Spam Post :)

[Comandante W]

w ustawieniach podać odległość z jakiej był robiony pomiar a nie zostawiać nieskonczoność

Czyli odległość mikrofonu od przedniej ścianki obudowy.

Nie nie nie. Nie chodzi o odległość w jakiej pozostawał mikrofon od obudowy czy membrany czy kopułki przeciwpyłowej podczas pomiaru. Ta odległość ma być minimalna od środka każdego kolejno mierzonego głośnika (kopułki przeciwpyłowej), powiedzmy 1 cm, czyli tu chodzi o pomiar ściśle nearfield.
Chodzi o odległość, w jakiej znajduje się symulowane ucho symulowanego słuchacza, dla której prowadzona jest symulacja. Będzie to wirtualne ucho również dokładnie na przedłużeniu przyjętego X i Y dla danego zestawu, tyle że w zadanej odległości docelowego odsłuchu w osi Z.
Niestety jest to myląco opisane i może stąd wątpliwości, że użyto sformułowania "simulated measured distance". Rzeczywiste pomiary nie są symulowane, symulowany jest efekt działania zwrotnicy czyli sumaryczna odpowiedź całego układu dla określonego zadanego punktu w przestrzeni odsłuchowej :).

Tekst czerwoną czcionką pochodzi z manuala LspCAD.

[.3lite]

Wstyd mi teraz ale może zacznijmy od początku bo po prostu już mi się miesza, jakie potrzebujemy pomiary i jak zrobione aby w LspCAD poprawnie zaprojektować i zasymulować zwrotnicę by faza była dobrze symulowana? Co i jak ustawić w programie? Jest ktoś w stanie wyjaśnić co dokładnie robi by otrzymać symulacje która jest zgodna z rzeczywistością?

Jacek Zieliński twierdzi iż jego fazy się zgrywają na symulacji i w rzeczywistym pomiarze a zaś kolega Comandante W pisze, że odległość jest źle zinterpretowana przez nas i widać, że ma racje.

[Pogromca mitow]

Dla spokojnej glowy mozna ustawic tam odleglosc 1m i taka sama odleglosc zachowac podczas pomiaru od przedniej scianki glosnika. Pozniej mozna z ciekawosci sprawdzic jak zachowa sie faza zmieniajac ten parametr na wiekszy. Trzeba pamietac, ze tutaj wplyw na zmiany bedzie mial uklad glosnikow jaki ma kolumna, ktora mierzymy. Moze byc tak, ze jesli bedzie to glosnik coaxialny, to parametry offsetu XY w ogole sie nie zmienia, a tylko Z ulega doprecyzowania. W takim przypadku nie wazne ile metrow ustawimy w oknie "simulated measured distance", bo z kazdej odleglosci sumowanie bedzie takie samo.

[Comandante W]

Jacek sam tu gdzieś pisał, że wysymulowany LspCADem inverse null w porównaniu ze zmierzonym po skonstruowaniu zwrotnicy wypadł mu głębszy i zdziwiło go, że w realu wypadł o tyle płytszy. Prawdopodobnie po skorygowaniu wpisów podług powyższego prognoza lepiej pokryłaby się z pomiarem rzeczywistej pracy przetworników.

[.3lite]

W takim wypadku ja to będę mógł potestować w rzeczywistości dzięki zestawowi elementów RLC.

Następna sprawa to jakie pomiary wgrywacie do LspCAD? On-Axis z tej samej odległości obu przetworników z osobna tylko? Comandante W wspominał coś o nearfield dla woofera.

[Pogromca mitow]

Następna sprawa to jakie pomiary wgrywacie do LspCAD? On-Axis z tej samej odległości obu przetworników z osobna tylko? Comandante W wspominał coś o nearfield dla woofera.

Standardowa procedura stosowana przez wiekszosc pomiarowcow wyglada tak:

- Ustawic mikrofon w odleglosci 1m od przedniej scianki kolumny na osi glosnika wysokotonowego
- wykonac w tym ustawieniu pomiar tweetera i midbasu ( ustawic poprawnie markery )
- dla Lspcad wykonac pomiar referencyjny laczac rownolegle oba glosniki
- kazdy pomiar trzeba osobno exportowac do pliku frd ( razem z minimum phase )
- wykonac pomiar impedancji obu glosnikow w obudowie

Lspcad
- zbudowac podstawowy schemat polaczen glosnikow z generatorem
- podstawic pliki frd i zma do danych glosnikow
- podstawic pomiar referencyjny
- ustawic offsety XYZ glosnikow tak aby rownolegle laczenie w programie zgadzalo sie z pomiarem referencyjnym w pasmie np 1khz-10khz

Jak juz sie to uda zrobic, to mozna rozpoczynac budowanie zwrotnicy.

To taki opis z glowy na szybko, glowne rzeczy bez wchodzenia w detale. Nie pisze juz o tym jak przygotowac pomieszczenie i sama kolumne do pomiaru i tak dalej...

[.3lite]

No i o to mi dokładnie chodziło, moim błędem było brak referencyjnego pomiaru obu przetworników naraz i ustawieniu offsetów by zgadzała się symulowana faza z referencyjnym pomiarem - wtedy dopiero symulacja powinna być poprawna i zgodna z rzeczywistością.

Dziękuje za odpowiedź.

Nie pisze juz o tym jak przygotowac pomieszczenie i sama kolumne do pomiaru i tak d

No, nie przesadzajmy już :)

---------- Post dodany o 01:39 ---------- Poprzedni post o 01:32 ----------

Przy okazji - jest dosyć ciekawy i prosty program do projektowania zwrotnic dostępny tutaj:

http://www.loudspeakersoft.com/en/lshelp.html
http://www.loudspeakersoft.com/en/exo.html

Program jest naprawdę świetny w obsłudze tylko niestety martwi mnie brak możliwości ustawienia takich rzeczy jak chociażby te offsety przetworników jak to jest w LspCAD i teraz nie mam pojęcia czy jest w ogóle możliwe w tym programie otrzymanie zgodniej z rzeczywistością symulacji - byłby ktoś tak łaskawy znający się na rzeczy zobaczyć na ten program? Może akurat coś ominąłem.

[Comandante W]

Można jak pisze PM, choć wydaje mi się, że ta praktyka została ustalona dla symulatorów nie potrafiących uwzględnić fizyczne stosunki rozmieszczenia głośników :). Zadziałać zadziała.
Ale jakoś mnie prościej jest zmierzyć przetworniki nearfield z 1 cm i wstawić wartości X, Y, Z dla każdego, wyznaczając punkt 0, 0, 0 obudowy na osi odsłuchu, następnie określić odległość od czoła skrzyni, w jakiej planuję słuchać. LspCAD pozwala również zadać odchylenie czyli kąt, więc można wysymulować zwrotnicę dla sprzętu odchylonego w pionie i/lub w poziomie, podług kaprysu.
W kwestii pozostającego zagadnienia baffle stepu można na chytre oko przyjąć, że 115/szerokość obudowy (w metrach) poda nam w Hz punkt spadku o 3 db, zgodnie z wyliczeniem korygować i mniej więcej trafić, następnie w miejscu odsłuchu zmierzyć farfield i dokonać/dokonywać poprawek do pełnej satysfakcji.
Można też nie być takim prostakiem i skorzystać z instrumentów symulacji obudowy LspCAD i tą drogą dojść do korekty BS. Jest czym.

[Pogromca mitow]

Pierwsze slysze, zeby ktos takie metody stosowal :P ale Comendant lubi widze nie tylko pokrecone obudowy, ale i pokrecone metody pomiarow.

Nie wiem jak mozna traktowac powaznie pomiar kopulki z 1cm, a pozniej symulowac w programie jej odpowiedz z 1 metra? Taki pomiar nie moze byc wiarygodny.

Osobiscie wole w jak najmniejszej roli polegac na symulatorze. To troche tak jakby sie chcialo poprawnie zbadac charki katowe kolumny, w ogole jej nie obracajac, a tylko symulujac na podstawie pomiaru na osi. Dla mnie to troche niezrozumiale. Przyznaje, ze ucze sie sztuki pomiarowej zgodnie z ogolnie uzywanym od lat systemem. Wiedze, czerpie od madrzejszych i milion razy bardziej doswiadczonych niz ja. Dlatego jesli ktos chce liznac na powaznie sztuki pomiarowej, to polecam ksiazke Josepha D'appolito.
Trudno jest opisac w paru artach takich rzeczy jak pomiary, to jest cholernie rozlegla dziedzina, gdzie czycha wiele pulapek. Staram sie wiec isc sladami zawodowocow i polegac na ich wiedzy i doswiadczeniu.

[.3lite]

Z tego co pamiętam nearfieldem nie mierzy się tweetera z powodu fałszowania wyników - bodajże Yoshi to pisał w jednym ze swoich artykułów.

Osobiscie wole w jak najmniejszej roli polegac na symulatorze.

To zależy bo jak masz elementy RLC by zbudować większość zwrotnic to idzie niezwykle gładko i sensownie - problemem jest gdy nie masz elementów i symulujesz wszystko na bazie pomiarów przetworników w obudowie by potem dopiero kupić elementy do zwrotnicy całkowicie zrobionej na komputerze.

[Comandante W]

Nie jest moim celem ani zamiłowaniem mierzenie dla nabożeństwa mierzenia. Lubię prosto, lubię skutecznie. Fetyszyzm metodologiczny jest mi obcy.
PM, są cele, metody i środki. I jest celowość, skuteczność i istota działania. W działaniach za istotne mam jedynie, czy trafiam w zamierzone prosto, pewnie i skutecznie: metoda, środki, ortodoksje czy uprzedzenia mają pomniejsze znaczenie. Jeśli okaże się, że doznają uszczerbku, trudno i smutno. Jakiś wzgląd ma zawsze pierwszeństwo, priorytet określający sens. W mojej ocenie w dowolnej metodzie liczy się skuteczność i stosowność do środków, jakimi się rozporządza.
Z całą pewnością metody starszych i mądrzejszych są starsze i mądrzejsze. Nie w tym sprawa, lecz w tym, czy aby prostszą metodą nie uzyskam tego samego.
Sposób jaki opisałem działa jak opisałem. A czy to proste czy pokręcone, rzecz nazewnictwa i bez znaczenia. Spróbuj w chwili nudy.
Książki piszą ludzie.

[Yoshi_80]

A mówicie, że SW jest skomplikowany i trudny w obsłudze :biggrin: . A wystarczy zrobic 2 pomiary i finito, żadnych referencji, wpisywania poprawek odległości.

[Jacek Zieliński]

Nie na temat...

Witam, abstrachując od różnicy zdań w kwertiach merytorycznych, uważam, że poruszane tu zagadnienia nie zasługują na zakwalifikowanie ich jako spamu. Jak dotąd, tak naprawdę nie znalazłem na forum wątku od początku do końca pokazującego proces projektowania zestawu głośnikowego. Myślę, że jest okazja aby założyć coś ala "ABC projektowania - praktyczne przykłady" dla takich jak ja i przykleić go na forum. Są co prawda artykuły na stronie głównej ale są one oderwane od warstwy sprzętowo-sofwarowej i przekazują głównie wiedzę teoretyczną. A prawdziwy spam i oftopic z mojej strony to to, że przydałby się w mechaniźmie forum jakiś guziczek aby nie bawić się w klamerki i inne takie aby napisać coś nie na temat. A tak naprawdę do dość dziwne pisać nie na temat w spampoście, nie?

[Comandante W]

W tym wątku chyba najbardziej miała panować dowolność tematyczna, taki anarchizujący wątek pogaduchowy.
I skoro wolno o wszystkim, to i o pomiarach się godzi.
Te tu ostatnie uwagi są jakby o tym, czy i jak da się dokonać w programie symulacyjnym w miarę wiarygodnych ekstrapolacji danych dla warunków nie ujętych w pomiarze. Istnieje przy tym detal pozornie skłaniający do stosowania wyłącznie pomiarów farfield.

Napisał w manualu LspCAD p. Johansson:
"The microphone must be placed at a distance from the driver unit, directly on axis. This is especially important for midrange and treble units as the near field and far field response are very different due to cabinet edge diffraction effects."

Co oznacza to, co napisał p. Johansson?
Oznacza, że pomiar farfield i nearfield różnią się ze względu na wpływ dyfrakcji na krawędzi obudowy, że zalecenie pomiaru farfield bierze się dla uwzględnienia w pomiarze tejże dyfrakcji, że rzeczony wpływ krawędzi obudowy jest powodem, dla którego znajduje zastosowanie pomiar raczej farfield i że gdyby nie ta nieszczęsna dyfrakcja i skoro nie wskazano inaczej, jeden pomiar wart drugiego.

Co oznacza to, co napisał ten pokręcony Comandante W?
Oznacza, że rzeczony osobnik wiedziony zdrowym podejściem do zagadnienia skuteczności wszelkiej symulacji z góry uznaje za konieczne i nieuniknione powtórne zmierzenie rezultatu, tym razem farfield i dokonanie tylu poprawek, pomiarów i zmian, ile uzna za konieczne, że skoro i tak będzie mierzył działanie układu i radośnie korygował, to wsio rawno, co mianowicie i w ilu nawrotach będzie korygował, bo nieuchronnie będzie mierzył i słuchał i tak długo korygował, aż wykoryguje wszystko, co i jak wyda mu się, że trzeba i wreszcie, że jego metodzie można wprawdzie zarzucić, że robi sobie po swojemu mozolnie i nieortodoksyjnie, lecz on sam myśli, że mu wolno tak strugać jak lubi i go najbardziej bawi, byle w efekcie klepał znośnie brzmiące kolumny, bo tak naprawdę o nic innego tu nie chodzi.

[Pogromca mitow]

Robiac pomiar z 1 metra czy tam innej odleglosci mam odrazu w pomiar wpisana dyfrakcje i inne "bajery". Nie musze tego symulowac. Poza tym korekcja dyfrakcji dziala z grubsza poprawnie dla niskiego pasma, lecz w wysokim pasmie tyle sie dzieje z uwagi na bardzo krotkie fale wyzszych czestotliwosci, ze w zyciu tego nie zasymulujesz. Wystarczy, ze zrobisz niepoprawnie frezy i pomiar juz to wskaze. Tu jest tak wiele zmiennych, ze nie da sie ich wyciagnac z symulacji.

Zrob test Comendancie. Pomiar tweetera z 1 cm bliskiego pola, a pozniej Twoja symulacja dyfrakcji dla danej obudowy i odleglosci 1m. Nastepnie zrob normalny pomiar na osi z 1 metra i jesli oba wykresy beda wygladac tak samo, to przyznam Ci racje.

Korekcje dyfrakcji to sie owszem robi, ale dla niskiego pasma o czym wielokrotnie pisalem. Dziala sie po prostu w druga strone. Pomijam juz kwestie, gdy ksztalt obudowy jest dosc nietuzinkowy, np sciecia przedniej scianki obudowy jak w Avalon czy Tidal, sa tez takie rozwiazania asymetryczne jak u Kisiela. Jak chcesz obliczyc obliczyc dyfrakcje takich scianek?

Jak dla mnie to mozesz sobie pomiarowac jak chcesz, ale trudno uznac te prawidla za sluszne, a juz napewno nie sa zgodne z przyjetymi normami pomiarowymi.

[Jacek Zieliński]

Witam,

Komendancie, to może poproszę cię o wskazówkę. W LSP każdy głośnik w swoich właściwościach ma pole Diffraction oraz rozwijane menu Baffle. Jak to działa? Może faktycznie twoja metoda jest prostsza, bo nie trzeba wygłupiać się z rozkładaniem kołder, kocy i innych poduszek a wystarczy przytknąć mikrofon do głośnika a resztę załatwi symulator. Da się tak ?Absolutnie oczywiście nie zamierzam rezygnować z ostatecznego pomiaru z jakiejś większej odległości jako test ostateczny.

Pozdrawiam,
Jacek Zieliński

[Comandante W]

Wydaje mi się, że piszemy obaj o czym innym lub są problemy z odczytem pisanego.
Jeszcze krócej więc: mierzę wstępnie nearfield, bo tak mi wygodniej.
Klepię wyjściowy szkielet zwrotnicy.
Następnie mierzę farfield i uwierzysz? mam w tym drugim pomiarze wpisaną dyfrakcję i inne "bajery".
Tak w ogóle, z faktu, że jest tu tak wiele zmiennych nie wynika, że wszystkie są okropnie istotne dla odsłuchu i nie ma co się nimi tak podniecać.
Ja dyfrakcji nie obliczam, ja ja mierzę.
Celem jest działająca zwrotnica a nie jakaś hiperkoszerność pomiarowa.
Zapewne są mocarze, którzy wykonają poprawne pomiary od razu, sklecą zwrotnicę, zainstalują i od kopa cieszą się efektem najznakomitszym, nic nie kontrolują ani nie korygują. I co? Wolno im.

[Pogromca mitow]

Widzisz, mamy inne filozofie dzialania. Ja staram sie robic najdokladniej jak potrafie i na ile mi sprzet pozwala. Dlatego inwestuje w dokladniejsze narzedzia pomiarowe i podpieram sie wiedza, przekazywana przez najbardziej zasluszonych ludzi w swiecie audio.
Widocznie tutaj lezy roznica. Ja nie do konca robie to dla zabawy, chce sie jak najwiecej nauczyc aby w przyszlosci zaoferowac bardzo przyzwoity produkt komercyjny.

bo nie trzeba wygłupiać się z rozkładaniem kołder, kocy i innych poduszek a wystarczy przytknąć mikrofon do głośnika a resztę załatwi symulator.

Wchodzisz na bardzo sliski grunt. Radze sie zastanowic i pomyslec :) http://www.amazon.com/Testing-Loudsp.../dp/1882580176 edukuj sie. Dla spryciarzy do znalezienia w sieci.

[Comandante W]

Jacku, nie napisałem tego wprost, ale ja właśnie nie znoszę tych czasochłonnych rytuałów i ceregieli pomiarowych. Owszem, wstępny etap załatwiam jak napisałeś. Dalej idzie pomiar z jakiejś sensowniej większej odległości i korekty. Zapewne da się symulować dyfrakcję, skrzynię itp itd, LspCAD posiada stosowne mechanizmy, ale ja nie mam na to aż takiego ciśnienia. Skoro słucham w konkretnym miejscu, z niego przeprowadzam ostateczne pomiary korekcyjne, przy czym nie usiłuję uzyskać jakiejś geometrycznie równej odpowiedzi w całym paśmie. Wystarczy mi ogólne zrównoważenie działania przetworników, dla mojego ucha mniej wędzidła robi głośnikom lepiej. Nie dążę do uzyskania kolumn poprawnych w kategoriach absolutnych. Przeszło mi.
Normy pomiarowe są dla tych, którzy mogą, chcą i mają powód, by je spełnić.
By nie pominąć najważniejszego: pomiar z większej odległości musi być. Spór jest, czy można sobie go robić w etapie końcowym, czy też obowiązkowo należy od niego zacząć.

[Pogromca mitow]

I jeszcze kawalek dla potomnych http://www.troelsgravesen.dk/measurements.htm

---------- Post dodany o 13:15 ---------- Poprzedni post o 13:14 ----------

Wszystko rozchodzi sie o precyzje na jakiej nam zalezy.