symek/uni vs stara poczciwa yamaha

[raven1985]

Yoshi_80 jak nie robiłeś to zrób test ABX niekoniecznie ślepy :) Wystarczy przekaźnik przełącznik, bateria :) i tester ABX gotowy. (Wymagane jest dokładne wyrównanie poziomów - wzmocnień wzmacniaczy. zdroworozsądkowe i bez uprzedzeniowe podejście także). Ja zrobiłem :)
Różnice w brzmieniu wzmacniaczy wynikają głównie z :
- mocy (jak często wzmacniacz się przesteruję)
- zachowania przy clipie
- stabilności nfb (czy czasami okazjonalnie nie wchodzi w oscylacje)

Dobre wzmacniacze brzmią tak samo :) (bo nie brzmią)
Jak porównujecie jakieś proste układy czy fabryczną nisko budżetówkę o mocy 40 W to różnice faktycznie mogą być słyszalne :)
Inna sprawa że niekoniecznie doskonały wzmacniacz odbierany jest przez nasz słuch (mózg) jako lepszy :)
Co to za wzmacniacz budujesz Yoshi ? Jakiś twój projekt czy sprawdzona konstrukcja ?

[Profesjonalista]

Ja myślę że to nie moc wpływa na brzmienie tylko spartaczenie czegoś co ma wpływa na pasmo, szybkość itp. W sklepie jak słucham tandety zintegrowanej za 1000-2000zł to wszystkie brzmią inaczej z tym że zawsze obcinają pasmo od góry tak że głośniki wysokotonowe prawie nie pracują. Lepsze wzmacniacze pracujące jako same końcówki grają niemal identycznie, na granicy percepcji a nawet poza nią. Generalnie wzmacniacze mocy nie powinny się różnić bo zaczynają być korektorami, te najgorsze obcinają pasmo od góry a to bardzo źle wpływa na dźwięk.

[pegelmesser]

wszystkie brzmią inaczej z tym że zawsze obcinają pasmo od góry tak że głośniki wysokotonowe prawie nie pracują

Eee tam skąd. Nawet japrymitywniejsze konstrukcje bez żadnego wysiłku konstruktora wyciagaja 30-50khz.

[kombo]

irek, jak będziesz miał chwilę to pooglądaj sobie sobie trochę zdjęć sprzętu: http://www.highfidelity.pl/@archiwum&lang=
i powiedz odpowiedz: czy to jest sprzęt studyjny/profesjonalny i czy gniazda 3-bolcowe i xlr'y (cyfrowe czy analogowe) to coś niespotykanego w domowym hi-fi wyższej klasy?

[irek]

Naprawdę, a ja nic o tym nie wiem. Trzeba było mi wcześniej napisać to bym się w ogóle nie wypowiadał i słuchał twoich jedynie słusznych i bezstronnych opinii .

Sam sie przyznales, nigdy nie wydaje opinni na temat wzmacniaczy, odtwarzaczy itp bo sa tak subtelne roznice ze kazdy musi posluchac zeby sie przekonac.

A czy ja mówię że jest inaczej? Chyba z góry zakładasz, że po prostu jak bede porównywał to zrobię to źle :lol: . Widać upadłem w twoich oczach tak nisko, że muszę tarz za każdym razem pisać tak oczywiste rzeczy.

Dokladnie tak, zostales zdyskwalifikowany :)

Nie przeszkadza tylko uważam, że jest to nieobiektywny test. Pytanie można postawić też tak, dlaczebo abx miałby być tym najbardziej obiektywnym?

To sie zgadza, bo to jest tylko test roznicy. Wykonuje sie go tylko wtedy gdy nie slychac roznicy w klasycznym odsluchu.

Przecież to jest zupełnie idiotyczne zeby test polegał na sprawdzaniu sluchacza i jego zdolności do rozróżnienia sprżetu a nie sprawdzaniu sprzętu.

Nie do konca, tak samo jak woltomierz sie kalibruje tak samo ucho trzeba miec powstarzalne bo jesli takie nie jest to modyfikacje i odsluchy nie maja sensu. Nie msuze dodawac ze takie zlote uszy ma jakis promil spoleczenstwa.

A jeżeli nie to po jaką cholere budujesz nowe wzmacniacze skoro nie ma różnicy? Dla mocy, wyglądu, dla zabawy ? :lol:

Te trzy ostanie sa najwazniejszymi kryteriami bo na nie mam wplyw a na brzmienie nie ono jest czynnikiem wypadkowym i nalezy tylko i wylacznie do oceny odbiorcow.

ps jak chcesz to się spotakmy na audioshow i zrobimy odsłuch. Ty weźmiesz swój wzmacniacz ja wezme swój

Niestety moje plany wystawienia sie na AS dosc znacznie sie przedluza. W budowie jest tez selektor kolumn, wzmacniaczy i zrodel ktory do takich celow bedzie idealny. Na pewno kiedys zrobimy taki odsluch.

Generalnie wzmacniacze mocy nie powinny się różnić bo zaczynają być korektorami

Obecnie wymogi rynku sa wlasnie takie zeby wzmacniacz byl ''korektorem''.

czy to jest sprzęt studyjny/profesjonalny i czy gniazda 3-bolcowe i xlr'y (cyfrowe czy analogowe) to coś niespotykanego w domowym hi-fi wyższej klasy?

hi-fi wyzszej klasy zalicza sie do sprzetu profesjonalnego/studyjnego. Juz Ci napisalem ze gniazda 3bolcowe to wlasnie cos niespotykanego w sprzecie domowym. Co prawda to sie zmienia bo coraz wiecej sprzetu ma zasilanie impulsowe a w takim przypadku zaczyna byc wymagany bolec ochronny. Osobna sprawa jest duzy pobor mocy np amplitunerow i tu tylko kabel IEC jest w stanie przeniesc taka moc jednak czesto producenci stosuja wtedy gniazdo bez bolca uziemiajacego. Nie wiem czemy przypisujesz tym kablom jakas magiczna moc to tylko prady i koniecznosc spelnienia wymaganych norm, nic wiecej.

[ Dodano: 2010-07-20, 07:50 ]

Naprawdę, a ja nic o tym nie wiem. Trzeba było mi wcześniej napisać to bym się w ogóle nie wypowiadał i słuchał twoich jedynie słusznych i bezstronnych opinii .

Sam sie przyznales, nigdy nie wydaje opinni na temat wzmacniaczy, odtwarzaczy itp bo sa tak subtelne roznice ze kazdy musi posluchac zeby sie przekonac.

A czy ja mówię że jest inaczej? Chyba z góry zakładasz, że po prostu jak bede porównywał to zrobię to źle :lol: . Widać upadłem w twoich oczach tak nisko, że muszę tarz za każdym razem pisać tak oczywiste rzeczy.

Dokladnie tak, zostales zdyskwalifikowany :)

Nie przeszkadza tylko uważam, że jest to nieobiektywny test. Pytanie można postawić też tak, dlaczebo abx miałby być tym najbardziej obiektywnym?

To sie zgadza, bo to jest tylko test roznicy. Wykonuje sie go tylko wtedy gdy nie slychac roznicy w klasycznym odsluchu.

Przecież to jest zupełnie idiotyczne zeby test polegał na sprawdzaniu sluchacza i jego zdolności do rozróżnienia sprżetu a nie sprawdzaniu sprzętu.

Nie do konca, tak samo jak woltomierz sie kalibruje tak samo ucho trzeba miec powstarzalne bo jesli takie nie jest to modyfikacje i odsluchy nie maja sensu. Nie msuze dodawac ze takie zlote uszy ma jakis promil spoleczenstwa.

A jeżeli nie to po jaką cholere budujesz nowe wzmacniacze skoro nie ma różnicy? Dla mocy, wyglądu, dla zabawy ? :lol:

Te trzy ostanie sa najwazniejszymi kryteriami bo na nie mam wplyw a na brzmienie nie ono jest czynnikiem wypadkowym i nalezy tylko i wylacznie do oceny odbiorcow.

ps jak chcesz to się spotakmy na audioshow i zrobimy odsłuch. Ty weźmiesz swój wzmacniacz ja wezme swój

Niestety moje plany wystawienia sie na AS dosc znacznie sie przedluza. W budowie jest tez selektor kolumn, wzmacniaczy i zrodel ktory do takich celow bedzie idealny. Na pewno kiedys zrobimy taki odsluch.

Generalnie wzmacniacze mocy nie powinny się różnić bo zaczynają być korektorami

Obecnie wymogi rynku sa wlasnie takie zeby wzmacniacz byl ''korektorem''.

czy to jest sprzęt studyjny/profesjonalny i czy gniazda 3-bolcowe i xlr'y (cyfrowe czy analogowe) to coś niespotykanego w domowym hi-fi wyższej klasy?

hi-fi wyzszej klasy zalicza sie do sprzetu profesjonalnego/studyjnego. Juz Ci napisalem ze gniazda 3bolcowe to wlasnie cos niespotykanego w sprzecie domowym. Co prawda to sie zmienia bo coraz wiecej sprzetu ma zasilanie impulsowe a w takim przypadku zaczyna byc wymagany bolec ochronny. Osobna sprawa jest duzy pobor mocy np amplitunerow i tu tylko kabel IEC jest w stanie przeniesc taka moc jednak czesto producenci stosuja wtedy gniazdo bez bolca uziemiajacego. Nie wiem czemy przypisujesz tym kablom jakas magiczna moc to tylko prady i koniecznosc spelnienia wymaganych norm, nic wiecej.

[Yoshi_80]

Dokladnie tak, zostales zdyskwalifikowany

No trudno w trakim razie nie będę "siał " opinii o wzmacniaczach :mrgreen: .

Pytanie Irku czy ty jesteś obiektywny? W końcu dla ciebie na rękę jest twierdzenie, że między wzmacniaczami wysokiej klasy to różnic wielkich nie ma a swoją konstrukcję mniej lub bardziej otwarcie zaliczasz oczywiście do tej kategorii. Nawet jeżeli w pewnym sensie jest to prawda to chociażby fakt, że ty masz w tym swój interes powoduje iż twoja opinie nie jest już obiektywna.

Pragnę zwrócić tylko uwagę na fakt, że ludzie potrafią słyszeć zmiany brzmienia po wymianie kondensatorów, jednego op-ampa czy przeróbce zasilacza. Te zmiany z puntu widzenia parametrów technicznych są niewidoczne. Pytanie czy oni są fantastami i ulegają efektowi placebo czy te małe róznice jednak słyszą i jest to prawda.

Moze trochę odchodzę od tematu ale chyba należyc zasem zadać sobie pytanie czy to co robimy ma nam sprawiać frajdę dlatego, że słyszymy różnicę czy dlatego, że wg parametrów technicznych lub innych "racjonalnych" argumentów powinno być lepiej ?

Ja jestem za pierwszą opcja bo użytkujac sprzęt my go słuchamy a nie zachwycamy się niskim THD, dobrym DF czy ilością wat albo odpowiedzia impuslową lub ch-ką przetwarzania kolumny która wg wykresu wypada wprost znakomicie. Te parametry są środkiem do uzyskania dobrego bmienia ale same w sobie nie sa jeszcze dobrym brzmieniem.

Niestety moje plany wystawienia sie na AS dosc znacznie sie przedluza. W budowie jest tez selektor kolumn, wzmacniaczy i zrodel ktory do takich celow bedzie idealny. Na pewno kiedys zrobimy taki odsluch.

Trochę szkoda. Ja raczej myślałem o odsłuchach w bardziej prywatnych warunkach. AS bardziej traktuję jako wystawę aniżeli pokazy brzmienia bo tylko w bardzo nielicznych pokojach jest przyzwoicie, poprostu warunki tej imprezy nie pozwalają na to żeby sprzęt grał dobrze. Małe ciasne niewytłumione pomieszczenia, kupa ludzi, hałas.. Na as brzmienie jest tylko dodatkiem do wyglądu .

[raven1985]

Pragnę zwrócić tylko uwagę na fakt, że ludzie potrafią słyszeć zmiany brzmienia po wymianie kondensatorów, jednego op-ampa czy przeróbce zasilacza. Te zmiany z puntu widzenia parametrów technicznych są niewidoczne. Pytanie czy oni są fantastami i ulegają efektowi placebo czy te małe róznice jednak słyszą i jest to prawda.

Yoshi_80 miałem cię za technicznego rozsądnego człowieka a ty takie herezje piszesz. Jak bym czytał AS :mrgreen:
Większość osób wymienia na pałę i więcej popsuje niż poprawi a to słychać.
Jeżeli są istotne zmiany w parametrach technicznych to to słychać ! I tylko wtedy !
Zauważ że parametry techniczne to nie tylko THD i DF i ilość Watów.
John Curl - (Parasound, wczesne produkty Mark Levinson) jak coś zmienił w projektowanym przez siebie układzie i słyszał zmianę to siedział przed przyrządami dotąd dopóki nie udało mu się tego wyjaśnić i zawsze jak faktycznie coś słyszał to dało się to zmierzyć i racjonalnie wytłumaczyć. Dzięki temu odkrył że nie które kondensatory potrafią być nieliniowe (tantale, ceramiki, nawet niektóre foliowe "mylar") Że w niektórych miejscach układu faktycznie typ zastosowanego rezystora ma znaczenie i może być słyszalny np. rezystor w sprzężeniu zwrotnym który nagrzewa się w takt sygnału wy. i zmienia rezystancję modulując wzmocnienie. Statyczny pomiar na sinusie nic nie pokaże bo rezystor nagrzeje się do stałej temperatury. To samo można zaobserwować przy bezpiecznikach. Były to lata 7X-8X.

W medycynie od dawana wszystkie testy nowych leków, metod leczenia itp. są wykonywane jako podwójnie ślepe i tak żeby były wiarygodne statystycznie, dlaczego ?
Nie doceniasz chyba efektu placebo. Nasze uszy nie są doskonałe (i "psują" się z wiekiem), u każdego z nas są inne a sygnały z nich podlegają interpretacji przez nasz mózg mający ogromne możliwości adaptacyjne.

Moze trochę odchodzę od tematu ale chyba należyc zasem zadać sobie pytanie czy to co robimy ma nam sprawiać frajdę dlatego, że słyszymy różnicę czy dlatego, że wg parametrów technicznych lub innych "racjonalnych" argumentów powinno być lepiej ?

audio = technika nieracjonalnych argumentów można używać w kościele.
Co to znaczy "lepiej" ?

Ja jestem za pierwszą opcja bo użytkujac sprzęt my go słuchamy a nie zachwycamy się niskim THD, dobrym DF czy ilością wat albo odpowiedzia impuslową lub ch-ką przetwarzania kolumny która wg wykresu wypada wprost znakomicie. Te parametry są środkiem do uzyskania dobrego bmienia ale same w sobie nie sa jeszcze dobrym brzmieniem.

Co to jest "dobre brzmienie" sprzętu ? I dlaczego słuchamy sprzętu ? Sprzęt służy do słuchania muzyki i chyba jej słuchamy ? (a przynajmniej ja tak robię) Wydaję mi się że sprzęt powinien możliwie wiernie odtworzyć to co artysta chciał nam przekazać a nie dodawać jakieś "brzmienie".

[Yoshi_80]

audio = technika nieracjonalnych argumentów można używać w kościele

To ja ci podam prosty przykład , daję ci dwa wzmacniacze. Dla utrudnienia bardzo podobne pod względem parametrów technicznych. Możesz sobie przeglądać ich karty katalogowe, mierzyć parametry, co chcesz , tylko nie możesz ich uruchamiać z kolumnami i słcuhać.
I teraz czy po przeprowadzonych testach powiesz mi który jest lepszy? Czy jednak poradzisz mi, żebym odpalił i posłuchał raz jednego raz drugiego i wybrał odpowiedniejszy?
Pytanie retoryczne bo odpowiedź każdy zna, odpal i posłuchaj ... Sam irek mnie zdyskfalifikowal po tym jak podono oceniłem wzmacniacz nie słuchajac go (nie przypominam sobie tego ale niech mu będzie). Teraz ty próbujesz robić to samo, więc zaraz też dostaniesz dyskfalifikację :lol:
Na jakiej ty podstawie oceniasz to, czy wzmacniacz ci odpawiada. Bazujesz wyłącznie na pomiarach?

Widzisz ja etap pomiarów przerobiłem na przykładzie kolumn. Kiedyś to był jedyny wyznacznik jakości, "jak na pomiarze gładko, to ma grać dobrze". Teraz od kilku lat podejście mam inne, pomiar jest przy okazji aby zobaczyć czy nie ma "kwiatków" które ucho nie słyszy. Nie jestem fantastą i dobrze wiem, że słuch jest bardzo ułomny i wąskiej kilku dB dziury w wyniku miejscowo kiepskiej fazy nikt nie usłyszy. Do tego służy pomiar. Ale ostateczne brzmienie nadaję wyłącznie na słuch. Czasem specjalnie odchodząc ch-ką od wzorcowej linii prostej..

Co to znaczy "lepiej" ?

Te same pytanie można zadać w przypadku parametrów technicznych. Co to znaczy lepiej? Czy 0,1% 3 harmonicznej to lepiej niż 0,1% 5-tej albo 2-giej ? W kończu we wszystkich 3 przypadkach mamy 0,1% tylko który przypadek jest najlepszy? . Są ptyania na które sie tak łatwo nie odpowiada.

Co to jest "dobre brzmienie" sprzętu ? I dlaczego słuchamy sprzętu ? Sprzęt służy do słuchania muzyki i chyba jej słuchamy ? (a przynajmniej ja tak robię) Wydaję mi się że sprzęt powinien możliwie wiernie odtworzyć to co artysta chciał nam przekazać a nie dodawać jakieś "brzmienie".

Problem jest prosty, nikt nie wie czego chciał autor. Nikt z nas nie był podczas procesu tworzenia i nie słuchał orginału. Więc "brzmienie" jest wypadkową naszych wyobrażeń o tym jak powinien brzmieć dany otwór.

Całe audio od momentu powstawania utworu bazuje na odczuciach, na parametrach czysto subiektywnych więc dlaczego akurat w tej jednej dziedzinie jaką jest wzmacniacz, należałoby sie trzymać tak sztywno techniki?
Wszystko da sie rozebrać na częsci pierwsze, można porównywać każdą część wzmacniacza i doszukować sie w niej różnic w parametrach technicznych.
Ale nie ocenisz metodami technicznymi wpływu zmiany jednego czy dwóch elementów na wzmacniacz jako całość.

Yoshi_80 miałem cię za technicznego rozsądnego człowieka a ty takie herezje piszesz.

Nie herezję tylko potrafię połączyć techniczne podejście z podejściem czysto subiektywnym. Czerpię satysfakcję z tego, że po technicznie udokumentowancyh zmianach mam zmianę w brzmieniu. Jak również z tego, że mam zmianę w brzmieniu zmianami jak to napisałeś "na pałę" których technicznie nie mogę wytłumaczyć

[raven1985]

To ja ci podam prosty przykład , daję ci dwa wzmacniacze. Dla utrudnienia bardzo podobne pod względem parametrów technicznych. Możesz sobie przeglądać ich karty katalogowe, mierzyć parametry, co chcesz , tylko nie możesz ich uruchamiać z kolumnami i słcuhać.
I teraz czy po przeprowadzonych testach powiesz mi który jest lepszy?

To zależy:
Jeśli nie stwierdzę istotnych różnic pomiarowych to powiem Ci że oba wzmacniacze są takie same i poradzę abyś wybrał ten którego obudowa bardziej Ci się podoba :mrgreen:
Lub posiadającego jakąś mogącą Ci się przydać funkcję dodatkową :) (np. leniucha)

Jeśli nie będę wstanie zmierzyć obu wzmacniaczy (ich parametry będą poza możliwościami pomiarowymi najlepszych przyrządów) to powiem Ci że wzmacniacze z punktu widzenia twojego narządu słuchu będą takie same i zaproponuję wybór tańszego.

Jeśli pomiary jednoznacznie wykażą że oba wzmacniacze to buble to podziękuję Ci za to że nie musiałem uczestniczyć w ich osłuchu i tobie też go odradzę.

Jeśli pomiary wykażą istotną przewagę wzmacniacza B nad A to jasno stwierdzę że B jest lepszym wzmacniaczem od A i dodam żebyś jednak posłuchał który Ci bardziej pasuje.
Załóżmy że wybierzesz A (bo "lepiej brzmi") czy to znaczy że pomiary były bez sensu (a może skopałem :) ) i lepszy jednak jest A ? Nie. Dalej B jest lepszy tylko ty wolisz A :)

Te same pytanie można zadać w przypadku parametrów technicznych. Co to znaczy lepiej? Czy 0,1% 3 harmonicznej to lepiej niż 0,1% 5-tej albo 2-giej ? W kończu we wszystkich 3 przypadkach mamy 0,1% tylko który przypadek jest najlepszy? . Są ptyania na które sie tak łatwo nie odpowiada.

To akurat prosta sprawa :wink: Jeśli wzmacniacz ma poziom jakiej kol wiek harmonicznej na poziomie 0.1% to raczej jest kiepski.

Widzisz ja etap pomiarów przerobiłem na przykładzie kolumn. Kiedyś to był jedyny wyznacznik jakości, "jak na pomiarze gładko, to ma grać dobrze". Teraz od kilku lat podejście mam inne, pomiar jest przy okazji aby zobaczyć czy nie ma "kwiatków" które ucho nie słyszy. Nie jestem fantastą i dobrze wiem, że słuch jest bardzo ułomny i wąskiej kilku dB dziury w wyniku miejscowo kiepskiej fazy nikt nie usłyszy. Do tego służy pomiar. Ale ostateczne brzmienie nadaję wyłącznie na słuch. Czasem specjalnie odchodząc ch-ką od wzorcowej linii prostej..

kolumny to zły przykład ich pomiary obarczone są sporym błędem szczególnie w warunkach amatorskich. Wzmacniacz możemy pomierzyć bardzo dokładnie.
(Są wyjątki np. HALCRO :) -> http://www.stereophile.com/solidpowe...ro/index5.html )

Całe audio od momentu powstawania utworu bazuje na odczuciach

Muzyka tak ale sprzęt do jej nagrywania i odtwarzania ?

Ale nie ocenisz metodami technicznymi wpływu zmiany jednego czy dwóch elementów na wzmacniacz jako całość.

Prędzej niż metodą "na słuch".

Problem jest prosty, nikt nie wie czego chciał autor. Nikt z nas nie był podczas procesu tworzenia i nie słuchał orginału. Więc "brzmienie" jest wypadkową naszych wyobrażeń o tym jak powinien brzmieć dany otwór.

Z tym się częściowo zgodzę :)

Nie herezję tylko potrafię połączyć techniczne podejście z podejściem czysto subiektywnym. Czerpię satysfakcję z tego, że po technicznie udokumentowancyh zmianach mam zmianę w brzmieniu. Jak również z tego, że mam zmianę w brzmieniu zmianami jak to napisałeś "na pałę" których technicznie nie mogę wytłumaczyć

Takie połączanie nie jest możliwe. Nie możemy polegać na własnym preferencjach i guście. Lepszy wzmacniacz to nie koniecznie subiektywnie lepsze brzmienie. Mamy wpływ tylko na parametry techniczne i to je musimy udoskonalać chcąc coś poprawić.

Budujesz Yoshi_80 wzmacniacz czym kierowałeś się gdy projektowałeś/wybierałeś schemat ?

[Yoshi_80]

No cóż na pierwsze moje pytanie odpowiedziałeś dość pokrętnie, zupełnie jak nasz premier więc ci do końca nie wierze hehe.

Jeśli pomiary wykażą istotną przewagę wzmacniacza B nad A to jasno stwierdzę że B jest lepszym wzmacniaczem od A i dodam żebyś jednak posłuchał który Ci bardziej pasuje.

No właśnie. Pomiary pomiarami, teraz rozpatrujemy hipotetyczne przypadki ale np wzmacniacze mogą się istotnie różnic parametrami przy czym wskazanie "lepszego" będzie niemożliwe.Jeden może miec lepszy DF ale mniejszą moc maksymalną, drugi lepszą moc ale np w funkcji czesotliwosci / mocy inaczej będzie się rozkładać wykres zniekształceń. Wyłonienie "zwycięzcy" takich porównań może być równie trudne co odsluch bo jakie kryteria wagowe przyjmiesz ? Moc 10% wyniku ogolnego a THD 50%, IMD 30%, DF 5% itd? Kto określi te wagi i czy one będą odzwierciedlać realną przydatność wzmacniacza?

To akurat prosta sprawa Jeśli wzmacniacz ma poziom jakiej kol wiek harmonicznej na poziomie 0.1% to raczej jest kiepski.

To akurat może był kiepski przykład bo chciałem tylko zakreślić zjawisko a nie dokładne wartości. Nie chciało mi sie pisać zer ale jeżeli bym je dopisał i byłoby 0,01% to już sprawa by nie była prosta. Zresztą 0,1% w przypadku wzmacniacza lampowego to żadna przerażająca wartość a raczej norma. Więc przykład dla tych wartości jest nadal akutalny i realny dla określonej grupy urządzeń.

Muzyka tak ale sprzęt do jej nagrywania i odtwarzania ?

A co to ma do rzeczy bo nie łapię? Nielażenie od użytych środków muzyka jest taka jaką chciał artysta a on to sprawdza sluchem a nie sprzętem.

Takie połączanie nie jest możliwe. Nie możemy polegać na własnym preferencjach i guście. Lepszy wzmacniacz to nie koniecznie subiektywnie lepsze brzmienie. Mamy wpływ tylko na parametry techniczne i to je musimy udoskonalać chcąc coś poprawić.

Nieprawda. Lepszy samochód to nie koniecznie ten co ma większą moc, lepiej się trzyma drogi i jest bezpieczniejszy. Może w poewnych kyrteriach jest lepszy ale w innych moze być zupełnie zły. Np bo się w nim źle czujemy a to zwyczajnie subiektywna rzecz, bo to np fiat a nie lubimy fiata bo sie ponodź psuje, bo ma zły kolor (pogadaj z babami o kupnie auta to sie przekonasz jak ważny to parametr).

Dlaczego wzmacniacza nie można wybierać podobnymi kryteriami?
Nie bezpowodu pytałem cię porpzednio jak ty byś mi wybrał wzmacniacz nie mogąc go sluchać. Pytanie można rozszerzyc jak wybrac wzmacniacz nie mogąc go zmierzyć? Wkońcu nie każdy ma dostęp do laboratorium i wiedze aby to wykonać i sklep ci nie da kilku wzmacniacyz na testy. A parametry podawane przez producenta .. sami wiemy jak to z nimi jest i są niewiele warte jako kryterium wyboru.

W takim razie wynika że mam sie kierować funkcjonalnością, wyglądem i ceną? Czy może jednak lepiej ich posłuchać ?

Budujesz Yoshi_80 wzmacniacz czym kierowałeś się gdy projektowałeś/wybierałeś schemat ?

Niczym szczególnym, uznałem, że ten wzmacniacz może dobrze grać. Tak po prostu, opis i dokumentacja była obszerna, autor widać zna się na rzeczy więc czemu nie spróbować?
Jak budujesz kolumny to czym sie kierujesz ? Przecież patrząc na parametry głosnika i wykresy i tak masz mglistepojęcie o tym jak będzie on brzmiał. Ryzykujesz, kupujesz, składasz. I wtedy oceniasz efekt końcowy jedne grają lepiej inne gożej a wykresy i parametry o tym Ci nie powiedzą. Wg parametrów i wykresów niektóre modele STXa powinny być lepsze od głośników hi-end.

[raven1985]

No cóż na pierwsze moje pytanie odpowiedziałeś dość pokrętnie, zupełnie jak nasz premier więc ci do końca nie wierze hehe.

Wydaję mi się że jasno napisałem.
Lepszy jest ten który będzie miał lepsze mierzalne parametry. Jeśli będą podobne to jest remis lub zdecydują walory użytkowe :) Metodą "na słuch" nie da się wybrać lepszego tylko taki który tobie bardziej się podoba i tego się czepiam.
Ja kiedyś pisałem już (chyba na AS) że nie jestem zainteresowany słuchaniem wzmacniaczy bo niby po co ? Napisałem nawet kilka zdań więcej:
http://www.audiostereo.pl/forum_wpis...at=64480&p=2#k
mam nadzieję że teraz moje poglądy "polityczne" są już jasne :)

No właśnie. Pomiary pomiarami, teraz rozpatrujemy hipotetyczne przypadki ale np wzmacniacze mogą się istotnie różnic parametrami przy czym wskazanie "lepszego" będzie niemożliwe.Jeden może miec lepszy DF ale mniejszą moc maksymalną, drugi lepszą moc ale np w funkcji czesotliwosci / mocy inaczej będzie się rozkładać wykres zniekształceń. Wyłonienie "zwycięzcy" takich porównań może być równie trudne co odsluch bo jakie kryteria wagowe przyjmiesz ? Moc 10% wyniku ogolnego a THD 50%, IMD 30%, DF 5% itd? Kto określi te wagi i czy one będą odzwierciedlać realną przydatność wzmacniacza?

Te parametry są zazwyczaj ze sobą w pewien sposób powiązane. Jak wzmacniacz ma
niskie THD to ma małe inter modulacyjne i duży DF :)
Jak wzmacniacz ma duży SR to małe TIM itp.
We wzmacniaczach tranzystorowych THD opada wraz ze wzrostem mocy do pewnego punku gdzie osiąga min. a potem zaczyna rosnąć aż do punku przesterowania (gdzie zniekształcenia rosną lawinowo :) ) .
Zniekształcenia rosną gdy impedancja obciążenia maleje związane jest to ze spadkiem wzmocnienia prądowego tranzystorów stopnia wy. dla dużych prądów.
Zniekształcenia w funkcji częstotliwości rosną z szybkością 20db/dek od pewniej częstotliwości związanie jest to ze spadkiem wzmocnienia pętli nfb dla wysokich częstotliwość.
Tak zachowuję się 99% wzmacniaczy tranzystorowych :)

To akurat może był kiepski przykład bo chciałem tylko zakreślić zjawisko a nie dokładne wartości. Nie chciało mi sie pisać zer ale jeżeli bym je dopisał i byłoby 0,01% to już sprawa by nie była prosta. Zresztą 0,1% w przypadku wzmacniacza lampowego to żadna przerażająca wartość a raczej norma. Więc przykład dla tych wartości jest nadal akutalny i realny dla określonej grupy urządzeń.

0.01% to też żadna rewelacja.
Wzmacniacze lampowe to inna bajka. Nie ma sensu ich porównywać do wzmacniaczy tranzystorowych tak samo nie można powiedzieć że wzmacniacze lampowe są w czymś od nich lepsze to po prostu bzdura. Brzmienie wzmacniaczy lampowych wynika z ich niedoskonałości na które składa się wile różnych czynników np.: duża impedancja wy. powoduję zmianę charakterystyki kolumny: każda górka w przebiegu impedancji kolumny uwidoczni się jako górka na charce kolumny, w miejscu podziału zrobi się dołek a wysokie częstotliwości zostaną delikatnie podbite (impedancja wy. wzmacniacza rośnie wraz częstotliwością). Przy skomplikowanych zwrotnicach z pułapkami rezonansowymi, korektorami impedancji zrobi się niezła huśtawka :) jeszcze większa jak transformator wy. wzmacniacza będzie skopany :) Wzmacniacze lampowe potrafią przez to brzmieć skrajnie inaczej z różnymi kolumnami.
Oczywiście jak ktoś zdaję sobie z tego sprawę i mu to odpowiada to OK.
Podobnie jest z prostymi wzmacniaczami tranzystorowymi ich brzmienie wynika z pewnych niedoskonałości jedne będą przez nas obierane jako negatywne inne wręcz przeciwnie.

Nieprawda. Lepszy samochód to nie koniecznie ten co ma większą moc, lepiej się trzyma drogi i jest bezpieczniejszy. Może w poewnych kyrteriach jest lepszy ale w innych moze być zupełnie zły. Np bo się w nim źle czujemy a to zwyczajnie subiektywna rzecz, bo to np fiat a nie lubimy fiata bo sie ponodź psuje, bo ma zły kolor (pogadaj z babami o kupnie auta to sie przekonasz jak ważny to parametr).

Nieprawda :) Bo ty możesz się dobrze nie czuć, może nie podobać Ci się kolor w tym konkretnym samochodzie ale dla kogoś innego może to być samochód wręcz "uszyty na miarę" :)

Dlaczego wzmacniacza nie można wybierać podobnymi kryteriami?
Nie bezpowodu pytałem cię porpzednio jak ty byś mi wybrał wzmacniacz nie mogąc go sluchać. Pytanie można rozszerzyc jak wybrac wzmacniacz nie mogąc go zmierzyć? Wkońcu nie każdy ma dostęp do laboratorium i wiedze aby to wykonać i sklep ci nie da kilku wzmacniacyz na testy. A parametry podawane przez producenta .. sami wiemy jak to z nimi jest i są niewiele warte jako kryterium wyboru.

W takim razie wynika że mam sie kierować funkcjonalnością, wyglądem i ceną? Czy może jednak lepiej ich posłuchać ?

No dobrze wybieramy na słuch: Ty słuchasz wybierasz A ja słucham wybieram B przychodzi trzecia osoba i nie wybiera żadnego bo woli lampę :) I który jest lepszy ?
Niekiedy właśnie nie mamy możliwości bezpośredniego porównania wzmacniaczy a tylko taki osłuch mas sens i tylko przy wyrównaniu poziomów ! Składasz teraz preamp na PGA spróbuj zmniejszyć głośność o 0.5dB i zobacz co się stanie :)

Niczym szczególnym, uznałem, że ten wzmacniacz może dobrze grać. Tak po prostu, opis i dokumentacja była obszerna, autor widać zna się na rzeczy więc czemu nie spróbować?

Pisał coś o brzmieniu ? :)

Może kiedyś uda się zrobić jakiś odsłuch wzmacniaczy DIY i zderzyć ze sobą różne poglądy.
Jako ciekawostkę dodam że od ponad 5 lat używam wzmacniacza lampowego zbudowałem kiedyś z ciekawości (słyszałem też system z porządnym lampowcem) i został tylko dlatego że fajne brzmi :)

[irek]

Lepsze ubranie to nie to ktoro jest drozsze tylko to w ktorym lepiej wygladamy..

[lklukasz]

Lepsze ubranie to nie to ktoro jest drozsze tylko to w ktorym lepiej wygladamy..

albo się lepiej czujemy...

[irek]

I to caly sekret dobrego brzmienia i wszystkiego innego to po prostu zalezy od tego co czujemy a to jest niemierzalne a w dodatku niepowtarzalne.

[raven1985]

Dlatego nie da się powiedzieć na podstawie odsłuchu który wzmacniacz jest lepszy :)

[seba007]

I to caly sekret dobrego brzmienia i wszystkiego innego to po prostu zalezy od tego co czujemy a to jest niemierzalne a w dodatku niepowtarzalne.

Dlatego nie da się powiedzieć na podstawie odsłuchu który wzmacniacz jest lepszy :)

Czyli w myśl tej zasady mam wrócić do 2x arn 150 i tda ?

[lklukasz]

Czyli w myśl tej zasady mam wrócić do 2x arn 150 i tda ?

źle zrozumiałeś. nie da się przez internet określić który wzmacniacz będzie ci lepiej pasował. Jeśli było to tda to czemu nie.