Grające kable z audio show. Prawda czy mit.

[kolmen]

Jesli to prawda że kable zmieniają dźwięk na lepszy

Nieprawdą jest że kable zmieniają dźwięk na lepszy :)
Niektóre po prostu mniej go degradują :)
Dotyczy to całego toru audio

[El_liero]

Warto też zwrócić uwagę na współczynnik temperaturowy miedzi który powoduje jeszcze większe zmiany podniesienie temperatury o zaledwie 20oC powoduje zmianę rezystancji o ponad 0,5 ohm!!!

Za mało informacji podałeś, proponuje opisywać rezystywność a nie rezystancję.

[scythe1123]

Temat jak mi się wydaję powstał w wyniku usłyszenia różnicy po zmianie przewodów. I w zasadzie zaczęły się przepychanki na temat samego przewodu.
A może przyczyną był styk na złączach?
Kable są zakończone jakimiś końcówkami czy to banany czy też widełki. Może to tu tkwi problem? Nie chodzi mi o to, że wtyczki grają tylko o to, że często są zrobione z innego materiału i mamy połączenie 3 materiałów (miedź kabla, materiał wtyku, materiał z którego wykonany został terminal kolumny).
Myślę, że chyba każdy doświadczył tego, że złe złącze wpływa na dźwięk.

Zastanawia mnie czy też czy sama budowa przewodu i jego położenie względem np kabla zasilającego mogła mieć wpływ na sygnał audio poprzez indukcję.

[Adam_85]

Jak przeczytalem o roznicy na basie po przepieciu przewodow w pokoju as, od razu pomyslalem o problemie ze "stykiem"..

[kolmen]

Temat jak mi się wydaję powstał w wyniku usłyszenia różnicy po zmianie przewodów. I w zasadzie zaczęły się przepychanki na temat samego przewodu.
A może przyczyną był styk na złączach?
Kable są zakończone jakimiś końcówkami czy to banany czy też widełki. Może to tu tkwi problem?

Sprawdzałem u siebie gołe kable zakręcone zaciskami :)
Kable leżały obok siebie
Jak mi ktoś napisze że może dokręciłem z różną siłą , to zejdę na przepuklinę :)

[Piter93]

Temat jak mi się wydaję powstał w wyniku usłyszenia różnicy po zmianie przewodów. I w zasadzie zaczęły się przepychanki na temat samego przewodu.
A może przyczyną był styk na złączach?

Ja, jak i paru innych użytkowników już wcześniej zwracało na to uwagę... Ale jak widać, nadal szukamy w tym wątku jak kable grają.

[palton]

za zaproszenie dziekuje. juz dawno pokazac sie na organizowaych przez was spotkania w kuj-pom, niestety zycie miesza szyki. mam jednak nadzieje, ze kiedys z zaproszenia skorzystam. pozdrawiam.

Szczerze zapraszam. Spotkania odbywają się dość często, jednak mniej o tym piszemy. Poziom hejtu skutecznie nam to zniechęcił... Za tydzień też pewnie się spotkamy w okolicach weekendu, jutro jadę słuchać drogiego sprzętu w Poznaniu, więc nic tym razem nie organizowałem.
Pozdrawiam
Robert

- - - - - aktualizacja - - - - -

Napisałem długi wyczerpujący post kilka dni temu, jestem zdziwiony, że go nie ma... Nie wiem co się stało, może się nie zapisał. Nie sądzę, zeby moderacja go usunęła, wyłuszczyłem w nim tylko sprawę. Trudno, jeszcze raz, ale teraz krócej.

Powiedz jak w teście ABX można się pomylić w jedną stronę test ABX nie mówi nic o tym, że masz wskazać co gra lepiej a jedynie powiedzieć czy na pozycji "X" gra przewód A czy B?

Mówiłem o tym, że zdany test to minimum 9 prawidłowych odpowiedzi na 10 prób, lub oczywiście 10/10. Idealna przypadkowość odpowiedzi (gdyby ktoś strzelał), wynosi 5x dobrze i 5x źle na 10 prób. To oznaczałoby, że różnic nie ma. Co jednak powiesz, gdy ktoś odpowiada prawidłowo 6-8 razy na 10 prób? Oczywiście raz (w jednej serii) może się zdarzyć, ale przykładowo gdy jest kilka serii- 6/10, 8/10 i 7/10, już nam powinno to coś mówić. Niestety test jest zero jedynkowy. Zdałeś go, lub nie. Miałem sporo tego typu wyników, podobne znalazłem w sieci. Zwykle ludzie mylą się "w jedną stronę", czyli wskazują więcej razy prawidłowo niż źle, jednak za mało, żeby spełnić kryterium jakie uznają zwolennicy ABX. Rzadko się widzi testy, gdzie ktoś się więcej razy mylił niż wskazuje prawidłowo. Dla kolegów wierzących w testy, to żaden dowód. Później tryumfują, że kolejna osoba nie zdała testu.

Mam za sobą wiele testów i wiele postów o tej tematyce. Są na audiostereo wątki mające po kilkaset stron, gdzie niemal wszystko zostało powiedziane, myślę więc, że nic nowego nie odkryjemy.

Powtórzę, test ABX nie sprawdza się do badania stosunkowo niewielkich zmian dźwięku. Zmiany te słychać wyraźnie podczas normalnego słuchania, nie mam pojęcia, czemu to w ABX tak trudno rozpoznać.

[lklukasz]

UWAGI MODERATORA

rzeczywiście twój post nie wiedzieć czemu został schowany Juz go przywróciłem

- - - - - aktualizacja - - - - -

Palton problemem jest czas trwania testu
Jeśli kilka godzin słuchasz tych samych utworów to moze sie pomieszac

Mysle, ze trzeba by wybrać powiedzmy minute jakiegos utworu pokazująca najwiecej różnic i wtedy dzialac

[Micwoj]

https://www.youtube.com/watch?v=tKCj...em-uploademail
Dorzucę do starego tematu. Zobaczcie jakie okablowanie jest w środku pro sprzętu do produkcji muzyki. To jaki sens cudować za setki złotych w sprzęcie odtwarzającym??

[Yoshi_80]

To jaki sens cudować za setki złotych w sprzęcie odtwarzającym??

Audiofilskie wytłumaczenie jest bardzo proste. System ma jak mniej "popsuć" oryginalne nagranie więc każdy jego element powinien w jak najmniejszym stopniu wpływać na to co zrobił twórca muzyki. W domyśle, lepsze , droższe kable psują mniej. To, ze u twórcy nagrania w mikserze siedzą zwykłe kable i psują jest ich swoistym wpływem na efekt końcowy który jest zamierzony. Nie w sensie taki, że gość przed konsolą zdaje sobie sprawę, że kable w jej wnętrzu celowo zmieniają dźwięk ale w sensie takim, że efekt końcowy jaki jest uzyskany jest taki jakiego oczekuje twórca a na ten efekt składają się wszelkie elementy pośrednie o który on niekoniecznie musi mieć pojęcie. Ale audiofil ma pojęcie i wie, że kabel ma znaczenie więc daje droższy i lepszy, mniej psujący. Tak to sobie można tłumaczyć ;-)

[Micwoj]

Ale spójrz na ten ważki problem z innej strony:
Audiofile słuchają nagrania takiej Diany Krall, mlaskają z zachwytu nad świetnie ustawionym na scenie westchnieniem i dźwiękiem przykładanego do gryfu palca i biedni nie mają świadomości że to westchnienie było tak okropnie zdegenerowane przez kable w mikserze Przecież to woła o pomstę u Bogów.

[Yoshi_80]

Na to juz nic nie mogą poradzić. Może lepiej im tego nie mówić bo dostaną jakiejś deprechy

[El_liero]

Zająłem się w końcu tematem naskórkowości. Niżej opisane zjawiska często będą prosto/mało profesjonalnie opisane aby każdy załapał.
Pozwolę sobie podsumować temat kabli i ich wpływu na elektryczny sygnał audio a tym samym na dźwięk. Najpierw zajmę się elektrycznym schemate zastępczym kabli a potem przejdę do tematu naskórkowości i na koniec połączymy oba zjawiska.

Primo, poprzedni post nr94, został napisany na podstawie błędnych wyników obliczeń. Po porawieniu wzorów, ulepszeniu pliku excel, sprawdzeniu go pomiarami, sklepałem wyniki.
Przewody/kable zawierają składowe pasożytnicze: rezystancję, indukcyjność, pojemność. A gdy mówimy o prądzie zmiennym mają impedancję, induktancję i kapacytancję.

Wybrałem dwie skrajne (ale realne) opcje kabli głośnikowych do obliczeń i symulacji:
a) długość 6 metrów, przekrój 1.5mm kw, wielo-włókienny, zwykła/zanieczyszczona miedź (Cu 106) , ze słabej jakości izolacją (poliuretan) , obie żyły skręcone,
b) długość 3 metrów, przekrój 6mm kw, wielo-włókienny, miedź OFC (Cu 101) , dobrej jakości izolacja (polipropylen), obie żyły skręcone.



Oś X w dB(V), Zwróczcie uwagę na skale wykresów.

Komentarz:
Wyliczając wartości elementów pasożytniczych (induktancja, pojemność, rezystancja/impedancja) dowiadujemy się, że jest on elementem, który posiada swoją częstotliwość rezonansową, dobroć (zależną od impedancji obciążęnia), górną częstotliwość graniczną/odcięcia itd.

Wnioski:
kabel a) ma większą rezystancję (ze względu na mniejszy przekrój + większą długość), powoduje to straty mocy elektrycznej, wydzielonej w postaci ciepła.
Kabel b) ma większą częstotliwość graniczną (ze względu na lepszą izolację, większy przekrój, mniejszą długość) i mniejszą rezystancję.
W praktyce (20Hz~20kHz) jedyna różnica między tymi kablami to liniowe, szerokopasmowe tłumienie sygnału i tyle. O ile? O 0.11dB SPL. Względna transmitancja kabla pozostaje bez zmian, nie ma podbijania jakiś oktav, jak i również ich nie tłumi, nie ma manipulacji fazą elektryczną. (uwaga, obciążeniem był rezystor, dla impedancji zestawu głośnikowego efekt będzie inny )
Wiadomym też jest co jest lepsze, OFC, czy zwykła miedź. Wzory też to potwierdzają.

Zależności:
Aby zmniejszyć wzrost induktancji oraz pojemności kabla należy wybrać izolację o najmniejszej stałej dielektrycznej (epsilon) + najgrubsza warstwa izolacji + skręcone kable względem siebie
Aby zmniejszyć rezystancję/impedancję kabla należy wybrać kabel jednożyłowy + OFC + największy przekrój + najkrótsza długość
Zwiększając przekrój zmniejsza się induktancję pasożytniczą, ale zwiększa pojemność pasożytniczą, czyli trzeba dążyć do kompromisu.
Stosując kable wielożyłowe mamy bardziej giętki przewód, ale o większej rezystancji (mniejszy współczynnik właściwego przekroju). Jedno-żyłowy ma przewagę, ale jest łamliwy. W praktyce jak lecieć w wielożyłowy to w taki co ma największą ich ilość, czyli multum cieniutkich żyłek.


Temat naskórkowości.
Co to jest? Dla prądu stałego DC elektrony przepływające przez przewodnik (kabel) wykorzystują całą powierzchnię przekroju przewodnika. W raz ze wzrostem częstotliwości (AC) elektrony mają tendencję do poruszania się w przewodniku co raz dalej od jego środka, czyli co raz bliżej jego zewnętrznej warstwie/skóry/powierzchni/płaszcza. Dla częstotliwości radiowych rozkład gęstości prądu znajduje się na cieniutkiej zewenętrznej warstwie przedownika, co oznacza, że tylko część włąściwego przekroju przewodnika jest wykorzystywana, mniejsza część. Mniejsza część czyli mówiąc łopatologicznie zamiast kabla o przekroju 2.5mm kw, prąd wykorzystuje tylko ze 0.05mm kw. Wyżej opisałem, że jeżeli zmniejszami przekrój kabla, to zwiększamy jego rezystywność/impedancję, czyli kabel stawia większy opór dla prądu. Większy opór to większe straty.
Efekt naskórkowości powoduje gwałtowny zanik zewnętrznego pola elektromagnetycznego towarzyszący przepływowi prądu zmiennego przez przewodnik (prawo Ampera). Zainteresowanych odsyłam do wzorów Maxwell'a.

Bardziej skomplikowanym wyjaśnieniem zagadnienia jest oparcie się o prawo Ampera + prawo Lenz'a + prawo Faraday'a = prądy powierzchniowe, prądy indukowane, pole elektro magnetyczne o przeciwnym zwrocie wektora w odniesieniu do zwrotu wektora pola elektromagnetycznego wytworzonego przez nominalny prąd. Zostawiam temat…

Głównymi parametrami są częstotliwość, przenikalność magnetyczna (dla miedzi stała) oraz rezystywność. Czym mniejsza przewodność przewodnika [Simens*m] tym efekt naskórkowości jest bardziej widoczny, co oznacza, że sygnał zostanie szybciej stłumiony (tłumienie zacznie się na niższych częstotliwościach), sygnał zostanie szybciej odcięty. Przewodność jest zależna od rodzaju materiału, jak wybierzecie kabel miedziano-aluminiowy będzie jeszcze gorzej.

Pytanie czy to wsztstko ma on wpływ na częstotliwości audio?
Teoretycznie… TAK. Praktycznie - nie.


gama - grubość płaszcza [m]
a - srednica przewodnika [m]
oraz przenikalność, elektryczna, magnetyczna i przewodność.

Ciekawym fenomenem jest brak zależności grubości płaszcza naskórkowości (gama) od promienia przewodnika, ale mimo to zmieniając promień ‘a’ zmieniamy zewnętrzny obwód kabla, a tym samym efektywny przekrój powierzchni, w którym płynie prąd powierzchniowy. Rysunek powyżej ilustruje sprawę.

Efektu naskórkowości nie da się wyeliminować, dla danego przewodnika (miedzi, aluminium itp) i danej częstotliwości, grubość płaszcza naskórkowości jest określona i stała. Wraz ze wzrostem częstotliwości grubość ta maleje i po wyrażnym przekroczeniu gamma<a prąd używa mniejszą część przekroju przewodnika. Wygląda na to, że najlepiej jest używać przewodników o przekroju a>=gamma @ 20kHz, a wtedy otrzymamy około 0.7mm kw. Niestety nie polecam, ponieważ w tak cinekim przewodzie więcej strat przyniesie sama rezystancja kabla z niżeli nieliniowość impedancji spowodowanej naskórkowością.

Bardzo ważnym faktem jest iż wartości elementów pasożytniczych kabli, w schemacie zastępczym, nie są stałe tylko zmnieniają się dynamicznie! Spowodowane jest to zmianą aktywnego (tam gdzie płyną elektrony) przekroju kabla, który się zmniejsza przez naskórkowość. Przez to obliczenia w exelu są niedokładne.

Dodatkowo można zerknąć osobiście na wizualizacje w wolframie jak dzialają prądy powierzchniowe.
http://demonstrations.wolfram.com/Sk...StraightWires/

Czas na połączenie ze sobą wszystkich zjawisk

Pomiary:
Dokonałem porównań, gdzie wszyskie parametry był stałe i po kolei manipulowałem:
- dlugością kabla
- przekrojem
- "konstrukcją" (żyły skręcone)
Poniżej zdjęcie przedstawiające:
kabel głośnikowy 2.5 milimetra kwadratowego (18.7m oraz 2.5m), oraz drutu (jak w cewkach) 0.2mm kw. Legendy opisują wszystko. Pomiary dokonane dla kabla plus (+) i kabla minus (-) odsuniętych od siebie o 30cm.


Wykres kabla 18.7m@2.5mm kw skopiowałem na wykresie aby łątwiej było porównać kształt charakterystk.
Widać jak rośnie impedancja dla dłuższych przewodników. Dla skrajnych przypadków (18.7m@0.2mm kw vs 2.5m@2.5mm kw) różnica impedancji spowoduje UWAGA kilka dB SPL tłumienia szerokopasmowego. Pamiętajcie, że efekt ten jest ZALEŻNY od impedancji zestawu głośnikowego!

Wnioski.
Zmniejszając sam przekrój kabla podnosimy wartość absolutną wartości impedancji (przez większą rezystancję), czyli jego kształt nie ulega zmianie. Nieliniowość zaczyna się na tej samej częstotliwości. Lepiej zastosować grubszy przewód.
Aby zmniejszyć nieliniowość impedancji należy skrócić kabel. Lepiej stosować krótki przewód.

Kolejny pomiar prezentuje fizyke bliżej dziedziny elektromagnetyzmu, czyli co się stanie jak skręcimy kable względem siebie. (Tak jakby się skręciło przedów + i przewód - w środku kabla glośnikowego)



Komentarz:
Jest to cieniutki drucik i widać jak ogromną rolę odgrywa sama rezystancja wewnętrzna. Po odjęciu rezystancji rezystora 2ohm otrzymamy 1.5ohma. Widać jak wiele pozytywnego dzieje się gdy skręcimy przewody ze sobą, impedancja zostaje zlinearyzowana.

W praktyce? Dodając rezystancję z kabla 18.7m@0.2mm kw (rezystancja =1.5ohm), tak wygląda sprawa:



Do -3dB szerokopasmowo, a to i tak mało, bo nie uwzględniłem nieliniowości impedancji (jej wzrostu dla wyższych częstotliwości). Dodałem tylko zywkłą rezystancję.

Wnioski:
Jak zachowa się nasz zestaw glośnikowy, po zastosowaniu słabej jakosci kabli, to zależy od użytych przetworników oraz od projektu zwrotnicy, czyli od impedancji całego zestawu.
Dla skrajnych, logicznych przypadków efekt ma sznase być słyszalny, szerokopasmowo.
Dodanie rezystancji z kabla powoduje zmianę dobroci zestawu dla niskich częstotliwości, czyli ma wpływ na bas.
Kup OFC max 5 metrów @ min 2.5mm kw i nie zawracaj sobie głowy innymi lepszymi cudo-kablami.

Najważniejsze pytanie.
Czy da się usłyszeć róznicę miedzy kablami?
według mnie
TAK. ale tylko dla bardzo różnych od siebie

Czym jest to spowodowane?
Nie pasożytniczymi komponentami ani efektem naskórkowości, ani innymi pierdołami, tylko głównie rezystancją kabla.

To kiedy słuchamy kabli? :)



kable_el_liero.xlsx

[Piter93]

Ciekawym fenomenem jest brak zależności grubości płaszcza naskórkowości (gama) od promienia przewodnika, ale mimo to zmieniając promień ‘a’ zmieniamy zewnętrzny obwód kabla, a tym samym efektywny przekrój powierzchni, w którym płynie prąd powierzchniowy. Rysunek powyżej ilustruje sprawę.

Myślę, że przydałoby się tutaj uzupełnienie:
Głębokość wnikania jest zależna tylko od częstotliwości, przenikalności magnetycznej i przewodności właściwej (konduktywności). Przenikalność i konduktywność nie zależą od wielkości przewodnika, tylko od materiału z jakiego jest wykonany. Czyli dla tego samego materiału przy tej samej częstotliwości głębokość wnikania będzie identyczna dla wszystkich przekrojów kabli. W kablach, w których promień jest większy od głębokości wnikania zacznie powstawać naskórek.

Wygląda na to, że najlepiej jest używać przewodników o przekroju a>=gamma @ 20kHz, a wtedy otrzymamy około 0.7mm kw.

A nie odwrotnie? Żeby wyeliminować naskórek, promień przewodnika powinien być co najwyżej równy głębokości wnikania. Na Wiki znalazłem ciekawy wykres:
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._by_Zureks.png

Dla czystej miedzi głębokość wnikania przy 20kHz wynosi niecałe 0.7mm. Czyli przekrój takiego kabla nie powinien przekroczyć 1.5 mm kw. Co ciekawe, na tym wykresie aluminium wypada lepiej od miedzi, więc kable CCE pod tym względem miałyby być lepsze od OFC?

Zgodzę się z faktem, że przy "grających" kablach w większości chodzi o zmniejszenie rezystancji i wynikowy większy SPL. Ale biorąc pod uwagę, że dla częstotliwości z zakresu 20k-40kHz w kablach o przekrojach większych niż 2.5.mm kw. zjawisko naskórkowości w przewodzie robi się już wyraźne może mieć to jakiś wpływ na tłumienie wyższych częstotliwości. Będzie się to wiązało ze wzrostem rezystancji spowodowanym większą gęstością prądu w użytecznym przekroju kabla, który będzie malał wraz ze wzrostem częstotliwości. Można zarzucić, że częstotliwości z tego zakresu nie są już słyszalne - owszem. Ale w tym paśmie często mogą znajdować się wyższe harmoniczne, które odpowiadają za kształtowanie się barwy instrumentów. Niektóry realizatorzy często podbijają pasmo od 16kHz wzwyż w celu dodania "powietrza" w nagraniu.

P.S. I mała poprawka: głębokość wnikania oznacza się grecką "deltą" a nie "gammą". (Znaczek dobry, nazwa zła)

[Micwoj]

promień przewodnika powinien być co najwyżej równy głębokości wnikania.

Sorry, ale dla dwóch drutów o różnej średnicy a tym samym materiale, jeśli nastąpi efekt naskórkowości to i tak zostaje większy przekrój "czynny" nie? Bo ta sama głębokość działa na większym promieniu, więc ma większe pole, nie?

[Piter93]

Faktycznie, masz rację, że lepiej stosować grubsze druty. Ale przeczytaj początek zdania - żeby wyeliminować naskórek. Czyli zjawisko naskórkowości nie wystąpi, gdy r=<delta.
Ale tak, zgadza się. Im grubszy kabel, tym lepiej

[El_liero]

A nie odwrotnie?

Racja powinno być:

Efektu naskórkowości nie da się wyeliminować, dla danego przewodnika (miedzi, aluminium itp) i danej częstotliwości, grubość płaszcza naskórkowości jest określona i stała. Wraz ze wzrostem częstotliwości grubość ta maleje i po wyrażnym przekroczeniu gamma<a prąd używa mniejszą część przekroju przewodnika. Wygląda na to, że najlepiej jest używać przewodników o przekroju a<gamma @ 20kHz, a wtedy otrzymamy około 0.7mm kw.

Dla czystej miedzi głębokość wnikania przy 20kHz wynosi niecałe 0.7mm. Czyli przekrój takiego kabla nie powinien przekroczyć 1.5 mm kw. Co ciekawe, na tym wykresie aluminium wypada lepiej od miedzi, więc kable CCE pod tym względem miałyby być lepsze od OFC?

Pod tym względem tak, pod innymi (rezystywność) znacznie gorsze.

Sorry, ale dla dwóch drutów o różnej średnicy a tym samym materiale, jeśli nastąpi efekt naskórkowości to i tak zostaje większy przekrój "czynny" nie? Bo ta sama głębokość działa na większym promieniu, więc ma większe pole, ni

jest wartość promienia gdzie dla stałej częstotliwości:
Przekrój aktywny > przekrój bierny dla a(promień)<x
i
Przekrój aktywny < przekrój bierny dla a>x

[sylvek]

Ale spójrz na ten ważki problem z innej strony:
Audiofile słuchają nagrania takiej Diany Krall, mlaskają z zachwytu nad świetnie ustawionym na scenie westchnieniem i dźwiękiem przykładanego do gryfu palca i biedni nie mają świadomości że to westchnienie było tak okropnie zdegenerowane przez kable w mikserze Przecież to woła o pomstę u Bogów.

Ale oni stosując kable o jak najmniejszym negatywnym wpływie nie zepsują tego bardziej :)

[Marios]

Nie na temat...

Aleś odgrzebał, zaraz ze 100 postów przybędzie