Zalewanie transformatora toroidalnego żywicą.

[karmer]

Czym zalewane ? Epoksyd ? Nie było problemów z temperatura czy czymkolwiek innym ?

Nie znam dokładnie typu żywicy. Zalewają nią stateczniki elektromagnetyczne, więc do transformatorów nadaje się jak najbardziej. Nie było problemów z temperaturą.

A gdyby tak zalać w kubku sylikonem?

Myślę, że zalanie silikonem może doprowadzić do problemów z odprowadzaniem ciepła.

Może byś stłumił budzenie ale wątpię żeby to wyeliminował problem.

Uważam, że montaż "antywibracyjny", czyli fizyczne odizolowanie transformatora podkładkami gumowymi, bądź silikonem, od obudowy urządzenia może załatwić sprawę.

[jaskiniowiec]

Już odpisałem na As ludziom dlaczego im buczą te trafa i pozwolę sobie skopiować swoja wypowiedz .
Odwieczny problem z buczeniem traf jest prosty do wyjaśnienia . Jest coś takiego jak moc obliczeniowa itp . Wyliczamy to ze wzoru , podstawiamy wszystkie parametry rdzenia , miedzy innymi maksymalna indukcje . Wynik z tego obliczenia decyduje o ilości zwoi , Krótko mówiąc ile z danego rdzenia możemy wycisnąć , minimalna ilość zwoi jaka musimy nawinąć żeby rdzeń nie wchodził w stan nasycenia i trafko się nie zjarało .
Co to ma do buczenia ?? otóż sporo Rdzeń pracując na granicy zaczyna samoistnie buczeć i tutaj nie pomaga jego impregnowanie itp - jest to normalne .
Przy tak nawiniętym trafo na pewno nie pomoże żaden dc bloker ( jedynie pomoże obniżenie napięcia zasilającego ten transformator )
Tak samo niewielka składowa stała powoduje jego nasycanie, ale głownie zależy od rezystancji uzwojenia pierwotnego , czyli im mocniejszy transformator tym wpływ jest większy . Teraz jeżeli transformator jest nawinięty tak że jest przyjęty pewien zapas obliczeniowy i zaczyna on buczeć przez pojawienie się składowej stałej - wtedy dc bloker będzie skuteczny .

Ten zapas obliczeniowy wiąże się z nawinięciem większej ilości zwoi , to kolei zwiększa ilość materiału potrzebnego do wykonania takiego trafa , drut zajmuje więcej miejsca na rdzeniu, z punktu ekonomicznego jest to głupota zwiększa koszt produkcji . Ogólnie wszyscy tną koszta jak tylko się da .

[scythe1123]

Ale to nie tłumaczy buczenia przy jałowym obciążeniu.

[jaskiniowiec]

Jeszcze raz . Przy obliczaniu trafa bierze się pod uwagę indukcje magnetyczna dla toroidów 1,6-1,7 tesli .
Z tego całego wzoru wychodzi współczynnik mocy obliczeniowej , czyli współczynnik z którego obliczamy ilość zwoi itp
Ten współczynnik np. Jest taki program " wzory w exelu ' do obliczania transformatorów " Trafo Cad " który dosyć robi poprawne obliczenia, obstawiam ze polskie firmy tez z niego korzystają .
Standardowo nawet w tym programie indukcja magnetyczna jest ustawiona na 1,65 tesli i dla tej indukcji wynika ok 27,8 .
W praktyce testowałem jaka minimalna ilość zwoi można nawinąć, dla tych czeskich rdzeni i wyszło mi że minimalny współczynnik jaki można przyjąć to 26 , Kompletne minimum poniżej już idą dymy , rdzeń już jest w pełni nasycony .
Obliczenie ilości zwoi jest już banalne np ; 26/ pole pow kolumny * napięcie .
Co się dzieje jak rdzeń się nasyca - zaczyna drgać czyli zaczyna buczeć , buczy i jeszcze raz buczy . Jak pracuje na granicy nasycenia tez buczy . Zaimpregnowanie rdzenia, taplanie w lakierach itp może się okazać mało skuteczne - jest to skuteczne ale tak w połowie . Na pewno nie jest lekarstwem zalewanie uzwojenia - jego nie słychać , jeżeli jest dobrze nawinięte , uciągnięte to tam nic nie drga . Chyba ze ktoś ma trafo EI ze jakieś starej spawarki z luźnym uzwojeniem .:biggrin:.
Teraz jeżeli ten współczynnik zwiększymy do 32 , automatycznie zwiększy mam się ilość zwoi w przekładniach tego trafa , musimy nawinąć większa ilość drutu , spadnie troszkę sprawność , rekompensując to musimy dać drobinę grubszy drut Tym samym musimy zastosować większy rdzeń żeby to zmieścić .
No i cała ekonomia bierze w łeb - wyprodukowanie takiego transformatora będzie droższe .

Teraz jeżeli ktoś sobie przeliczy ilość zwoi dla współczynnika 26 a 28 to ta różnica dla traf dużej mocy jest nie wielka .
Przez to nawet niewielka składowa stała w sieci powoduje nasycanie tych rdzeni do tego idzie w parze dosyć wysokie napięcie w sieci - no i zaczyna buczeć .
Gdyby te trafa były przeliczane wedle współczynnika 32 a nawet więcej zapewne nikt by nie wiedział co to Dc bloker - za pewne byłby to głupi żart :biggrin: . Zapas przeliczeniowy powodował by że te wszystkie śmieci w sieci energetycznej nie wywierały by wpływu .
Producenci traf napędzają producentów DC blokerów i rożnych uzdatniaczy sieciowych .

[irek]

I tu pytanie co buczy w trafach toroidalnych

Buczy za duzy prad magnesowania rdzenia czyli za malo zwoi a wiec za duza indukcja w rdzeniu. Rdzen nie pracuje w liniowym odcinku petli magnesowania tylko sie nasyca. To powoduje wibracje blach rdzenia jak i uzwojen. Mozna zwalczac to amatorskimi metodami czyli wyciszanie calego trafa. Oczywiscie najlepiej miec specjalnie nawiniete trafo.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Jeszcze raz . Przy obliczaniu trafa bierze się pod uwagę indukcje magnetyczna dla toroidów 1,6-1,7 tesli .

Zapomniales jeszcze o jednym bardzo waznym a mozliwe, ze sie z tym nie spotkales chodzi o jakosc blach trafa! W zasadzie nie ma zbyt wielkiego wyboru, bo nikt w polsce nie sciaga japonskich superblach ba ich ceny sa kosmiczne, wiec mamy polskiego dostawce. No i tu sie pojawia problem, rozrzut parametrow rdzeni!! Jak duzy jest? Bardzo duzy! Dlatego kazdy szanujacy sie producent stosuje blachy selekcjonowane. Zeby ocenic jakosc trafa najprosciej zmierzyc prad jalowy, czasem ogladam oscyloskopem ksztalt pradu magnesowania. Dla przykladu dostalem partie traf na nieselekcjonowanych blachach. Rozrzut pradu jalowego to 15-30mA, powyzej 20mA slychac buczenie. Potem zamowilem trafa na selekcjonowanych rdzeniach rozrzut pradu 10-15mA ,trafa sa bezglosne, maja zaimpregnowany prozniowo rdzen. Te gorsze jak i te lepsze maja takie same parametry elektryczne. Gorsze zareklamowalem i dostalem je po kosztach wiec jak ktos chce tanie trafo to zapraszam. Te lepsze maja normalna cene ale sa ciche jak makiem zasial. Wiec kto chce zaoszczedzic 30zl i babrac sie w zalewanie? :)

- - - - - aktualizacja - - - - -

Uważam, że montaż "antywibracyjny", czyli fizyczne odizolowanie transformatora podkładkami gumowymi, bądź silikonem, od obudowy urządzenia może załatwić sprawę.

Nic nie zalatwi! Zmniejszy tylko przenoszenie sie wibracji na obudowe, samo trafa jak buczalo tak bedzie buczec. Kazde trafo do montazu dostaje specjalna podkladke antywibracyjna, no chyba ze tylko ja takie daje. Bo ciezko mi okreslic jakie badziewie potrafia sprzedawac producenci traf. Radze nie kupowac traf ktore maja pusty srodek a szczegolnie tych co maja przerwy w uzwojeniu, to jest badziewie.

[Micwoj]

Nie na temat...

Może to nie miejsce ale jakie i po ile masz te ciche trafa?

[karmer]

Nic nie zalatwi! Zmniejszy tylko przenoszenie sie wibracji na obudowe...

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Miałem na myśli nieprzenoszenie się wibracji na obudowę :-)

[gi]

Ok to teraz pytanie jaką żywicę przygotować do zalewania, elastyczną czy sztywną ?

Cel oczywiście wyciszenie transformatora.

[LuSzTi]

Wg mnie elastyczną, aby pochłaniała sama z siebie jakąś tam cześć drgań.

[irek]

Najwiekszy klopot to odprowadzanie ciepla. Amatorsko ciezko to zmierzyc. A podejrzewam, ze te alastyczne zywice maja kiepska przewodnosc cieplna. Zwykle trafa zalewane sa bardzo sztywnymi zywicami, powieksza sie wtedy ich powierzchnia wiec moc tez wzrasta.

[czekin1]

a jakie żywice mają dobrą przewodność cieplną?
poliestry- rezystywność (Ohm x cm przy 20 stopniach C)>7,0 x 10 do potęgi 14),
epoksydy- rezystywność (Ohm x cz przy 20 stopniach C)>1,0 x 10 do potęgi 16)
silikonowych , fenolowych itd nie szukałem bo będą miały zbliżoną rezystywność

tutaj jest klasyfikacja tworzyw:http://zsoit13-torun.vizz.pl/folder_...a_sztuczne.pdf

[Micwoj]

Ale R/cm to opór elektryczny, nie cieplny.
Tworzywa sztuczne, stałe, pierwsza wartość to gęstość, druga to opór cieplny lambda (jednostka W/(m*K))
Dane wzęte prawdowpodobnie z normy budowlanej, więc niekoniecznie strasznie precyzyjne, ale jakiś pogląd gdzie szukać można sobie wyrobić.

Akryl 1050 0,20
Poliwęglany 1200 0,20
Politetrafluoroetylen (PTFE) 2200 0,25
Poli(chlorek winylu) (PVC) 1390 0,17
Polimetakrylan metylu (PMMA) 1180 0,18
Polioctan 1410 0,30
Poliamid (nylon) 1150 0,25
Poliamid 6.6 z 25% włókna szklanego 1450 0,30
Polietylen o wysokiej gęstości 980 0,50
Polietylen o niskiej gęstości 920 0,33
Polistyren 1050 0,16
Polipropylen 910 0,22
Polipropylen z 25% włókna szklanego 1200 0,25
Poliuretan (PU) 1200 0,25
Żywica epoksydowa 1200 0,20
Żywica fenolowa 1300 0,30
Żywica poliestrowa 1400 0,19

[czekin1]

I to jest ta zależność, uprawniająca do klasyfikacji poprzez opór elektryczny materiałów , oczywiście pisałem na post Irka, który sugerował, że sztywne żywice są jakoby dobrymi przewodnikami, przynajmniej tak to odebrałem.

Proste przeliczenie :
miedź-370-400 W/(m*k) - dobry przewodnik
styropian- 0,036 W/(m*k)- /miedź:styropian=czyli styropian 11000 gorszy "przewodnik
żywica poliestrowa(wg danych podanych przez Ciebie: 0,19 W/(m*k)- miedź/żywica= czyli 2100 razy gorszy "przewodnik" od miedzi.



Chyba niedokładne podana jest pozycja ostatnia Micwoj , bo która żywica poliestrowa ma gęstość 1400kg/m3, popularna konstrukcyjna ma 1150-1200kg/m3(polimal 103)

[Micwoj]

Ta norma budowlana do nowych nie należy, poza tym to wartości orientacyjne, dostateczne np do policzenia konstrukcji magazynu na nich. Traktować poglądowo. Konkretów szukałbym raczej w kartach materiałowych.

opór cieplny lambda

źle napisałem, to nie opór, tylko przewodność, czyli opór^-1
Irek miał na myśli opór cieplny. Niższy opór cieplny, lepsze odprowadzanie ciepła, a więc większa moc. Chociaż IHMO trzeba by to sprawdzić.

[gi]

Najwiekszy klopot to odprowadzanie ciepla. Amatorsko ciezko to zmierzyc. A podejrzewam, ze te alastyczne zywice maja kiepska przewodnosc cieplna. Zwykle trafa zalewane sa bardzo sztywnymi zywicami, powieksza sie wtedy ich powierzchnia wiec moc tez wzrasta.

Te żywice zalewowe do traf/elektroniki można utwardzać "na twardo lub na miękko" ;-)

DANE O KOMPONENTACH (MIESZANINA)
proporcja żywica : utwardzacz wagowo - 100 : 22
kolor - niebieski
lepkość w 25°C mieszanina (mPas) - 1300
czas żelowania 25°C Gelnorm (min) - 70
Czas do uzyskania lepkości 5000mPas Rheomat (min) - 25
Zmiana zawartości utwardzacza w proporcji do żywicy powoduje zmianę
końcowych parametrów mechanicznych utwardzonej kompozycji:
A) Proporcja XB5620/5610 100:15 cz.w. - bardzo elastyczna (50ShA)
B) Proporcja XB5620/5610 100:25 cz.w. - twarda (ok. 60-70 ShD)

http://www.tme.eu/pl/details/ep108/m...cw5620-hy5610/

Przewodność cieplna: 0.52W/mK

[czekin1]

Ta norma budowlana do nowych nie należy, poza tym to wartości orientacyjne, dostateczne np do policzenia konstrukcji magazynu na nich. Traktować poglądowo. Konkretów szukałbym raczej w kartach materiałowych.

Jednak ja się chyba pośpieszyłem, bo to będą dane po przetwórstwie, czyli należy dodać skurcz objętościowy oscylujący w 10% i wtedy mamy już blisko 1,4g/cm3(1400kg/m3).:)

[czekin1]

Dla chcących zalewać;
Pod tym linkiem jest system poliuretanowy(stosowany przez znajomą mi firmę) do zalewania transformatorów toroidalnych:http://www.meury.com.au/uploads/410855181476.pdf

[dario67]

Nie chcę zaczynać nowego tematu, a problem dotyczy właśnie buczenia, czy kupował może ktoś transformator trafber, czy rzeczywiście są lepsze niż Indel, a może inny kupujecie.

[irek]

Nazwa firmy produkujacej trafa nie wiele na buczenie wplynie. Wazny jest projekt trafa. Nie da sie stwierdzic, ze firma ta czy ta robi niebuczace trafa. Sporo tez zalezy od przypadku dlatego w dobrych trafach do celow audio selekcjonuje sie rdzenie.

[dario67]

Nazwa firmy produkujacej trafa nie wiele na buczenie wplynie. Wazny jest projekt trafa. Nie da sie stwierdzic, ze firma ta czy ta robi niebuczace trafa. Sporo tez zalezy od przypadku dlatego w dobrych trafach do celow audio selekcjonuje sie rdzenie.

Znalazłem kilka wpisów o tych transformatorach http://www.trafber.com.pl/?id=do_wzm...czy_klasy_hifi i myślałem że może ktoś tutaj na forum już taki kupował i podzieli się swoimi spostrzeżeniami co do jakości i buczenia.