Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

Kiedy zaobserwowano zjawiska falowe i zbadano je, to konstruktorzy wyszli z zalozenia, ze warto te energie tunelu wykorzystac. Teoria nieskonczonej odgrody jest w praktyce niemozliwa do wykonania i starano sie posilkowac tunelem, ktory nie mialby wplywu na prace glosnika jak to bywa tradycyjnej odgrodzie. Oczywiscie nie jest tak do konca, bo jak wiemy wezel przy rezonansie 1/4 jest dosc mocny i wplywa na prace glosnika. Jednak uwazam, ze glosnika ma lepsze warunki pracy w TL niz w OZ czy BR. Fakt, ze wytrzymalosc mocowa jest nieco mniejsza ( i z uwagi na to TL nie jest uzywane na estradzie, poza tym na estradzie nie ma potrzeby odsluchu najnizszych czestotliwosci ).

Niestety na rynku komercyjnym TL polegla w walce z malutkimi obudowami, od ktorych wymaga sie masowania klaty. Po prostu TL musi byc dosc duza, a duzych kolumn nie da sie latwo sprzedac...

 

[Shiver]

poza tym na estradzie nie ma potrzeby odsluchu najnizszych czestotliwosci ).

Wtrącę mały offtop i zaznaczę że tak było może parenaście lat temu. Aktualne systemy koncertowe grają od 25hz, takie pasmo zaczyna być standardem.

 

[Comandante W]

Shiver: "Jak obudowa będąca w zasadzie obudową zamkniętą może imitować w działaniu nieskończoną odgrodę"? Ano zwyczajnie, dosłownie realizując zasadę konstrukcyjną, jakiej ucieleśnieniem jest koncepcja infinite baffle, czyli j.w. "...to isolate the front and rear radiation from a loudspeaker". Odizolowanie. OZ robi to, czyli jest realizacją powyższego zamysłu konstrukcyjnego. Nie byłaby, gdyby nie odizolowywała. Lecz izoluje, więc imituje. Nie wiem, jak to prościej ująć. Tylko imituje, bo nie jest to wolne od ułomności i powoduje powszechnie znane skutki.

Pogromco: To nie jest to samo. Ogólnie istotnie panuje pomieszanie koncepcji LT i OLabiryntowej. W księgach poświęconych zagadnieniu jeżeli w ogóle, obie z reguły omawiane są w jednym rozdziale (są to z reguły rozdziały żałośnie krótkie w porównaniu z omówieniami OZ i BR). LT jest konstrukcją jak tu już wyżej sam uściślałeś: rura, otwarta, ćwierć fali, wytłumienie dla wyrównania zafalowań. Warianty stanowi ewentualnie różny stosunek wlot/wylot. Obudowa labiryntowa jest na oko podobna, ale jest półfalowa i istotnie wypycha się ją w nadziei całkowitego wytłumienia odpowiedzi tylnej strony membrany. Nazywa się tak, jak się nazywa, bo praktycznie nie ma jak jej zrobić bez gięcia tunelu dla wymaganych rozmiarów. Może być zamknięta na wylocie, może być otwarta, nie gra to roli, jeśli osiągnie się całkowite wytłumienie fali w obudowie. Taką maszynkę owszem można rozumieć jako realizację zasady infinite baffle. Lecz LT to, choć podobne, inne coś.

[ Dodano: 2010-07-26, 21:50 ]
De facto linia transmisyjna stanowi akustyczny filtr dolnoprzepustowy i to jest jej fundamentalna zasada działania. To założenie ma spełnić i to założenie spełnia. Filtr, nie rezonans i nie tłumienie.

 

[Shiver]

Ok nie zrozumieliśmy się, obudowa closed realizuje to jedno założenie nieskończonej odgrody ale nie ma właściwości dźwiękowych takich jak odgroda. Znacznie bliżej tutaj tak naprawdę jest odpowiednia linia transmisyjna. W myśl tego co napisałeś wyżej możemy to nazywać labiryntem skoro jest to niby precyzyjniejsze określenie, choć akurat zamknięcie wylotu tunelu nie jest najlepszym pomysłem bo wytłumienie fali to jedno, a zmiana wypadkowej podatności zawieszeń dla takiego tworu będzie wskazywała że jest to po prostu obudowa zamknięta pozawijana w środku.

 

[Comandante W]

Sorry Shiver, może czasem piszę chaotycznie i stąd się mijamy. Chodziło o to, by uściślić, co to takiego my tu uprawiamy. No i ja rozumiem LT jako tę nieszczęsną rurę stanowiacą chytry filtr dolnoprzepustowy, sumujący tę przefiltrowaną odpowiedź z emisją przedniej części membrany. Można naciagnąć powyższe i stwierdzić, że nieważne jakie stosunki wlot/wylot tej rury a nawet jej długość są, byle skutecznie filtrowało i podbijało te dolne rejestry tam gdzie trzeba, i to będzie nasza linia transmisyjna. Tę realizację infinite baffle z wytłumieniem do zera to ja rozumiem jako labiryntówkę. I chyba faktycznie lepiej, jak ona jest otwarta.

 

[Pogromca mitow]

Jesli roznica miedzy obudowa labiryntowa, a linia transmisyjna polega na wytlumianiu energii tylnej czesci membrany lub jej wykorzystaniu to nadal uwazam, ze to dokladnie dwie takie same obudowy.

Po 1 nie da sie konstrukcyjnie zrobic takiej obudowy labiryntowej, ktora z otwartym kanalem na koncu i pelnym wytlumieniem nie bedzie tlumic cala energie tylnej membrany.

Po 2 jesli tunel bedzie zamkniety, to bedzie to obudowa zamknieta, w ktorej powstana rezonanse cwiercfalowe, ktore moga sie wymkna spod kontroli.

Po 3 taka obudowa labiryntowa mocno wytlumiona jest obudowa GORSZA od tradycyjnej lini transmisynej, w ktorej znajduje sie tylko czesc materialu tlumiacego. Gorsza chocby dlatego, ze duza ilosc materialu tlumiacego wplywa zle na wlasciwosci impulsowe. Powietrze nie ma swobodnego przeplywu w tunelu, a jesli glosnik bedzie mial naprawde duze mozliwosci xmax, to moze dojsc do sytuacji, w ktorej czesc wytlumienia bedzie przemieszczac sie razem z cisnieniem powietrza wytworzonego przez woofer. Tu wlasnie jest istota linii transmisyjnych PMC, w ktorych uzywa sie wylacznie gabki. a caly przelot tunelu ma swobodny przeplyw dla powietrza. Nie mowiac juz o zenujacej wytrzymalosci mocowej w takim wielkim klamocie.

Jesli obudowa labiryntowa to wielki grzmot polfalowy, wypelniony po brzegi welna, to powinien byc jak najszybciej zapomniany, bo to przez takie muly powstaly opinie o zamulajacych liniach transmisyjnych.

Dla mnie obudowa labiryntowa to jedna z wariacji TL, w kiepskim wydaniu.

 

[Comandante W]

Aby rozwiać wątpliwości, co to jest ta linia transmisyjna:

Vance Dickason, Loudspeaker Design Cookbook:

Definicja linii transmisyjnej:
Transmission lines (TLs) represent a class of supposedly non-resonant enclosures. TLs are a class of the device that perform as a phase inverter for the low-frequencies, allowing the energy of the rear of the woofer cone to be combined with the energy of the front of the cone, and simultaneously provide an approximatedly first-order low-pass transfer function to attenuate high frequencies.

Podkreślenie jest moje.

Charakterystyka linii transmisyjnej:
1. Low cabinet resonance.
2. Relatively loud deep bass (below 50 Hz).
3. Highly damped impedance peak.
4. Decreased cone motion
5. Low degree of mid-bass coloration.
6. Low overall efficiency, somewhat like acoustic suspension sealed box spekaers.
7. High-pass roll-off and group delay similar to a well damped (Qtc=0.6-0.7) sealed box.

Podkreślenie jest moje.

Ciekawostka:
Dickason, aczkolwiek podkreśla z wielkim przekonaniem, że LT zapewnia accurate and musical bottom end sound, uważa linie transmisyjne za niewarte zachodu ze względów czysto komercyjnych.

Jak wygląda podług Dickasona architektura LT:
Na obrazku poniżej widać dokładnie, o jakim ustrojstwie pisze Dickason w kontekście transmission line w rozmaitych jej odmianach (aczkolwiek namieszał, nazywając ją w tekście raz LT, a raz labiryntem, o którym to w istocie nie pisze w ogóle).

 

[Pogromca mitow]

(aczkolwiek namieszał, nazywając ją w tekście raz LT, a raz labiryntem, o którym to w istocie nie pisze w ogóle)

Bo to to samo ale moze wrocmy do podstaw...

Troche z nudow ale rowniez z ciekawosci wykonalem takie ustrojstwo :



Rura PCV fi 150mm, dlugosci dokladnie 108cm, na jednym z koncow zamontowalem glosnik STX GDN18 AWX.
Niestety mam jakies chore problemy z pomiarem. Juz kiedys zmagalem sie z tym cholerstwem ale teraz wrocilo i nie wiem od czego zalezy. Mianowicie mam spora gorke na kazdym pomiarze w okolicy 80-100hz. Zmienialem karty, mikrofony, nawet system i dalej to samo.

wyglada to mniej wiecej tak:



Moze, ktos z Was spotkal sie z czyms takim? Jest to pomiar bliski GDN 38 400 4 se w TL. Wykres powinien przebiegac plasko, bez tej gorki na 83hz. Przyznam szczerze, ze zaczyna mnie to juz mocno irytowac...

 

[Comandante W]

Dla potwierdzenia, że temu Dickasonowi się nic nie poplątało, pewien pan nazwiskiem Everest w swoim opracowaniu p.t. Loudspeaker Handbook pokazuje taką oto konstrukcję w dziale omawiającym linię transmisyjną:

[ Dodano: 2010-07-27, 04:49 ]
Ojcem linii transmisyjnej był niejaki Bailey, który w 1965 opublikował w piśmie Wireless World artykuł p.t. “A Non-resonant Loudspeaker Enclosure Design” (dostępny w sieci). Pomysł podchwyciło Radford Audio i tak powstała pierwsza komercyjna linia transmisyjna. Jednakże ten ojciec linii transmisyjnej nie zaprzestał poszukiwań. Tu poniżej daję obrazek tego, co on, w końcu chyba nieźle orientujący się, co jest linią transmisyjną, a co nie, nazywał akustycznym labiryntem. Dla niego, to nie było to samo. No offence, ja tam wolę z Baileyem się zgodzić.

 

[gummy]

A tutaj co Olson napisal w Elements of Acoustical Engineering:





A tu artykul Benjamina Olneya http://dx.doi.org/10.1121/1.1915883 z 1936 roku tylko ze za 25$.

 

[Yoshi_80]

Wątek fajnie się rozwija i chyba dochodzimy do meritum.

Comandante W, pozwolę sobie zacytować twoją wklejkę z definicja LT i odnieść to do konstrukcji chociazby Pogromcy. Dodam od siebie jeszcze kilka uwag które wynikają z poprzednich wpisów.

Transmission lines (TLs) represent a class of supposedly non-resonant enclosures. TLs are a class of the device that perform as a phase inverter for the low-frequencies, allowing the energy of the rear of the woofer cone to be combined with the energy of the front of the cone, and simultaneously provide an approximatedly first-order low-pass transfer function to attenuate high frequencies.

Charakterystyka linii transmisyjnej:
1. Low cabinet resonance.
2. Relatively loud deep bass (below 50 Hz).
3. Highly damped impedance peak.
4. Decreased cone motion
5. Low degree of mid-bass coloration.
6. Low overall efficiency, somewhat like acoustic suspension sealed box spekaers.
7. High-pass roll-off and group delay similar to a well damped (Qtc=0.6-0.7) sealed box.

Jak autor zauważa TL nie jest obudową rezonansową. Więc powinien wykresem ch-ki i impedancji przypominać obudowę zamknietą. Jak się mają do tego zaprezentowane pomiary dobrze wiemy, od obudowy zamknietej jest bardzo daleko.

Ad1. Niski rezonans, konstrukcje PMC czy Pogromcy mają wysoko położone rezonanse bo stosują krótkie tunele.

Ad2. Niski bas ponizej 50Hz. Konstrukcja Pogromcy z trudem łapie sie pod ten punkt ale to z uwagi na wielki 15 calowy głosnik który free air mógłby te 50Hz nieźle tłoczyć. WIęc nie ma mowy tu o "Relatively loud deep bass" bo ta obudowa Pogromcy go nie zapewnia co zresztą widzieliśmy po jego dokonaniach z mniejszymi 18 cm głośnikami gdzie basu w zasadzie było mało.

Ad3. Wysoko wytłumiony pik impedancji. Na razie Pogromca niczego n ie wytłumiał wytłumieniem, ale na pewno troche go doda. Tylko, że piki impedancji tej konstrukcji są tak duże iż wątpie to w jakiekolwiek ich wytłumienie. Ponadto są dwa a nie jeden.

Ad4. i 5 trudno sie odnieść bez posłuchania

Ad 6 i 7 "Low overall efficiency, somewhat like acoustic suspension sealed box spekaers. " High-pass roll-off and group delay similar to a well damped (Qtc=0.6-0.7) sealed box.
BARDZO ważny punkt o czym trąbie od dawna. Klasyczna LT o łagodny spadek typu 12dB/okt, na wzór obudowy zamkniętej. Podobna jest wtedy również odpowiedź impulsowa czy group delay. Konstrukcja Pogromcy tym parametrem jest wręcz zaprzeczeniem definicyjnej LT.


Podsumuję to tak. LT w wykonanniu Pogromcy nie jest linią transmisyjną. Jest to inny typ obudowy rezonansowej w której zamiast bas reflexu doczepiony jest ćwierciafowy tunel nastrojony na zbyt wysoką częstotliwość. Ten jeden szczegół konstrukcyjny (tunel) upoważnia konstruktorów (w ich mniemaniu) do nadania tej konstrukcji praw linii transmisyjnej przy czym ogromna ilość faktów przeczących temu, że konstrukcja jest linią.
Przepraszam ale ja tak to widzę, sami podajecie argumenty podważajacy twierdzenie, że to co robićie to jest LT.

Pierwsze podstawowe załozenie linii transmisyjnej jak zauwazył Shiver doprowadzenie głośnika do pracy w warunkach takich jakie panuja w idealnej odgrodzie. Jednym i podstawowym tego typu warunkiem jest niezmienna dobroć głośnika a to łatwo wywnioskować po tym iż nie przesuwa sie rezonans głosniak po zamontowaniu w obudowę (tak jak ma to miejsce w OZ czy BR).

Później konstruktorzy wpadli na pomsył, że warto wykorzystać ćwierćfalowy rezonans linii na czestotliwości rezonansu głośnika aby wspomóc bas. Fala promieniowania tylnej strony głosnika podwraca sie o 180 stopni i wychodzi zgodnie z fazą przedniej strony membrany.
Podstawową cechą tego załozenia jest rezonans ćwierćfalowy w częstotliwosci rezonansu głośnika czyli odpowiednio dlugi tunel. To zapewni to, iż obudowa nie będzie przypomniać bas reflexu i nie zwiększy dobroci głosnika.
Trzecia cecha charakterystycnza dla TL to wytłumienie szkodliwych rezonansów odpowiednią ilościa wypełnienia tak aby wydowstawał sie w głownej mierze podstawowowy rezonans ćwierćfalowy.

Podsumowując linia transmisyjna powinna przypominać obudowę zamkniętą ale nią nie jest. Ma otwarty tunel , generuje trochę wiecej basu ale dysponuje dobrą odpowiedzią impuslowa jak OZ, łagodnym spadkiem charakterystyki jak OZ , nie podnosi lub w nieznacznym stopniu rezonans mechaniczny głośnika i jego dobroć.
Jedną ze starych prawd i chyba nadal sprawdzajcych sie jest to, że ch-ka w głośnika w LT to ch-ka jak w nieskończenie dużej OZ. Jak każdy wie w takiej obudowie głosnik może mieć słabsze osiagi na basie aniżeli typowa OZ która ma skończoną objetość celuja z dobrocią dużo wyżej, w okolice 0,7-1 co daje dość dobry "wyższy" bas. Więc LT powinna mieć nawet mniej wyższego basu aniżeli OZ a zyskać jedynie trochę na dole! Ale o to chodziło w pierwotnych załozeniach ten konstrukcji a nie o to żeby pokrętnimi tunelami eksplatować energię tynej strony membrnay do granic możliwości. Od tego jest bas reflex !

Wasza LT po mutacjach zupełnie nie spełnia tych kryteriów co najwyżej w niektórych aspektach je przypomina i po prostu dla mnie jest bas reflexem z innym tunelem na wyjściu

 

[Comandante W]

Gummy:
Olson też moim zdaniem miesza. Dość precyzyjnie omawia linię transmisyjną, a nazywa ją labiryntem akustycznym. Litości...

Yoshi:
Przykro mi, znowu się nie zgadzamy.
Linia transmisyjna owszem jest jak najbardziej obudową rezonansową.
Dickason raczy się mylić w tym punkcie, twierdząc, jakoby nie była. Nie wiem, po kim powtarza, ale tamten też się mylił, a Dickasonowi to zwisało, bo nie umiał LT sprzedać producentom w USA. Podałem podług niego bez komentarza, by nie mącić dodatkowo w tej sprawie. Można w niej skonsultować http://www.t-linespeakers.org/design/MJK-for-dummies/index.html , w części zatytułowanej "Problems with TL". Dość wiernie przedstawiono tam uzasadnienie tego poglądu pana J. M. Kinga, który w kwestii TL jest takim nieco większym autorytetem od pana Dickasona.

Tak więc nie widzę żadnego powodu, by wykres impedancji musiał przypominać OZ, wręcz przeciwnie, widzę powody, by tego w żadnym wypadku nie robił.

Co do Ad1. Konstrukcje PMC znam z obrazka i z przeprowadzonych symulacji. Rezonansu wysoko raczej na pewno nie mają.
Co do Ad2. No tu wykręcę się bezczelnie od komentarza wskazując, że chyba zacytowani autorzy nie omawiają akurat tej konkretnej konstrukcji Pogromcy. Już prędzej moją .
Co do Ad3. Kiedy Pogromca podejmie trud wytłumiania, podejrzewam, że pilnie będzie się wystrzegał przetłumienia linii i ja go w tym będę popierał. No i niestety, niestety, mają obowiązek być dwa, choćby maciupkie, tycie tycie, lecz dwa. Bez dwóch to nie jest żadna linia transmisyjna.
Co do Ad4 i 5. No pewnie, że popatrzeć i posłuchać to podstawa. Patrzyłem, membrana szczególnie sie nie telepała. Słuchałem, dobitnie się sprawdziło.
Co do Ad 6 i 7. Zgoda. Ale czemu ty tak tego Pogromcę gnębisz, a?

Linia Pogromcy jest linią transmisyjną, no może to i owo jej dolega, ale też on nie twierdził, że jest bez wad i że jego zdaniem jest to buda dopasowana do przetwornika. Po prostu miał niewielką linię i przykręcił wielgachny głośnik. Jak na takie kozackie zastosowanie, gra przyzwoicie. Jakby nie grało przynajmniej przyzwoicie, to by to usłyszał. Chyba głuchy nie jest? Szczegóły poznamy, kiedy poda pomiary.
Shiver owszem, podał rzekomo podstawowe założenie linii transmisyjnej. Fałszywe. W linii transmisyjnej nie panują warunki, jak w idealnej odgrodzie i nie na tej zasadzie działa.
Kwestie interakcji i wzajemnego wpływu rezonansów głośnika, słupa powietrza w kanale oraz samej obudowy omawia J. M. King w linku powyżej.

Podsumowując, linia transmisyjna owszem nie jest obudową zamkniętą i owszem, całkiem jej nie przypomina. Owszem, posiada pewne cechy zbliżone i pewne cechy całkowicie odmienne, choćby takie, że nie podnosi rezonansu głosnika a przeciwnie, zachowuje go, a nawet często obniża. .
Nasze LT spełniają podane warunki. A co do twojego zdania, że to bassrefleksy, to my już przecież zostaliśmy powiadomieni, że każda buda z dziurą jest bassrefleksem i basta. My po prostu wiemy lepiej, a mianowicie, że wcale nie.

[ Dodano: 2010-07-27, 12:24 ]
Yoshi:
Proponuję kompromis. Ty nie będziesz budował linii transmisyjnych, bo to przecież żałosne kundle bassrefleksowe i BR nie podskoczą, a ja sobie będę radośnie budował linie transmisyjne, bo to nie są żadne tam bassrefleksy i żaden BR im nie podskoczy. I w ten sposób wszyscy są szczęśliwi. Ja nie będę pluł na twoje bassrefleksy, a ty na moje LT.

 

[Yoshi_80]

Co do Ad 6 i 7. Zgoda. Ale czemu ty tak tego Pogromcę gnębisz, a?

o przepraszam, moze sie na niego trochę uwziąłem bo jako jedyny podejmuje temat LT. Wcale nie mam zamiaru go gnębić ale po prostu ustalić pewne kwestie bo troche zaczynamy popadakć w pewną skrajność i niebawem wszystko będzie można nazwać linią. Jak słusznie chyba Shiver zauwazył, jakiś gość do zwykłej obudowy z tang bandem wstawia kawałek rurki o większej śrendicy i już okrzykuje to linią. Takich zjawisk chcę uniknąć.
Doceniam to co robi Pogromca i mu kibicuję aby uzyskiwał jak najlepsze wyniki ale z wlasnego doświadzenia wiem jak bardzo konstrukor potrafi być nieobiektywny :twisted: .

Comandante W, nie bardzo rozumiem jednej rzeczy. Najpierw podajesz cycaty innych autorytetów a teraz mówisz, że sie mylą, nie znają się na LT i to co cytowałeś jest nic nie warte. Więc po co to robisz? Chyba sie zamotałeś .
Z twojej ostatniej wypowiedzi zrozumiałem, że wszyscy się mylą. Shiver sie myli, tamci faceci się mylą, ja też sie pewnie mylę. Widać tylko ty znasz prawdziwe kryteria tego co jest LT więc byłbym rad jakbyś się z nami nimi podzielił.

Podsumowując, linia transmisyjna owszem nie jest obudową zamkniętą i owszem, całkiem jej nie przypomina. Owszem, posiada pewne cechy zbliżone i pewne cechy całkowicie odmienne, choćby takie, że nie podnosi rezonansu głosnika a przeciwnie, zachowuje go, a nawet często obniża. .
Nasze LT spełniają podane warunki.

Czyli zaprzeczas w zasadzie wszystkiemu co ja napisałem bo moim zdaniem LT powinno być blizej OZ niż BR.
Odnośnie rezonansu głosnika w LT, oczywiśnie nie powinna podnosić ale dla przypomnienia wrzuce pomiar Pogromcy (i znowu go gnębie)



Ja tu widzę rezonans głosnika na prawie 80Hz. Chyba go jednak podniosło i to bardzo bo producent deklaruje ok 30Hz, czyli jesteśmy 2,5x wyżej

 

[Pogromca mitow]

Ja tu widze problem o ktorym pisalem niemalze przed chwila. Yoshi_80, Probuje wziac TL w ramy tak techniczne jak np. obudowe zamknieta i kazda odchylka od gdzies przeczytanej informacji jak powinna wygladac obudowa TL jest uwazana za nieprawdziwa obudowe TL.
Sek w tym, ze Yoshi_80, nie potrafi/nie chce przyjac do wiadomosci, ze jedyna prawdziwa TL to rura z glosnikiem bez wytlumienia, ze swoimi totalnymi ulomnosciami, ktore pozniej cwani kostruktorzy probwali i probuja nadal ulepszyc stosujac rozne sztuczki. Dlatego powstaja tak rozne warianty obudowy TL, z roznymi ksztaltami tuneli, offsetow glosnikow, sposobu wytlumiania i tak dalej, ale kazda z tych obudow jest nadal zwyczajna TL, czyli rura ( najczesciej pozaginana ) wypelniona materialem tlumiacym. To jest strasznie prosta sprawa

Nie mozesz pisac, ze moja obudowa nie jest obudowa TL, bo wlasnie jest typowa obudowa TL, z ta roznica ze aktualnie postawilem sobie za cel projektowanie i wykonywanie mozliwie krotkich tuneli, malych obudow lecz oferujacych niskie zejscie. Przez to decyduje sie na podwyzszenie rezonansu cwiercfalowego dalej niz w typowej linii, ale kolejno probuje go obnizac za pomoca odpowiedniego meterialu tlumiacego i ksztaltu tunelu. Dalej jest to najzwyczajniejsza linia transmisyjna.

Ciesze, sie ze mam tutaj wsparcie u Comandante W, choc mamy lekko rozbierzne zdanie na temat labiryntow ale w calej reszcie wlasciwie sie zgadzamy.

Tak samo impedancja wypadkowa zestawu. Typowa linia transmisyjna NIE MA jednego garba na charakterystyce tylko DWA, bo jest obudowa, w ktorej zachodzi odwrocenie fazy i wezel akustyczny. Jak ktos ma zyczenie to mozna to wyeliminowac przez bardzo mocne wytlumianie lecz zysk pracy tylnej czesci membrany w takim przypadku jest bardzo niewielki, wrecz zaden.

Niestety przez problem z pomiarami nie mam mozliwosci pokazania Wam jak pracuja moje TL, jedyne co moge zrobic to pomiar impedancji.

Wracajac na koniec na chwile do PMC, to sa to najprawdziwsze linie transmisyjne, i kazda z nich w pomiarze imp ma wyrazne dwa garby poniewaz sa to konstrukcje nieprzetlumione, o czym powtarzaja jak mantre spece z PMC.

Tak na szybko wrzucam test starego IB1S, z bardzo krotka TL okolo 160cm, pomiar imp widac wyrazne.

http://www.audio-ideas.com/reviews/loudspeakers/pmcib1s.html

[ Dodano: 2010-07-27, 12:51 ]
Yoshi_80, Zle odczytujesz rezonans ten wykres.

Po 1 nie dowiesz sie z niego jaki jest rezonans glosnika tylko rezonans linii transmisyjnej.

Po 2 celowo pokazalem pomiar bez tlumienia aby sprawdzic, w ktorym momencie wystepuje wezel akustyczny.

Po 3 ten glosnik ( czyli GDN 30 400 4 se ) na papierze ma Fs 37hz, ale w rzeczywistosci poki co ma 48hz, to chyba znaczna roznica?

Jaki mozna wysnuc wniosek z tego pomiaru? Ano taki, ze dlugosc kanalu jest dobrana bardzo optymalnie jak dla tego glosnika. Po niewielkim wytlumieniu i dotarciu glosnika rezonans jeszcze spadnie i wezel akustyczny przy 1/4 fali bedzie dzialal z glosnikiem bardzo wydajnie.

 

[Comandante W]

Znowu chyba czytałeś nieuważnie, Yoshi. Żródła, jakie podaję, są w tym czy innym szczególe całkowicie zgodne i w tym czy innym szczególe (drugorzędnym), sprzeczne. Wyławiać sprzeczności i usiłowanie krytycznego usystematyzowania danych oraz ich interpretacja jest dozwolone i chyba niekarane. Jak ktoś opisuje starannie układ ewidentnie rezonansowy i pisze, że to jest układ nierezonansowy, to wskazanie, jak bardzo ma rację w opisie urządzenia i wskazanie, że machnał się w terminologii nie jest żadnym podważaniem autorytetu i zasługi.
No chyba że naszym zadaniem jest bezmyślne potakiwanie bez względu na wzgląd, aby potakiwane było. Wskazałem drobne pomyłki. W części zasadniczej, istotnej i znaczącej obraz wyłania się klarowny i logiczny. Różni badacze wnieśli to i owo do wiedzy ogólnej, ale chyba nie twierdzisz, że absolutnie wszystko, co zawarli w swoim dziele, jest niepodważalne w świetle nieco jakby większej współczesnej wiedzy? Traktowanie równorzędnie koncepcji sprzed 50 lat ze współczesnymi to nie jest moim zdaniem obiecująca droga. Sprzeczności będą. Co z nimi proponujesz zrobić?

Tak na szybko:
Ta zwykła obudowa z tang bandem z kawałkiem rurki o większej średnicy też może spełniać warunki LT.
Ci konstruktorzy to faktycznie straszni ludzie.
No i tak, przynaję się... zaprzeczyłem temu, co napisałeś i nadal zaprzeczam, jakoby LT powinno być bliżej OZ niż BR... Amicus Plato, sed magna amica veritas.
No i znowu skaczesz na tego Pogromcę! Chociaż właściwie... ja mu nieśmiało sugerowałem, że nie do każdego głośnika taka radykalnie krótka linia się nada, ale on zweryfikować chciał, a może liczył, że głupoty gadam, a zresztą wcale nie musi mnie słuchać chyba?

 

[gummy]

Gummy:
Olson też moim zdaniem miesza. Dość precyzyjnie omawia linię transmisyjną, a nazywa ją labiryntem akustycznym. Litości...

Wez pod uwage prosze, ze to bylo w 1957 A jak sam mowiles ojcem tl jest Bailey, ktory dopiero w 65 uzyl tego zwrotu do okreslenia takiej obudowy i wbrew wszelkim wczesniejszym publikacjom nazwal labiryntem calkiem co innego.

Mysle ze z czyms podobnym mamy wlasnie teraz doczynienia, wiecej uwagi poswiecamy temu jak konstruktor cos nazywa niz temu czy projekt spelnia jego zalozenia.

 

[Comandante W]

Gummy:
RACJA.
Ja też namieszałem, a co.
Nieśmiało wyjaśniam jako usprawiedliwienie, że naprawdę nazywanie LT raz LT, a raz obudową labiryntową mąci we łbie i strasznie irytuje. Potem miesza się opisy i zasady, przypisując jednej cechy czy założenia a to tej, a to drugiej i już nikt nie wie co i o czym mowa.

 

[Yoshi_80]

Ta zwykła obudowa z tang bandem z kawałkiem rurki o większej średnicy też może spełniać warunki LT.

Ale też może być zwykłym bas reflexem.

Probuje wziac TL w ramy tak techniczne jak np. obudowe zamknieta i kazda odchylka od gdzies przeczytanej informacji jak powinna wygladac obudowa TL jest uwazana za nieprawdziwa obudowe TL.

Owszem próbuję ująć to w jakiś ramy ale nie tak wąskie jak się tobie to wydaje. Nie jestem tak pedantyczny, ze jak zrobisz o 1 cm za krótki tunel to ci powiem, ze to juz nie LT.
To waszym zdaniem wszystko co za głosnikiem ma doczepiony kawałek tunelu można nazywać linią transmisyjną co jest oczywistą bzdurą.
Dla mnie dany typ obudowy to zbiór charakteryzujacych ją parametrów o wartościach oscylujących w pewnych granicach jakie powinna posiadać ta konstrukcja.

Dla przykładu, obudowa BR musi posiadać rezonator helmoza w postaci odpowiednio dobranego tunelu ale czy obudowe zamknięta z wycięta w scianie dziurą można nazwać bas reflexem? Na upartego tak bo jest tunel ale nietypowy, można też nazwać to już obudową stratną (o ile dobrze pamietam tak sie to nazywało). W pewnym sensie wasze poczynania z linią kierują sie właśnie w taką stronę.

Zbiór zmierzonych parametrów waszej linii ewidentnie wręcz przejawia cechy obudowy bas reflex a jedynie kawałek tunelu doczepionego do dość sporej objętości za głośnikiem ma decydować o tym, że to jest linia transmisyjna? Czy może o typie obudowy ma decydować efekt jej działania? Bo jak efekt to efektem jest działanie typowe dla BR. Chyba że macie dowody na to iż jest inaczej.

Prawdę mówiąc zaczynacie po prostu naginać teorię do waszej rzeczywistości. Nie wiem dlaczego ona mi nie pasuje do wszystkiego co do tej pory wiedziałem o liniach tansmisyjnych. Jak do tej pory linia transmisyjna to była obudowa z tunelem za głsonikiem od długości odpowadajacej 1/4 fali o częstotliwosci rezonansu głośnika. Dodatkowo było sporo wytłumienia aby wykosić wyższe rezonanse linii, które są dla niej charakterystyczne (gdzie one sa u ciebie Pogromco ?). Dodatkowo linia może być z offsetem lub bez i ewentualnie z pewną doza objętości za głośnikiem, chociaż to o ile mnie pamięć nie myli Kisiel już sugerował w swoich artykułach iż te rozwiązanie kieruje powoli linię w kierunku bas reflexu.

Pokażcie mi argumenty obalające moje twierdzenie i mój pogląd na to, jak powinna wyglądać linia oraz argumenty podtrzymujące wasze stanowisko odnośnie linii. Bo jak pisałem, dochodzimy do pewnego absurgu gdzie byle kawałek tunelu za głośnikiem nazywamy linią transmisyją.

 

[Pogromca mitow]

Yoshi_80, no, teraz juz nieco wiecej rozumiem i sprobuje wyjasnic oraz udowodnic swoja slusznosc pogladow.
Pierwsza rzecz o jakiej chce napisac o moich TL to kwestia tunelu. Moje konstukcje buduje tak aby za glosnikiem nie bylo zadnej komory!, Jestem zwolennikiem tunelu, ktory zweza sie w dosc niewielkim procencie, ale tunel zaraz za glosnikiem nie ma w moich konstrukcjach miana dodatkowej komory/obietosci do ktorej przyczepiony jest tunel, ktory moglby przypominac swoja praca rezonator BR.

Pytasz gdzie w moich obudowach i pomiarach pojawiaja sie wyzsze rezonanse linii, ktorych w moich obudowach nie widac. Sprawa jest prosta, staram sie tak projektowac linie aby sama jej konstrukcja umozliwiala wygaszenie czesciowe rezonansow jeszcze przed dodawaniem wytlumienia. Oczywiscie sa to powszechnie znane metody takie jak offset czy zaginanie tunelu w okreslony ksztalt, oraz tunel o zmniejszajacym sie przekroju. To ze w moich liniach nie ma tych wstretnych rezonansow swiadczy tylko o tym ze sa dobrze zrobione i nie musze z nimi walczyc upychajac worek welny w obudowe.



Na tym zdjeciu widac jak przebiega tunel, ta obudowa byla zaprojektowana pod glosnik GDN 30 400 4 SE. Obudowa nie ma zadnej komory za glosnikiem, przekroj tunelu jest niemal staly, wylot ma Sd 540cm2, a jego poczatek troche ponad 600cm2. Glosnik zamontowany jest w offsecie przypadajacym na 3/4 dlugosci calego tunelu. Zatem gdyby "wyprostowac" tunel, to mialby on ksztalt zwyklej rury srednicy glosnika, ktora tylko bardzo lekko zweza sie. Chcialem uzyskac w miare kompaktowe rozmiary obudowy, dlatego stosunek Sd wejscia do wyjscia jest tak niewielki.

Jest to zatem najprawdziwsza obudowa z linia transmisyjna, nie majaca zadnych sladow bas refleksu. Nie wiem gdzie w tej obudowie moglyby zajsc zjawiska podobne do zjawisk jakie panuja w duzej obudowe z rurka.

Jesli uda mi sie dzisiaj uruchomic drugi komputer z systemem pomiarowym i pomiary beda juz dobre, to zaprezentuje kilka porownan zwyklej rury z obudowa z tunelem.

 

[Yoshi_80]

Pogromca mitow, OK , przyjętem . Zastanawia mnie tylko fakt o którym piszesz, czyli takiego projektowania linii aby nie było wyższych rezonansów. Do tej pory naturalnym był dla mnie fakt, że jak linia ma podstawowy rezonans to na 100% pojawia sie półfalowy (i to mocny) 3/4 fali i pełno falowy również spore, kolejne juz słabną ale też je widać. To jest typowe dla urządzenia zwanego falowodem.

Jeżeli twój falowód nie posiada tych rezonansów lub sa bardzo słabe i w jakiś sposób je eliminujesz to są dwa wytłumaczenia. Albo masz naprawde dobrą rękę do tych konstrukcji albo ten falowód ma taki kształt, że nie jest w pełni typowym falowodem.

Zastanawiam sie po prostu, czy ułozenie tego labiryntu wewnątrz bardziej nie oddala tej konstrukcji od typowego falowodu znanego z klasycznych linii a przybliża w kierunku bas reflexu.

Kiedyś sie bawiłem linią ale na mniejszą skalę i też rezultaty jakie uzyskiwałem w zależności od parametrów tunelu oscylowały od obudowy zamkniętej po obudowę bas reflex a wszystko to niby była linia transmisyjna.

Jednak nie twierdzę, że jak wtedy linia zachowywała się jak bas reflex to była w czymś od niego lepsza. Wydaje mi się, że niczym sie nie rózniła.
Ja wychodzę z prostego, matematycnzego wręcz założenia. Że praca głosnika w obudowie o danej charakterystyce przetwarzania będzie identyczna jeżeli ta charakterystyka będzie za każdym razem taka sama ale w róznych obudowach. Czy zrobie bas reflex, czy linię czy jakis inny wynalazek to jeżeli ch-ka wszystkich tych 3 obudow będzie taka sama oraz głosnik będzie taki sam to jego działanie w żaden sposób nie będzie się różnić. Niezaleznie od tego co ma podczepione do tyłka.