Sprzęt do pomiarów - od A do Z

[Zap Projekt]

Nie na temat...

Jak ?? system skoryguje fizyczny układ w wzmacniaczu podbijaący bas. między wzmacniaczem a kolumnami jest tylko kabel :) Koryguje on zapewne tylko przeliczenia danych wejsciowych Tak wiem informujesz Mnie o tym za każdym razem jak gadamy :) Ja pracuje nieco inaczej nie lubie symulacji, normalizacji, korekcji automatycznych i wszystkiego na co Nie mam wpływu. Surowe dane, pomiary live, analiza i praktyka i przysłowiowe wiadro części. Nawet schematy rysuje długopisem a nie scrooluje w programie. To też mówiłem Ci wiele razy, nawet rozmawialiśmy jak budowałem swoją drugą komorę do pomiarów i coś mi nawet doradziłes i to było cenne wykorzystałem ale widocznie mamy słabą pamięć i musimy się o tym informować w każdym temacie :) Obiecuje kiedyś zrobie dobre kolumny :).

[Pogromca mitow]

Normalnie. Jig zbiera sygnał z wyjścia wzmacniacza i wrzuca na wejście karty. Dzięki temu nie tylko jest pełna kalibracja częstotliwości ale i czasu. System jest stabilny pod kątem latencji, czasu dzięki czemu dokładnie mierzy odległość źródła dźwięku od mikrofonu, a co za tym idzie fazę.

Ale ja tam się nie znam, pomiarów nie robię, tylko symuluje :)

Masz swój sposób, co prawda bardzo archaiczny i bardzo ograniczony ale dla Ciebie skuteczny. To jest najważniejsze.

[Granat]

Potwierdzam. Też praktykuję ten sposób pobierania sygnału referencyjnego zza wzmacniacza. Trzeba jednak być skrupulatnym i wszystko sprawdzać, bo jeśli np. gdzieś wcześniej będzie eq to pomiar go zignoruje, a słyszeć będziemy że coś jest nie tak.

[Zap Projekt]

Nie na temat...

przecież to jest właśnie Eg wewnątrz wzmacniacza. No i co chcesz mi wmówić ze wzmacniacz wypierdzeli Equalizacje z terminale a poźniej zanim dotrze kablem do kolumny cudownie zniknie ?? No nie kolumny i tak to zagrają mikrofon i tak to zbierze - co najwyżej algoryt wyniku w programie to usunie. "po owocach ich poznacie"

[pawel_luk1]

Metoda "dual channel" skoryguje nie tylko podbity bas wzmacniacza, ale też np. kondensator na wyjściu wzmacniacza odcinający składową stałą przy zasilaniu niesymetrycznym...
bo pomiar referencyjny kierowany na kanał prawy jest zbierany "za kondensatorem". System pomiarowy wie w tym przypadku, nie tylko wie co wyszło z DUT (Device Under Test), ale też co weszło.
System zmierzy po prosty różnicę między wyjściem a wejściem mierzonego układu (DUT).


A w metodzie "single channel" system pomiarowy zakłada, że sygnał, który wchodzi na DUT jest idealnie liniowy w funkcji częstotliwości i dlatego "single channel" jest gorsze.

[Zap Projekt]

Nie na temat...

Ale mnie nie interesuje co system zmierzy tylko co kolumn gra.

[Granat]

No i właśnie o to chodzi. Chcemy widzieć na pomiarach to co nas interesuje, a to co nie, nie.

[pawel_luk1]

przecież to jest właśnie Eg wewnątrz wzmacniacza.
No i co chcesz mi wmówić ze wzmacniacz wypierdzeli Equalizacje z terminale a poźniej zanim dotrze kablem do kolumny cudownie zniknie ?? No nie kolumny i tak to zagrają mikrofon i tak to zbierze - co najwyżej algoryt wyniku w programie to usunie.

"po owocach ich poznacie"

Tak. Przy pomiarze "dual channel" system zignoruje wszystkie EQ, ale słychać to będzie. Tak jak pisałem wcześniej - metoda "dual channel" mierzy różnicę między wyjściem a wejściem układu mierzonego.

[pawel_luk1]

Ale mnie nie interesuje co system zmierzy tylko co kolumn gra.

A mnie interesuje co system zmierzy, a co kolumna zagra to będę sobie później odsłuchiwał na dowolnej ilości wzmacniaczy o dowolnej jakości i mocy.

[Zap Projekt]

Nie na temat...

O widzisz wkońcu ktoś zrozumiał co piszę ... A ja nie chce zeby to kolumna grała, bo wiem ze to realnie zmieni warunki jej pracy i przez to wynik. Ja chce aby na wzmacniacz poszła czysta sinusoida przemiatana w przypadku odpowiedzi częstotliwosciowej , chce aby wzmacniacz był jak najbardziej neutralny zarówno pasmowo jak i brzmieniowo i chce zeby mikrofon zebrał mi rzeczywiste informacje co gra kolumna, program ma to przeliczył na wykres. Nie chce po drodzę żadnych normalizacji ani niczego. Ja często nie bramkuje pomiarów, i ich nie łącze Cięzko to wam zrozumieć ? z uporem maniaka próbujecie mi wmówić ze coś jest lepsze ale ja nie chce. Scrolowanie myszką w symulatorze to dla mnie żadne projektowanie nie czuje tego - to nie będą później moje kolumny, tylko wytwór algorytmów. Ja chce widzieć i słyszeć każdą zmiane elementów I dajcie juz Sobie siana bo to powoli jest jest karykaturalne jakbyście mieli jakiś żal albo kompleksy. Reszta to moja głowa. "po owocach ich poznacie" - napisze jeszcze raz bo moze nie zrozumieliscie.

[Pogromca mitow]

Luzik Adam, nie ma sie co podpalac. Wiesz, ze na tym forum kladziemy nacisk na rzetelne informacje i chcialbym, aby takie byly rowniez w tym temacie. Kolega zalozyl istotny temat, ktory beda czytac poczatkujacy, dlatego warto przedstawic sprawe jasno, co dane rozwiaznie oferuje.

Napisze to moze inaczej. System dwukanalowy oparty o jig i mikrofon XLR ma dokladnie takie same mozliwosci pomiaru jak Twoj Adamie. Roznica polega na tym, ze ma dodatkowe cechy, ktore w pewnych sytuacjach sa niezwykle istotne. Gdybym zabral do Twojego pomieszczenia pomiarowego swoj system dwukanalowy, to zmierzylbym dokladnie to samo co Ty, ale mialbym rowniez dodatkowe mozliwosci zebrania danych pomiarowych, ktore beda znacznie dokladniej i precyzyjniej pokazywac charakterystyke promieniowania mierzonego zestawu.

Dual channel nie zwalnia z operatora koniecznosci wybory wysokiej jakosci sprzetu towarzyszacego. W czasie pomiaru istotne jest zebranie wiarygodnych danych pomiarowych i dual channel jest w stanie to zapewnic, nawet jesli wzmacniacz posiada pewne odchylenia pasma czestotliwosci. Chyba mozemy sie zgodzic, ze jest to swietna opcja?

Znam Twoj sposob pracy i szanuje Twoje wypracowane metody, choc przyznaje, ze dla mnie sa one dosc przestarzale i nie daja mozliwosci dalszego rozwoju. Nie bardzo sobie wyobrazam, abym w na czas projektowania filtrow mialbym ciagle sluchac szumu, czy sinusa przy kazdej zmianie elementu zwrotnicy na zywca. Musialbym pracowac w ochronnikach sluchu. Nie chce juz dalej wchodzic w szczegoly, bo nie mam takie intencji, moge jedynie napisac jak wyglada aktualnie moj proces projektowania, a wyglada on mniej wiecej tak:

1. Wykonuje pomiary systemem dwukanalowym na stoliku obrotowym. Minimum do kata 90 stopni, w krokach minimum co 10 stopni (najlepiej co 5 stopni), dla kazdego glosnika w zestawie glosnikowym. Czasami stosuje pomiar w pelnym zakresie 360 stopni jesli uznaje to za koniecznosc.

2. Dane pomiarowe wykorzystuje w SoundEasy lub VituixCAD.

3. Na podstawie danych powstaje zwykle kilka schematow zwrotnic, ktore uznaje za warte przesluchania.

4. Oprogramowanie symulacyjne jest spiete z karta wielokanalowa oraz wzmacniaczem wielokanalowym. Kazda z opracowanych zwrotnic odsluchuje w wersji aktywnej, czyli oprogramowanie tworzy targety filtrow pasywnych i wysyla odfiltrowane sygnaly do wzmaniaczy. W ten sposob jednym kliknieciem zmieniam warianty zwrotnic w czasie rzeczywistym. Oczywiscie tutaj odsluch jest juz na muzyce.

5. Po wybraniu najbardziej obiecujacej zwrotnicy buduje schemat z realnych czesci LCR i dopieszczam zwrotnice, a jak dochodze do momentu, ze nie widze sensu dalej grzebac, to montuje wszystko w jedna calosc (na tym etapie mozna sie doktoryzowac z wplywu elementow pasywnych na brzmienie).

To tak wyglada w wielkim skrocie, poniewaz miedzy wierszami sa pomiary znieksztalcen, wodospady i inne niezbedne tematy.

Dla mnie symulacja to absolutnie najwazniejszy punkt projektowania, nie tylko dlatego, ze widze to, czego uszy nie zawsze slysza, ale rowniez za to, ze dane pomiarowe moge miec pod reka w laptopie i jak najdzie mnie ochota, to sobie popracuje nad zwrotnica lezac na plazy w Juracie, saczac piwko (oczywiscie bez , majac w uszach niezwykle kojacy szum baltyckiego morza zamiast swidrujacego ucho sinusa.

[Dolek93]

Pogromca fajnie, jasno opisałeś (oczywiście w wielkim skrócie) jak wygląda cały proces.

Podsumowując, jedzie do mnie mirkofon xlr i scarlet 6i6. Kolejną rzeczą będą kable połączeniowe i jig. Podpowiecie jak się za to zabrać ?

[pawel_luk1]

Ja też rozumiem, co Adamie, chcesz nam przekazać i na czym polega twoja metoda.
Z tym, że Ty chyba zakładasz, że Ci co symulują, to nie słuchają tego co stworzyli, tylko patrzą na wykresiki.
Otóż odsłuch dla mnie to podstawa (i pewnie nie tylko dla mnie). Kilka razy zdarzyło mi się, że ktoś chciał mi dostarczyć jedną kolumnę do pomiarów... A ja mówię - potrzebuje dwie, bo będę tego słuchał w stereo przez 2-3 tygodnie.
A odkąd zbudowałem sobie "karuzelę" do pomiarów kątowych, to nie wyobrażam sobie zaprojektowania zwrotnicy tylko na podstawie pomiarów w jednej osi.
Okazało się, że biorąc pod uwagę pomiary "off-axis" wykonane wg normy CTA-2034 oraz trzymając się parametrów, których istotność zauważył JBL/Harman, a są to m. in. "równo opadający in-room response", "directivity index bez nagłych uskoków", szybciej uzyskuję zadawalający mnie efekt końcowy. Robiąc pomiar tylko w jednej osi nie widać tych parametrów.
Tak więc ch-ki poza osią główną, mówią o kolumnie więcej niż ch-ka na osi głównej. Oczywiście wszystko jest ważne - zgranie fazowe, wodospady, przebieg impedancji, ale dobra ch-ka poza osią, to większa szansa na to, że kolumna dobrze zagra w dowolnym pomieszczeniu.

Absolutny "must have" do obejrzenia:
https://youtu.be/zrpUDuUtxPM

Uwaga, długie, film trwa ponad godzinę, oglądać na spokojnie ze zrozumieniem.
Niejaki Floyd Toole (16 lat pracował jako inżynier akustyk w Harmanie), tłumaczy w nim wpływ pomieszczenia na dźwięk, znaczenie wczesnych odbić, jak czytać "spinoramę", itd. Podaje też przykłady dobrych i złych ch-k off-axis, a w 34 minucie tego filmu pada chyba najważniejszy wniosek z niego: "charakterystyka kątowa kolumny jest ważniejsza niż ch-ka on-axis".



Tak więc, drogi Adamie i wszyscy którzy się w to bawią lub chcą się bawić, to jeśli sobie uświadomicie, ten jakże niewinnie brzmiący wniosek, że "ch-ka off-axis jest ważniejsza niż on-axis", to zaczniecie budować karuzelę do pomiarów....

[Zap Projekt]

Nie na temat...

. Z tym, że Ty chyba zakładasz, że Ci co symulują, to nie słuchają tego co stworzyli, tylko patrzą na wykresiki. Widzisz a Ty z góry zakładasz ze ja nie analizuje rozpraszania ani go nie mierze A dla Mnie na przestrzeni lat najważniejszą potrzebą okazało się jak największa wierność samych pomiarów. Nie łacze ich, często nie bramkuje, często nie wygładzam a już napewno nie normalizuje. I najważniejszym czynnikiem który spowodował ze to na co patrze i analizuje jest jest faktycznym stanem rzeczy i nie posiada zakłamania - Stały się warunki pomiarowe. Przerobiłem wiele programów do pomiarów i moze poza takimi mułami jak HolmI i podobne, każdy mierzy tak samo i to nie program jest kluczem tylko warunki pomiarowe. i dlaczego nie chce symulacja - bo wiem ze jakikolwiek błąd na wejsciu wyprodukuje bzdury do potęgi na wyjściu. Dlatego chce widzieć realne wykresy przez czały etap projektowania. i wiem też ze bez dobrych warunków pomiarowych nie da się zrobić realnie dobrego pomiaru. widziałem juz w swojej krótkiej historii takie babole jak np.standarowy przykład wycinania pułpkami czegoś czego nie ma :) W jednych kolumnach było 5 pułapek osłabniających górki których nie było w efekcie były dziury, ale widocznie projektant na swoich pomiarach je widział.

[Pogromca mitow]

Zauważyłem pewną zależność, że na temat pomiarów i ich umniejszania najwięcej mają do powiedzenia ci, którzy ich w ogóle nie wykonują. Podobnie jest z Tobą Adam. Masz najwięcej do powiedzenia na temat symulacji i ich wielkich wad, tylko zupełnie ich nie wykonujesz, nie masz doświadczenia i przez to skreslasz ich przydatność i możliwości.

Akurat tak się zgadza, że na pomiarze spinoramy doskonale widoczne są wszelkie rezonanse, więc Twoja uwaga jest niezbyt celna, bo opierasz jak na pracy ktoś, kto miał jeszcze mniejsze doświadczenie od Ciebie, więc nie dziwne, że popełnił błędy.

I jeszcze coś. To, że sobie coś tam mierzysz pod kątem, to nie znaczy, czy widzisz to, co widzieć powinieneś. Odsyłam więc do normy ANSI-CTA-2034, która dokładnie opisuje technikę pomiaru, oraz algorytm obliczający dane pomiarowe, z których dostajemy konkretne informacje o promieniowaniu głośników.

[Zap Projekt]

Nie na temat...

bo opierasz jak na pracy ktoś, kto miał jeszcze mniejsze doświadczenie od Ciebie, więc nie dziwne, że popełnił błędy. O widzisz a ty z góry zakładasz ze opieram swoją wiedze na projektach kogoś niedoświadczonego. a Moze to były osoby z branży pracujące tak samo jak Ty ? Widzisz dla Ciebie archaiczne, a jak robiłeś prędzej ? Zafiksowaliście się na tą spirorame stosunkowo niedawno. Ogólnie Łukaszu masz tendencje do fiksowania się na konkretne tematy jeszcze nie dawno nic nie robiłeś tylko waveguide waveguide w kazdym tremacie waveguide nie dochodziła do ciebie tak trywialna informacja ze SB26CDC ADC to nudny głośnik i ogólnie dosyć słaby bo do niego mozna wydrukować sobie waveguide i ciągle tylko o tym. Ile konstrukcji zrobiłeś z wavegiude ?? ile na SB26CDC ?? a jeszcze predzej TL w każdym temacie TL. a dzisiaj spirorama o czym bedziesz pisał za 2 lata ? Mało tego rzeczy które były świetością kilka lat temu i nie można było z tobą dyskutować dzisiaj się z nich wycofujesz Jakoś nie widziałem Twoich pomiarów spiroramy do odgród Lutka Ty ogólnie mało pokazujesz, ciągle tylko pouczasz dywagujesz doktoryzyujesz, no i podajesz przykłady ze świata mało kiedy swoje. Chcesz nawrócić świat czekamy na twoje opracowania i artykuły. Niby branża a ukrywasz się - sieć milczy o Twojej działalnosci. Pokaż Nam wszystkim abyśmy mogli się inspirować Twoją działalnością. To forum prawie umiera, może takie doktoryzowanie każdego jest jednym z powodów ? ciężko Ci zrozumieć ze scrolowanie palcem filtracji i patrzenie jak program zmienia wszystko to nie moja bajka. Tak po prostu. kończe bo jak zwykle w twoim wydaniu" strzyżone nie golone" Wiesz tak szczerze jestem już po prostu "obojetny" nie chce napisać mam wyjebane - na wasze ataki od ponad 15 lat na Mnie Jakbyś Cię mieli jakiś ból gdzieś z mojego powodu. 15 lat mija i co ? Adaś dalej działa i ma się dobrze. i co najwazniejsze nie robi w Waszą stronę tego co Wy.

[pawel_luk1]

No tak, najlepiej zatrzymajmy się na etapie pomiarów Speaker Workshopem, bo przecież tak było dobrze.
Wtedy to forum już na pewno umrze...

[pawel_luk1]

Pogromca fajnie, jasno opisałeś (oczywiście w wielkim skrócie) jak wygląda cały proces.

Podsumowując, jedzie do mnie mirkofon xlr i scarlet 6i6. Kolejną rzeczą będą kable połączeniowe i jig. Podpowiecie jak się za to zabrać ?

O co dokładnie pytasz? O konkretną obsługę danego programu, czy ogólne wskazówki, jak nauczyć się robić takie pomiary? Jak ustawić mikrofon? Jak kolumnę?
A propos, statyw do mikrofonu kupiłeś?

Generalnie na początek proponuję zacząć od rzeczy najprostszej - pomiar impedancji gotowej kolumny lub jakiegoś głośnika, nawet bez obudowy.

[Pogromca mitow]

Nie na temat...

O widzisz a ty z góry zakładasz ze opieram swoją wiedze na projektach kogoś niedoświadczonego. a Moze to były osoby z branży pracujące tak samo jak Ty ? Widzisz dla Ciebie archaiczne, a jak robiłeś prędzej ? Zafiksowaliście się na tą spirorame stosunkowo niedawno. Ogólnie Łukaszu masz tendencje do fiksowania się na konkretne tematy jeszcze nie dawno nic nie robiłeś tylko waveguide waveguide w kazdym tremacie waveguide nie dochodziła do ciebie tak trywialna informacja ze SB26CDC ADC to nudny głośnik i ogólnie dosyć słaby bo do niego mozna wydrukować sobie waveguide i ciągle tylko o tym. Ile konstrukcji zrobiłeś z wavegiude ?? ile na SB26CDC ?? a jeszcze predzej TL w każdym temacie TL. a dzisiaj spirorama o czym bedziesz pisał za 2 lata ? Mało tego rzeczy które były świetością kilka lat temu i nie można było z tobą dyskutować dzisiaj się z nich wycofujesz Jakoś nie widziałem Twoich pomiarów spiroramy do odgród Lutka Ty ogólnie mało pokazujesz, ciągle tylko pouczasz dywagujesz doktoryzyujesz, no i podajesz przykłady ze świata mało kiedy swoje. Chcesz nawrócić świat czekamy na twoje opracowania i artykuły. Niby branża a ukrywasz się - sieć milczy o Twojej działalnosci. Pokaż Nam wszystkim abyśmy mogli się inspirować Twoją działalnością. To forum prawie umiera, może takie doktoryzowanie każdego jest jednym z powodów ? ciężko Ci zrozumieć ze scrolowanie palcem filtracji i patrzenie jak program zmienia wszystko to nie moja bajka. Tak po prostu. kończe bo jak zwykle w twoim wydaniu" strzyżone nie golone" Wiesz tak szczerze jestem już po prostu "obojetny" nie chce napisać mam wyjebane - na wasze ataki od ponad 15 lat na Mnie Jakbyś Cię mieli jakiś ból gdzieś z mojego powodu. 15 lat mija i co ? Adaś dalej działa i ma się dobrze. i co najwazniejsze nie robi w Waszą stronę tego co Wy.

Znowu zupelnie niepotrzebnie sie podpalasz, ale dobrze, odpowiem na Twoje zarzuty :)

Widzisz, ja jestem takim typem czlowieka, ze zawsze droze cos nowego, staram sie uczyc nowych rzeczy, szczegolnie jesli sa zwiazane z moja praca. Uwazam to za naturalny rozwoj, ucze sie od znacznie lepszych od siebie, a Ty mi zarzucasz, ze kiedys nie robilem spinoramy. Pewnie, ze nie robilem. Kiedys nie robilem w ogole pomiarow, a Ty robiles zwrotnice z kalkulatora, a dzisiaj mierzysz w swoim zaadoptowanym pomieszczeniu. Nauka nowych rzeczy to rzecz naturalna. Ty uznajesz, ze wiesz juz wszystko i nic wiecej Ci nie potrzeba do pomiarow, a ja uwazam, ze ciagle wiem zbyt malo i ucze sie nowych rzeczy. Taka to roznica.

Jesli dla Ciebie tweeter ADC czy CDC jest glosnikiem nudny to w porzadku, przyjmuje do wiadomosci. Najwyrazniej nudza cie głośniki niskich znieksztalceniach. Nic mi do tego. Dla mnie mozliwosc adaptacji tych glosnikow pod WG jest ogromna zaleta, ale jak widac na tym polu rowniez sie roznimy.

Jesli chodzi o TL to nadal pracuje z tymi rozwiazaniami, bo uwazam, ze sa warte uwagi. Ostatnio opracowalem tlumik rezonansow harmonicznych w falowodach cwiercfalowych. Moja prace pokazalem osobom, ktore uwazam w tym temacie za autorytety i wykazali oni zainteresowanie i aprobatę. W miedzyczasie biore udzial w opracowaniu oprogramowania symulacyjnego dla falowodow z tlumieniem pianka poliuretanowa i melaminowa, wiec cos tam robie, a ze nie pisze o tym na forum i nie bryluje na grupach audio, zeby sie pokazac, to inna sprawa.

Co do pomiarow odgrod Lutka, to jakbys uwaznie sledzil temat na AS, to bys widzial, ze pomiary podawalem. W przeciwienstwie od innych konstruktorow, ktorych pomiary koncza sie na odpaleniu umika z w pokoju i wykonaniu pomiaru... wlasciwie nie wiadomo czego.

Forum umiera, bo mamy inne czasy. Nawet Ty jestes bardziej aktywny na grupach FB i innych forach. Ludzie juz sie tak nie intesuja budowaniem wlasnych gratow i jest to tendencja, ktora dotyczy tez sporo innych dziedzin. Mnie jednak cieszy, ze to forum potrafi przekazywac solidna wiedze i jesli ktos zada sensowne pytanie, to otrzyma odpowiedz.

Jestes tak obojetny, ze za kazdym razem, do lat odpalasz sie z byle powodu. Ja tam wszystkim dobrze zycze, mam swoja prace, swoich klientow, swoje tematy. Malo tego, nawet odsyłałem kilku do Ciebie :)

[Kazio]

4. Oprogramowanie symulacyjne jest spiete z karta wielokanalowa oraz wzmacniaczem wielokanalowym. Kazda z opracowanych zwrotnic odsluchuje w wersji aktywnej, czyli oprogramowanie tworzy targety filtrow pasywnych i wysyla odfiltrowane sygnaly do wzmaniaczy. W ten sposob jednym kliknieciem zmieniam warianty zwrotnic w czasie rzeczywistym. Oczywiscie tutaj odsluch jest juz na muzyce.

A to ja poproszę o garść szczegółów na ten temat, bo to ciekawe. Jeśli mógłbyś się podzielić jakiego softu używasz, w jaki sposób, byłbym wdzięczny :-)