustosunkujesz się do tego oczywistego faktu: "Argument dotyczący tego, że nie ma takiego jednego zespołu głośnikowego, który wszyscy krytycy czy słuchacze zgodnie uznaliby za najlepszy na świecie jest oczywisty i bezsporny. Ale znowuż jest to argument na niekorzyść szerokopasmówek . Dlaczego? Bo w tych wszystkich wielu zespołach głośnikowych które są najbardziej cenione, nie ma szerokopasmowców. "
Bo to jest fakt, chyba nie zaprzeczysz...
No i o podejściu obiektywnym/subiektywnym też pisałem, twierdząc, że to iż komuś się podoba "to" a nie coś innego jest jak najbardziej uzasadnione. Pełna zgoda. Tyle, że owo "to" sprawdza się w konkretnym zastosowaniu, a nie jest obiektywne, mówiąc najkrócej. Znowu oprócz przywoływania argumentu o tym, że próżno szukać szerokopasmowców w gronie najwyżej ocenianych zespołach głośnikowych na świecie, można wspomnieć o studiach nagraniowych. Tam również - w przeważającej większości przypadków o ile nie we wszystkich - szerokopasmowca nie uświadczysz, a przecież tam powstaje muzyka. I to nie tylko organowa, ale każda - kameralna czy też nie - którą i Ty posiadasz nagraną na płytach. Tam się ją rejestruje, tam się ją obrabia, tam się ją dopracowuje. A tam są monitory studyjne (albo nawet Nautilusy 801, jak w Abbey Road, o czym to świadczy? :)), a nie szerokopasmówki. Ja tym ludziom wierzę, bo w końcu tam potrzebna jest jak najwyższa wierność reprodukcji. I mi taki argument już by wystarczył.. :)
De facto dyskusja toczy się na gruncie tego, czy pewne zalety szerokopasmowców w stosunku do klasycznego zespołu głośnikowego są wystarczające w porównaniu ze wszystkimi ich wadami i aspektami, w których radzą sobie gorzej, niż rozwiązania klasyczne. Ja jestem zdania, że bilans zysków i strat jest zdecydowanie na niekorzyść idei szerokopasmowej. I widać, że reżyserzy dźwięku, studia nagraniowe, wytwórnie płytowe, recenzenci słuchający wszystkiego - w tym też najdroższego - też :).

Jestem przekonany, ze za cene tych glosnikow (700zl para) ciezko bedzie zrobic uklad dwudrozny, ktory przebije w kazdym aspekcie f180.

. Zgadzam się! :). No ale widzisz, wracamy do początku i przyznajesz mi i np. Yoshiemu rację :). Zauważ. W takiej cenie nie ma co się szczypać i szerokopasmowiec będzie pewnie najlepszym rozwiązaniem. Ale już wyżej, a zwłaszcza za 80000tys złotych... :).
P.S. Sama dyskusja ciekawa, nie powiem :). I to bez udziału alkoholu taka angażująca polemika :P.

[Pogromca mitow]

Nie chodzi o to, aby zrobic z mikrofonu glosnik szerokopasmowy, ale o to ze budowa ich jest taka sama. Kiedys nie bylo glosnikow wielodroznych z uwagi na ulomnosci zapisu dzwieku i rowniez zacofania technicznego. Glosniki wielodrozne daly nowe mozliwosci, ale nagrywalo sie nadal za pomoca mikrofonu z jedna membrana. Technika poszla troche do przodu i dzis mozna zrobic glosnik prawdziwie szerokopasmowy.
Natomiast nie rozumiem ostatniego zdania. Kto powiedzial, ze z wszystkich zespolow glosnikowych, ktore sa najbardziej cenione nie ma szerokopasmowcow? Przeciez takie stwierdzenie jest absurdalne. Glosniki szerokopasmowe w pomiarach moga ustepowac ( i przewaznie u stepuja ) glosnikom wielodroznym, ale to nie przesadza o ich walorach.
Piszac prosciej. Jak chcesz przekonac maniaka opery do zakupu focala grande utopii, skoro facet dostaje "orgazmu sluchowego" kiedy odsluchuje swoje plyty na lowtherze w tubie? I Co z tego ze focale beda w kazdym pomiarze lepsze skoro i tak nie zagraja tak charakterystycznie jak dobry szerokopasmowiec w tubie? Nie rozumie dlaczego tak trudno to zrozumiec. Przestanmy patrzec przez pryzmat wlasnych potrzeb. Kazdy ma inne potrzeby i dla kazdego lepsze jest cos innego.
Glosniki szerokopasmowe maja swoich wiernych wielbicieli zaden wypasiony zestaw wielodrozny tego nie zmieni. Tak samo jak zaden wypasiony najnowszy nissan nie zmieni radochy z jazdy jaka daje toporny amerykanski dodge viper. Czemu to tak trudno zrozumiec?

[Racjonalny]

Nie chodzi o to, aby zrobic z mikrofonu glosnik szerokopasmowy

No ale w jednym ze swoich postów (nr.35) właśnie to sugerowałeś...Mikrofon --> słuchawka --> jeden głośnik.

A tak swoją drogą popatrz Pogromca jak dziwnie ten wątek się rozwinął. Autor dokonał jednego wpisu, co dziwniejsze jednego w ogóle na forum i zostawił wątek :). Chyba po to, żeby patrzeć, jak się będziemy rozpisywali, a może nawet kłócili :P. Ale nic z tego. Kłócić to się nie będziem :).