Projektowanie zwrotnicy krok po kroku :)

[januss73]

Jestem bardziej praktykiem jak teoretykiem, i wiem, że taką dziurę przy mocno tłumionym driverze można łatwo wyrównać włączając coś w rodzaju pułapki równolegle z tłumikiem.

Pierwsze słyszę o wyrównywaniu cha-styki wysokotonowca w ten sposób.Opisz dokładniej co masz na myśli,bo wydaje mi się że mylisz pojęcia....

Może mylę... Płapka akustyczna to nic innego jak filtr LC pasmowoprzepustowy wpięty równolegle z głośnikiem, oczywiście z odpowiednim tłumikiem. Jak taki filtr włączymy równolegle z tłumikiem głośnika podbije nam daną częstotliwość zamiast ją zbić.
Nie wiem jak to wygląda w teorii, w praktyce nie zauważyłem jakiś niepokojących przesunięć faz, w odsłuchu daje to tyle co przesunięcie odpowiedniego suwaka na EQ, więc całkiem sporo.

[quote="kombo"]

wprawne ucho melomana pewnie by taką wychwyciło

ucho melomana najczęściej słucha firmowych konstrukcjach z dziurami i mocnymi falami :mrgreen:

100% prawdy od roku jestem czytelnikiem "Audio", co miesiąc jest kilka testów. Konstrukcje z płaską (tzn +/-1,5dB) charakterystyką można policzyć na palcach. Najlepsze do tej pory Heco Avea 400 (dwie małe 15stki i 30Hz -6dB), Usher Dancer BE-718 i jakiś Focal monitor. Jak ktoś chce jakiś test mogę zeskanować.

OK. Pmijając kto co słyszy,... zwykle ten co najgłośniej mówi słyszy najmniej :)...
Chyba nikt nie robi zwrotnicy na słuch. No może robiąc poział można się nim kierować, ale przebieg SPL'u robimy pomiarami i dążymy do jak najrówniejszego. Moje pytanie kieruję do userów co się czasem takimi reczami parają, i opini tych osób jestem ciekaw. Co zabieg o którym mówię może popsuć?

[quote="Pawel S."]

System Clio się kłania..... raczej ATB precision :P

Clio czy ATB, ale bez komory bezdechowej taki pomiar możliwy chyba nie jest, choć chciałbym się mylić?

[SoundStarStudio]

Co zabieg o którym mówię może popsuć?

Narysuj przykładowy schemat z tym Twoim ustrojstwem(niewiem o co Ci chodzi) to go przesymulujemy i będziemy mogli coś powiedzieć,odsłuchiwałem setki zwrotnic o różnego rodzaju maści budowy i z doświadczenia wiem że lepiej słuchać wąskiej dziury niż czterech dodatkowych elementów ....

bez komory bezdechowej taki pomiar możliwy chyba nie jest

.....w dobrych warunkach bramkowany pomiar(jak w SW) może zmierzyć ....

[Pawel S.]

Clio czy ATB, ale bez komory bezdechowej taki pomiar możliwy chyba nie jest

nie wiem dlaczego ale juz kolejna osoba myli ta nazwe :lol:
komora bezechowa a nie bezdech :P
no i takowej irek nie posiadal - w pracy mial przygotowane pomieszczenie ale napewno to nie byla komora bezechowa (nie wiem co to bylo dokladnie)

no i problemowy jest raczej pomiar basu niz wysokich tonow

[januss73]

A to mie zaskoczyłeś!!! Ale faktycznie, sprawdziłem i to się nazywa bezechowa.

Wiem że w normalnym pomieszczeniu można zrobić całkiem przyzwoity pomiar gdzieś do 400-500Hz, ale fajnie byłoby zjechać też do dwudziestu.

Sposób na niwelacje dziury w charce wygląda mniej więcej tak

[irek]

Jak udaje ci się robić pomiary aż do 20Hz? Masz jakieś wygłuszone pomieszczenie?

mierzylem to starym systemem pomiarowym ktory mierzy metoda TDS za jednym pomiarem wykresla cale pasmo od razu z prawdziwa efektywnoscia, nie jest potrzebna komora bezechowa. pomieszczenie bylo duze a odleglosc mala wiec wyniki sa dosc wiarygodne. no i mikrofon ecm800 ktory bardzo dobrze tlumi wibracje (nie pojawiaja sie dziwne uskoki na niskich przy malych poziomach).

nie da sie ''zatkac'' tak waskopasmowej dziury bo filtr musialby miec bardzo duza dobroc a przy okazji przepuszczac reszte pasmo a taki zabieg popsuje mu dobroc.
jak ktos moze to niech zasymuluje taki uklad, wazne zeby uwzglednic rezystancje cewki bo wplywa znaczaco na dobroc.

charakterystyki na ktorych najlepiej widac to co robia rezonansy to charakterystyka wodospadowa, na charce spl moze byc pomijalne podbicie a na wodospadowej rezonans bedzie sie dluuugo ciagnal. dobrze tez obejzec charke fazowa czy nie ma jakis naglych uskokow fazy. najlepsi ogladaja jeszcze charke impulsowa (odpowiedz trojkatna).

[SoundStarStudio]

No więc przesymulowałem i "działa"......ale niestety niesie to za sobą zmiany w module impendancji i tak jak irek powiedział "ostre załamanie" fazowe.

Czarny -OnAxis
Niebieski -12dB/oct
Czerwony-12dB/oct+pułapka
Głośnik(a w zasadzie pomiar) posiadałem właśnie z taką dziurą więc mogłem zasymulować i nieco dostroić pułapkę do F przy której występuje.
Jak widać moduł impendancji w miejscu podbicia pasma przez półapkę spadł ale jeszcze do akceptowalnej wartości,co do fazy elektrycznej sprawa się ma już dużo gorzej.......wyciągnijcie wnioski sami.

[ Dodano: 2009-09-03, 10:46 ]
PS.Trzeba by tego posłuchać żeby ocenić jak to brzmi,bo prawda jest taka że wykresy niegrają,ale czego niewidać na wykresie tez nie zagra.

[januss73]

Sory za może laickie pytanie, ale co na tym wykresie to faza. Linia czarna jak się domyślam, a z 'bypassem'? Czyżby ta przerywana? Coś mi tu nie gra.

Moje kolumny grają z takim podbiciem na 9kHz od dłuższego czasu i nie słyszę w nich nic niepokojącego.

Na szybkiego, bez przestawiania mebli i głośników charakterystyka spl'u i fazy wygląda tak

Czyli osobiście na fazie nie widzę (ani nie słyszę) nic niepokojącego

[SoundStarStudio]

Sory za może laickie pytanie, ale co na tym wykresie to faza

Czarny to surowy pomiar głośnika,niebieski z filtrem,czerwony z filtrem i pułapką tą przez Ciebie tak zachwalaną.Faza to przerywana czarna linia.....

Moje kolumny grają z takim podbiciem na 9kHz od dłuższego czasu i nie słyszę w nich nic niepokojącego

oto słowa Irka

Impendancja nie powinna spadac ponizej znamionowej o wiecej niz 25% i to jest najwazniejsze. Jest jeszcze charakterystyka fazowa impedancji ale tym juz nie bede zawracal glowy amatorom. Ostre zmiany impedancji wskazuja na duze zmiany fazy elektrycznej co jest trudniejszym obciazeniem dla wzmacniacza.

A ten Twój pomiar jakoś strasznie niewyrażny jest(jak na moje wcale nie miarodajny).

[januss73]

Czytałem słowa irka. To co cytujesz jest raczej oczywiste. Wiadomo, że im mniejsza impedancja, tym większe obciążejnie dla wzmacniacza. Wiadomo też, że taki zabieg musi wpłynąć na przebieg fazy, ale.
Po pierwsze cóż to za obciążenie dla wzmacniacza jeśli imedancja spadnie nawet z ośmiu na cztery ohm'y na częstotliwości kilku kHz? Przecież pospolitym zabiegiem jest stosowanie niskoonowych 8ohm i wysokotonowych 4ohm, a mimo tego zestaw pozostaje ośmioomowy, i na pewno nie uszkodzi wzmacniacza, który może pracować z maksymalnym obciążeniem 8ohm.

Zakładając, że twój pomiar jest właściwy i nastąpiło zaburzenie fazy o powiedzmy 20 stopni. Słyszymy więc te wąskie pasmo trochę zaburzone, ale przynajmniej je słyszymy. Po mojemu przy dołku na 4 czy 5dB każdy niuans w tym paśmie zostanie zagłuszony.

Nie chcę być źle zrozumiany, nie twierdzę że ten patent jest w stu procentach poprawny, ale dla czego od razu z nim do kosza?

[SoundStarStudio]

januss73, wiesz co,powinien się wypowiedzieć gość który wie o co chodzi z takimi przypadkami.Irek,Yoshi_80 mógł by zarzucić komentem....i 20stopni tylko 40 :)

[irek]

jesli glosnik ma zapas efektywnosci to obnizamy jego efektywnosc w calym pasmie aby tylko w punkcie dziury zachowac oryginalna efektywnosc i wtedy impedancja w punkcie dziury jest znamionowa a w reszcie pasma wyzsza bo tlumik ja podnosi. taki zabieg moze nam zalatac dziure o wartosci nadmiaru efektywnosci wysokotonowki w praktyce prawie nic bo obecne glosniki wysokotonowe maja dosc male efektywnosci.

drugi przypadek to podciagniecie punkty na charakterystyce duza dobrocia filtra wtedy efektywnosc wybija sie powyzej efektywnosci znamionowej ale kosztem spadku impedancji. jak duzy konstruktor dopusci ten spadek to juz zalezy od jego widzimisie bo bedzie to kompromis miedzy pasmem a impedancja. w sprzecie profesjonalnym niedopuszczalne sa spadki impedancji ponizej 75% wartosci znamionowej w sprzecie domowym jest wolna amerykanka bo nikt tego nie kontroluje.

zalatanie tej dziury na 5,5khz moze byc klopotliwe bo blisko wypada podzial teoretycznie latwiej bedzie cos zalatac wyzej.

to czy efekty takiego latania sa zadawalajace musi ocenic juz zainteresowany na pewno czlowiek jako pierwsze slyszy charakterystyke a dopiero pozniej problemy fazowe i rezonansowe ktore degraduja dzwiek w bardzo specyficzny sposob trudny do wychwycenia. pomiarowo mozna obejzec charakterystyki cisnienia i fazy plus wodospad.
w zasadzie kazda dziura czy gorka na charakterystyce ma podloze rezonansowe wiec moze tam byc skrecona faza ktora pulapka rezonansowa moze odkrecic albo bardziej zakrecic. nie wiem czy amatorskie pomiary potrafia pokazac tak dokladnie faze.

[SoundStarStudio]

jesli glosnik ma zapas efektywnosci to obnizamy jego efektywnosc w calym pasmie aby tylko w punkcie dziury zachowac oryginalna efektywnosc i wtedy impedancja w punkcie dziury jest znamionowa a w reszcie pasma wyzsza bo tlumik ja podnosi. taki zabieg moze nam zalatac dziure o wartosci nadmiaru efektywnosci wysokotonowki w praktyce prawie nic bo obecne glosniki wysokotonowe maja dosc male efektywnosci.

Czyli jezeli jest z czego to można podnieść tą efektywność ??Czyli ta puapka może działać w zwrotnicach,co o tym myślisz??

to czy efekty takiego latania sa zadawalajace musi ocenic juz zainteresowany na pewno czlowiek jako pierwsze slyszy charakterystyke a dopiero pozniej problemy fazowe i rezonansowe ktore degraduja dzwiek w bardzo specyficzny sposob trudny do wychwycenia. pomiarowo mozna obejzec charakterystyki cisnienia i fazy plus wodospad.

Zrobię pomiary wodospadu to zobaczymy co się dzieje.

[irek]

Czyli jezeli jest z czego to można podnieść tą efektywność ??Czyli ta puapka może działać w zwrotnicach,co o tym myślisz??

Wszystkie chwyty dozwolone byle nie zabic wzmacniacza wiec trzba uwazac tylko na impedancje.

Wodospad ujawnia wszelkie rezonanse ktore na charakterystyce cisnienia sa ledwo widoczne. Inne kwestia to ich slyszalnosc ale skoro mozna je zmierzyc i mozna wyeliminowac to warto posluchac efektow. Zbytnie rozbudowywanei zwrotnicy nie zawsze ma sens bo ludzie coraz czesciej wracaja do ukladow minimalistycznych gdzie nie ma zwrotnic ale nie ma niekozystnego wplywu zwrotnicy. Nierownosci charakterystyk sa lepiej tolerowane bo i tak charakterystyka pomieszczenia jest polamana.

[melisław]

Zbytnie rozbudowywanei zwrotnicy nie zawsze ma sens bo ludzie coraz czesciej wracaja do ukladow minimalistycznych

Najlepszy dźwięk na ostatnim audio show (wg większości osób z tego forum) zdobyły kolumny Oberon II zrobione na revelatorach i z filtrami pierwszego rzędu więc coś jest w tym co mówisz irek.

[dolphin123]

zdobyły kolumny Oberon II zrobione na revelatorach i z filtrami pierwszego rzędu więc coś jest w tym co mówisz irek.

sama klasa glosnikow w sobie miala charakter, wg mnie tez najlepszy zestaw na zeszlorocznym as:)

[takero]

imho nie można generalizować, nie ma co wdawać się w filtry z dziesiątkami elementów, ale jak mawiał Einstein - 'Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze.' ,a nie wszystkie głośniki grają dobrze z filtrami 1 rzędu.

[irek]

..kolumny Oberon II zrobione na revelatorach i z filtrami pierwszego rzędu więc coś jest w tym co mówisz irek..

RLS bardzo zcesto stosuje bardzo duze rezystancje cewek w niskotonowcach zeby podniesc niska dobroc scanow co pozwala uzyskacwieksze natezenie basu. Wiekszosc mysli ze cewka powinna miec jak najnizsza rezystancje.

a nie wszystkie głośniki grają dobrze z filtrami 1 rzędu.

Jest bardzo malo glosnikow ktore nadaja sie do zwrotnic I rzedu.
Zreszta nie kazdy wie co znaczy zwrotnica I rzedu bo sa zwrotnice i rzedu skladajace sie z kilkudziesieciu elementow! I rzad elektrycznie a akustycznie to zupelnie dwa rozne pojecia. Niektorzy sluchaja wogule bez filtrow i im sie taki dzwiek podoba juz nie wpominajac o zwolennikach szerokopasmowcow.

[dolphin123]

Niektorzy sluchaja wogule bez filtrow i im sie taki dzwiek podoba juz nie wpominajac o zwolennikach szerokopasmowcow.

dokladnie :P moje 19taf/g i arny 116 zrobily szumik na audiostereo:P

[januss73]

Czyli jezeli jest z czego to można podnieść tą efektywność ??Czyli ta puapka może działać w zwrotnicach,co o tym myślisz??

Wszystkie chwyty dozwolone byle nie zabic wzmacniacza wiec trzba uwazac tylko na impedancje.

Pozwolę sobie zauważyć, że chwyt, nazwijmy go bypassem, stosowany jest na tłumiku, który zwiększa impedancję toru wysokotonowego. Jeśli tylko będzie dotyczył częstotliwości znacznie wyższych niż odcięcia nie może być mowy o niebezpiecznym spadku impedancji, gdyż nie doprowadzi do spadku więcej niż impedancja samego głośnika. Innymi słowy w najgorszym przypadku głośnik wykaże dla tej częstotliwości impedancję, jaką wykazałby gdyby tłumika nie było. Poza tym chyba każdy wie jaki procent mocy ze wzmacniacza odkłada się a tonach niskich, a jaki na kopółce. Osobiście zagrożenia dla wzmacniacza nie widzę tu żadnego.

[quote="melisław"]

Zbytnie rozbudowywanei zwrotnicy nie zawsze ma sens bo ludzie coraz czesciej wracaja do ukladow minimalistycznych

Najlepszy dźwięk na ostatnim audio show (wg większości osób z tego forum) zdobyły kolumny Oberon II zrobione na revelatorach i z filtrami pierwszego rzędu więc coś jest w tym co mówisz [b]irek[/b

Kogo stać na zrobienie zestawu na revelatorach ręka do góry? Więc trzeba sobie radzić na inne sposoby. Osobiście Oberonów nie słyszałem, ale wierze na słowo, że grają dobrze. W końcu co miałoby grać lepiej jak zestaw na najlepszych dńskich przetwornikach?

I rzad elektrycznie a akustycznie to zupelnie dwa rozne pojecia. .

Mógłbyś trochę bliżej wyjaśnić o co chodzi?

[Pawel S.]

Mógłbyś trochę bliżej wyjaśnić o co chodzi?

najlepsze przyklady sa na subach.
nie dosc ze ch-ka glosnika naturalnie odpada ze spadkiem np 6db/okt (czyli niby tyle ile 1. rzad zwrotnicy) to mozna dolozyc filtr np 1. rzedu i w efekcie uzyskamy akustycznie spadek 12db/okt wiec 2 rzad...
i tak samo chyba mozna robic w reszcie pasma