Końcówka a voodoo.

[Pogromca mitow]

SU-V65A nie nalezy do uznawanych za udane wzmacniaczy tej marki. U nas niestety ta marka jest kojarzona z pewexem i altusami, a szkoda bo mieli na swoim koncie kilka wybitnych konstrukcji.
Brzmienie wzmacniaczy to zawsze goracy temat na forach i nie tylko. Kublem zimnej wody okazuja sie testy ABX, w ktorych jakos te niezwykle roznice miedzy wzmacniaczami tak sie zacieraja, ze sluchajacy nie sa wstanie wskazac, ktory z testowanych wzmacniaczy aktualnie gra. Czasami z opisu sprzetu mozna wywnioskowac, ze sa to tak ogromne roznice brzmienia, ze gluchy by wychwycil, ale w zdezeniu z dobrze przeprowadzonym testem na zlote ucho, roznice juz tak wielkie nie sa. To dlatego, ze wzmacniacze o prodobnych parametrach lub takich samych graja po prostu tak samo, ale zeby sie o tym przekonac trzeba zrobic test bezposredni ABX.

[Bumpalump]

Pogromca w teście ABX ciężko by było wychwycić różnice pomiędzy wzmacniaczami tej samej firmy i podobnymi modelami, przykładowo Denonem PMA 320 z Denonem PMA 520. Yamaha A-500 vs Yamaha A-520, Yamaha A-700 vs Yamaha A-720

Ale porównując wzmacniacze różnych firm i segmentów cenowych różnice są oczywiste, i do wychwycenia nawet przez laika. Weźmy np Yamahe A-520 podłączoną do Altonów 80, nie będziemy dyskutować o jakości takiego zestawu, (detale, scena itp) pasmo takiego zestawienia jest w miarę poukładane, podłączmy teraz do tych kolumn Denona PMA 520 (podobna klasa cenowa) dźwięk wysokotonówki zrobi nam dziurę w uszach i różnicę usłyszy każdy. Podobnie z Technicsami, głuchy dźwięk na wybijającej się średnicy który przykryje i tak już słabej jakości bas. Porównując z konturowym brzmieniem Yamahy to technics basu nie ma wcale, przykłady można mnożyć.

[karmer]

dźwięk wysokotonówki zrobi nam dziurę w uszach

głuchy dźwięk na wybijającej się średnicy

Czyli któryś z nich musi mieć nierówną charakterystykę przenoszenia. Bo jeżeli nie to jak to można inaczej wytłumaczyć. Jeżeli pewien zakres częstotliwości jest "wybijający się" to musi grać głośniej chyba, że fizyka tutaj nie działa. Naprawdę pomimo pewnej wiedzy ogólnej nie jestem w stanie tego pojąć. Jak podłączając różne wzmacniacze, któraś część pasma jest głośniej słyszalna od reszty. Jaki parametr fizyczny ulega zmianie?

[Pogromca mitow]

Absolutnie nie twierdze, ze nie ma roznic miedy wzmacniaczami, tylko chodzi o to, ze wzmacniacze porownuje sie zazwyczaj sposob dalece odbiegajacy od testu ABX.
Kwestia rozchodzi sie o to, czy wzmacniacze majace takie same parametry, badz parametry duzo ponizej pewnego progu akceptacji, beda graly zupelnie inaczej czy moze tak samo?

Ja bym bardzo chetnie wzial udzial w tescie ABX jesli taki bylby ogranizowany, ale ludzie raczej sie boja takich konfrontacji, poniewaz najczesciej po prostu nie sa wstanie wychwycic zadnych roznic i caly ich porzadek swiata zostaje zburzony.

[ampli]

Tylko że ten Technics nie jest rodem z plastikowych, albo tych co miały śmieszny radiatorek niczym po puszkach napoju wyskokowego, ten mimo że na hybrydzie jest zrobiony całkiem nieźle, przynajmniej nie ma na nim napisanej żadnej mocy pmpo czy coś, przy 4Ohm około 130W pociągnął (test na pojedynczym kanale 10min, akurat jedno obciążenie było pod ręką).

Cóż, nie testowałem z swoimi gratami Yamahy, ale w moim Technicsie przynajmniej nie ma konturowego brzmienia, z tym głuchym dźwiękiem bym się nie zgodził... (A na poziomie pasma przenoszenia jest całkiem ok, wcześniej mierzyłem.)

Też proponowałem ślepe testy, no ale nie są lubiane...

[Bumpalump]

To jest sygnatura dźwiękowa wzmacniacza i każdy ma inną (oprocz zbliżonych modeli jakie podałem wyżej.
A teraz pomyśl sobie że jeden wzmacniacz przenosi więcej detali niż drugi i nie ma w tym nic dziwnego.
Róźne wzmacniacze w różnym stopniu kontrolują bas, to głównie sprawa układu zasilania i mocy wzmacniacza.

Uwierz ze nie wszystko sprowadza się do charakterystyki przenoszenia, bo każdy wzmacniacz teoretycznie przenosi 10-20.000Hz przy +/-1dB
A pomimo to Yamaha AX-900 ma monstrualny bas w porównaniu do np. Denona PMA-920.

Ostrzejsze a cieplejsze brzmienie nie odznaczy się na na ch-ce przenoszenia, znajdz sobie jakieś wysokiej klasy kolumny z równą charakterystyka na wysokich tonach z tą różnicą że jedna para ma tytanową kopułkę a druga tekstylną, charakterystyki równe a brzmienie wysokich tonów różni się.

[karmer]

równą charakterystyka na wysokich tonach z tą różnicą że jedna para ma tytanową kopułkę a druga tekstylną

Wydaje mi się, że nie ma dwóch różnych kolumn o takiej samej charakterystyce. Zawsze wystąpią różnice (może nawet o 0.5 dB). Zaraz będziecie zarzucać mi, że 0.5 dB nie jest słyszalne, ale uważam, że jest. Robiłem testy na odtwarzaczu (foobar) z różnymi ustawieniami equalizera. Potem przełączałem w krótkim czasie pomiędzy ustawieniami. Jest różnica w dźwięku. Oczywiście nie wiedząc jak jest ustawiony equalizer nie powiem co się konkretnie zmieniło. Z całą pewnością mogę jednak stwierdzić, że brzmienie się zmieniło.

Ostrzejsze a cieplejsze brzmienie nie odznaczy się na na ch-ce przenoszenia

Jak jest definicja ostrzejszego i cieplejszego brzmienia? Co to oznacza? Inną zawartość harmonicznych? Różnice w zniekształceniach głośników?
Czy ktoś z Was dotarł może do badań bądź pomiarów, które badały to zjawisko? np. ten sam napęd + te same kolumny + dwa różne wzmacniacze grające ostro i ciepło.

[Bumpalump]

Kwestia rozchodzi sie o to, czy wzmacniacze majace takie same parametry, badz parametry duzo ponizej pewnego progu akceptacji, beda graly zupelnie inaczej czy moze tak samo?

Sony TA-F808ES vs Technics SU-A900mk2

Zniekształcenia intermodulacyjne
Sony 0,004% Technics 0,007%

Wsp. tłumienia
Sony 100 Technics 60

Pasmo przenoszenia
Sony 2-200.000Hz +/-3dB Technics 3-80.000Hz +/- 0,3dB

THD 20-20.000Hz przy mocy znamionowej RMS
Sony 0,004% Technics 0,01%


Na papierku Technics wypada jakby lepiej za sprawą równiejszego pasma przenoszenia, ale to absolutnie nic nie znaczy, dźwięk jest głuchy bez detali, bez wydźwięku.

---------- Post dodany o 16:44 ---------- Poprzedni post o 16:43 ----------

Jak jest definicja ostrzejszego i cieplejszego brzmienia? Co to oznacza? Inną zawartość harmonicznych? Różnice w zniekształceniach głośników?

Między innymi, ale nie o tym teraz, te zmiany nie odznaczają się na charakterystyce przenoszenia.

[karmer]

Wsp. tłumienia
Sony 100 Technics 60

Jak by nie patrzeć to aż 40 % różnicy na korzyść Sony. I Technics może mieć przy 200kHz spadek -30dB a nie -3 tak jak Sony. Nie mamy informacji jaki spadek ma Sony przy 80kHz.

[Pogromca mitow]

A pomimo to Yamaha AX-900 ma monstrualny bas w porównaniu do np. Denona PMA-920.

Moze yamaha po prostu gorzej kontroluje glosnik co powoduje wrazenie wiekszego basu.

Ostrzejsze a cieplejsze brzmienie nie odznaczy się na na ch-ce przenoszenia, znajdz sobie jakieś wysokiej klasy kolumny z równą charakterystyka na wysokich tonach z tą różnicą że jedna para ma tytanową kopułkę a druga tekstylną, charakterystyki równe a brzmienie wysokich tonów różni się.

Wiec musi byc jakis pomiar, ktory powinien to wykazac, ewentualnie nie istnieje jeszcze metoda pomiarowa, ktora by pokazala skad sa te roznice.
Na tej samej zasadzie sa ludzie, ktorzy twierdza ze slysza kable usb. Elektronicy wykrzykna, ze to nie mozliwe, ale zalozmy, ze jest to mozliwe, to musi byc jakas metoda pomiarowa, ktora wykaze roznice, albo jeszcze takiej aparatury nie stworzylismy. Tak samo sa ludzie, ktorzy twierdza, ze slysza duchy. Wierzyc mozna im tak samo jak tym, ktory slysza roznice w kablach lan czy usb. Do poki nie powstanie technika pomiaru, ktora wykaze jakies roznice czy wykaze istnienie czegos, co teoretycznie slychac, ale obecna technika to odrzuca, to niestety musimy im wierzyc na slowo. Albo i nie wierzyc. Tutaj wlasnie prosty test ABX moze byc podstawa udowodnienia czy ktos slyszy taki kabel czy nie.
Byc moze technika pomiarowa jaka sie poslugujemy nie jest wstanie pokazac wszystkich parametrow i zmiennych wzmacniaczy i dlatego mimo takich samych parametrow, ktore znamy wzmacniacze graja inaczej, albo po prostu tylko tak sie nam wydaje.

[Bumpalump]

Wsp. tłumienia odznacza sie głównie na basie, ale nie popadajmy w paranoje, bo są wzmacniacze z 400 DF a bas mają chudszy od nie jednego wzmacniacza z 50 DF

Ważne ze przenosi przy +/- 0,3dB do tych 80kHz to i tak dobry wynik, nie ma co się rozciągać dalej w setki kHz
slew rate większość wzmacniaczy jest na dobrym poziomie wiec nie am co rozwodzić się nad różnicami pasma powyżej tych 50+kHz

---------- Post dodany o 17:01 ---------- Poprzedni post o 16:54 ----------

Moze yamaha po prostu gorzej kontroluje glosnik co powoduje wrazenie wiekszego basu.
Wiec musi byc jakis pomiar, ktory powinien to wykazac, ewentualnie nie istnieje jeszcze metoda pomiarowa, ktora by pokazala skad sa te roznice.
Na tej samej zasadzie sa ludzie, ktorzy twierdza ze slysza kable usb. Elektronicy wykrzykna, ze to nie mozliwe, ale zalozmy, ze jest to mozliwe, to musi byc jakas metoda pomiarowa, ktora wykaze roznice, albo jeszcze takiej aparatury nie stworzylismy. Tak samo sa ludzie, ktorzy twierdza, ze slysza duchy. Wierzyc mozna im tak samo jak tym, ktory slysza roznice w kablach lan czy usb. Do poki nie powstanie technika pomiaru, ktora wykaze jakies roznice czy wykaze istnienie czegos, co teoretycznie slychac, ale obecna technika to odrzuca, to niestety musimy im wierzyc na slowo. Albo i nie wierzyc. Tutaj wlasnie prosty test ABX moze byc podstawa udowodnienia czy ktos slyszy taki kabel czy nie.
Byc moze technika pomiarowa jaka sie poslugujemy nie jest wstanie pokazac wszystkich parametrow i zmiennych wzmacniaczy i dlatego mimo takich samych parametrow, ktore znamy wzmacniacze graja inaczej, albo po prostu tylko tak sie nam wydaje.

Yamaha AX-900 ma prądu pod dostatkiem więc o słabą kontrole bym go nie posądził.
Napewno mogę powiedzieć że tranzystory mają również w tym swój udział, na podstawie analizy układów Sony TA-F570ES i 590ES

Dla jasności, ja nie slucham kabli ani kondensatorów, ale różnice dźwięku elektroniki to dla mnie sprawa ozywista.

[ampli]

Pytanie po co tak wielkie częstotliwości, jak nie ma ich nawet na pomiarach wysokotonówek? Nie mam pojęcia czy jakikolwiek wysokotnowiec powszechnego zastosowania tak wysoko przenosi, a jestem niemal pewny, że człowiek już tego nie usłyszy, fizyka - niestety powyżej 20kHz nie słyszymy, choć podobno zdarzają się osoby słyszące wyżej, ale to pojedyncze herce.

[karmer]

Yamaha AX-900 ma prądu pod dostatkiem więc o słabą kontrole bym go nie posądził.

Mam pytanie. Czy wydajność prądowa idzie w parze ze współczynnikiem tłumienia? Jak mają się do siebie te dwa parametry?

[Bumpalump]

Pytanie po co tak wielkie częstotliwości, jak nie ma ich nawet na pomiarach wysokotonówek? Nie mam pojęcia czy jakikolwiek wysokotnowiec powszechnego zastosowania tak wysoko przenosi, a jestem niemal pewny, że człowiek już tego nie usłyszy, fizyka - niestety powyżej 20kHz nie słyszymy, choć podobno zdarzają się osoby słyszące wyżej, ale to pojedyncze herce.

To wpływa na parametr slew rate czyli czas narastania sygnału

---------- Post dodany o 17:17 ---------- Poprzedni post o 17:08 ----------

Mam pytanie. Czy wydajność prądowa idzie w parze ze współczynnikiem tłumienia? Jak mają się do siebie te dwa parametry?

Moim zdaniem jest powiązana ale musisz też wiedzieć ze wpływ na DF ma również okablowanie łączące wzmacniacz z kolumnami oraz zwrotnica oraz parametr impedancji wewnętrznej samego wzmacniacza a tu już kwestia stopnia końcowego.

Gdy znacząca spada napięcie zasilania w przypadku oddania wysokiego impulsu prądu (bas) głośnik przestaje być dobrze kontrolowany i to jest oznaka słabej wydajności prądowej na co składa się trafo, kondensatory i mostek lub pojedyncze diody. Membrana głośnik zaczyna sobie fruwać gdyż wzmacniacz "nie ma" wystarczająco prądu aby nadążyć za kolejnymi impulsami, każdy kolejny impuls tylko lekko popycha membrane która nie zdążyła się do końca wyhamować po poprzednim impulsie.

Nie wiem czy coś z tego zrozumiałeś, polecam kiedyś poobserwować duży głośnik podłączony do słabego wzmacniacza rozkr ęconego do granicy przesteru, a nasteępnie mocnego wzmacniacza z którego wykorzystasz tylko połowe mocy ale ta połowa mocy będzie wystarczająca do odpowiedniego napędzenia tego głośnika.

[karmer]

To wpływa na parametr slew rate czyli czas narastania sygnału

Raczej odwrotnie. Parametr 'slew rate' pozwala na szybkie zmiany na wyjściu co objawia się tym, że nasz wzmacniacz przenosi wysokie częstotliwości :)

Nie wiem czy coś z tego zrozumiałeś

Zrozumiałem :)

[irek]

Mam pytanie. Czy wydajność prądowa idzie w parze ze współczynnikiem tłumienia? Jak mają się do siebie te dwa parametry?

Po pierwsze nie ma czegos takiego jak wydajnosc pradowa. Jesli ktos uzywa takiego stwierdzenia to znaczy ze nie ma pojecia o wzmacniaczach.
To jaki prad poplynie ze wzmacniacza zalezy wylacznie od impedancji kolumn. Kazdy wzmacniacz podwaja moc wraz ze zmniejszeniem impedancji o polowe ale tylko ponizej mocy znamionowej.

DF zalezy od konstrukcji wzmacniacza a glownie od glebokosci sprzezenia zwrotnego. Wartosc na poziomie 100 jest juz bardzo wysoka wiec wystarzcajaca. Same kable glosnikowe a szczegolnie cewka zwrotnicy glosnika niskotonowego wprowadza DF na poziomie kilkunastu gora kilkudziesieciu wiec impedancja wzmaka jest malo znaczaca. Te impedancje sumuja sie o z tej sumy dopiero wylicza sie DF widziany przez glosnik.

---------- Post dodany o 18:01 ---------- Poprzedni post o 17:50 ----------

Pytanie po co tak wielkie częstotliwości, jak nie ma ich nawet na pomiarach wysokotonówek? Nie mam pojęcia czy jakikolwiek wysokotnowiec powszechnego zastosowania tak wysoko przenosi, a jestem niemal pewny, że człowiek już tego nie usłyszy, fizyka - niestety powyżej 20kHz nie słyszymy, choć podobno zdarzają się osoby słyszące wyżej, ale to pojedyncze herce.

Wzmacniacz o pasmie przenoszenia do rowno 20khz (-3dB) przy 20khz przesuwa faze sygnalu o 45stopni a spadek -1dB wystepuje juz przy czestotliwosci 11khz. Do tego jesli polaczymy dwa stopnie wzmocnienia kazdy o pasmie 20khz to wypadkowo pasmo spadnie do 13khz (-3dB)! i 7khz (-1dB). Takich czlonow w torze audio moze byc kilka i wlasnie dlatego kazdy z nich powinien miec jak najszersze pasmo. Regulacja glosnosci dodatkowo powoduje spadek pasma i np wzmacniacz moze miec pasmo 200khz przy potku volume na maksa a w srodkowym polozeniu pasmo moze spasc do 20khz! (tak ma holton z potkiem vol o wartosci 100k).

[karmer]

nie ma czegos takiego jak wydajnosc pradowa

Nie ukrywam, że moja wiedza z dziedziny analogowej nie jest zachwycająca :)

Same kable glosnikowe a szczegolnie cewka zwrotnicy glosnika niskotonowego wprowadza DF na poziomie kilkunastu gora kilkudziesieciu...

Czyli stosując zwrotnicę aktywną pozbywamy się cewki zwrotnicy. Czy w takim wypadku warto jest wmontowywać całą elektronikę aktywną w kolumnę skracając tym samym do minimum długość przewodów głośnikowych? Czy taki zabieg jest wart zachodu? W projekcie chcę robić elektronikę na zewnątrz.

[irek]

Mozna dlugo omawiac parametry ale i tak nei znajdziemy zaleznosci miedzy nimi a brzmieniem wzmacniacza. Elektronicy konstruuja i mierza a reszta tylko moze sluchac. Nie zawsze dobre parametry mierzalne gwarantuja dobry dzwiek. Zaleznosc jest zupelnie przypadkowa tak jak opinnie na temat brzmienia sprzetu.

[Bumpalump]

Po pierwsze nie ma czegos takiego jak wydajnosc pradowa. Jesli ktos uzywa takiego stwierdzenia to znaczy ze nie ma pojecia o wzmacniaczach.

Chodzi o zapas mocy zasilacza w stosunku do mocy oddawanej na kolumny, aby nie dochodziło do sytuacji opisanych przezemnia gdzie przy napięciu symetrycznym powiedzmy 45V gdy wchodzi bas napięcie spada do 40V i wzmacniacz momentalnie traci kontrole, w idealnym wypadku trafo i bateria kondensatorów muszą miec odpowiednie wartości mocy i pojemności by spadki napięcia na występowały w tak dużym %.

[.3lite]

Po prostu wzmacniacz przestaje działać jako idealne źródło napięcia a takie jest założenie wzmacniaczy tranzystorowych :)