Projekt inżynierski, El_gineer.

[Pogromca mitow]

Przeciez ta dziura w przeciwfazie nie musi miec ultra duzej wartosci. Niektorzy sie spinaja na ile to db maja dziure po odwroceniu fazy, a to nie jest tak istotne.

[tomq88]

tomq pomiary zawsze przy 0stopni@1metr. Co do warunków odsłuchowych, to co masz na myśli? (tzn. jak ty byś robił pomiary pod takim względem).

Nie wiem skąd to się wzieło, żeby projektować zwrotnice 1W/1m. To założenie dotyczy określania efektywności. I tak samo, te porady, zeby mierzyc na osi tweetera, a co jesli bede sluchal wyzej lub nizej? Nie zawsze tweeter jest na wysokosci uszu.
Pomiary powinno dokonywać się w warunkach które beda symulować odsłuch, czyli zachowanie odległości i odpowiedniego kąta. Bo co z tego, że zgrasz sobie faze na lini prostej przed głośnikiem, skoro np. zawsze będziesz słuchał głośników 0,5m nad tweeterem? Chyba, że słuchasz 1 m, na wprost kolumn, to wtedy ok.

Co do tych 40dB, to kwestia sposobu pomiaru. Bo widzisz, u mnie w.w. wykresy są wygładzone 1/16 oktawy. Gdybym nie wygładzał to są troche poszarpane i "dołek" mam taki głęboki, że też 40dB mógłbym odczytać. Także zależy jak ty robisz pomiary, może mamy troche odmienne sposoby, a może ja mam jeszcze skopane coś

Możliwe , że inaczej sobie ustawiamy te wykresy.

(PS: co rozumiesz przez ch-ke cząstkową?)

Charka czastkowa to charka pojedynczego glosnika, w przeciwienstwie do charki wypadkowej, czyli charki całej kolumny.

Co do 0us nr 2 to jak najbardziej prawidłowy pomiar. Możemy rozwinąć ten temat jak masz argumenty

Ale ja w zadnym wypadku nie twierdze, ze pomiar jest nieprawidłowy. Tylko, ze ta opcja odpada, bo od 2,6 kh do 3,5 khz charaktertyka całej kolumny jest ponizej charki głośnika wysokotnowego. Tzn, ze gdy głosniki sa w odpowiednich polaryzacjach i graja razem, to na tym pomiarze wysokie tony sa cichsze niz gdyby gral sa m glosnik, a przeciez musza byc albo glosniejsze (gdy dodaje sie to co odtwarza midwoofer), albo chociaz na tym samym poziomie co sam tweeter (tam gdzie midwoofer juz nie "siega"). Skoro charka jest ponizej wypadkowej, to znaczy, ze fale w tym zakresie sie odejmuja).

Co do kondziołów filtrujących to są w zasilaczu.

Jak zasilacz blisko, to ok, a jesli daleko, to troche smieci sie w przewodach zlapie. Nie to ze jakas tragedia, bo na obecnej (montowanej na pajaka...) zwrotnicy tak mam i jakos od ponad roku gra, ale na nowej juz wszedzie dalem kondy filtrujace (a dokaldniej to zestaw 10R + 100uF +100nF).

Dzięki tomq za zainteresowanie <diyaudio>

Ale wez pod uwage, ze ja zadnym ekspertem nie jestem, po prostu wtamtym roku robilem to samo i co wiem to napisze.

Przeciez ta dziura w przeciwfazie nie musi miec ultra duzej wartosci. Niektorzy sie spinaja na ile to db maja dziure po odwroceniu fazy, a to nie jest tak istotne.

Jeśli odrzucimy róznice w wygladzaniu pomiaru, to wedlug mnie ta dziura powinna byc duza. Skoro jest duza dziura, to znaczy, ze charakterystyki bardzo sie odejmuja (co oczywiste), a wiec musza byc bardzo zblizone do przeciwstawynych faz. A wiec skoro odwrócimy polaryzacji kiedy bardzo sie odejmowaly, to powinny rownie dobrze sie dodawac.
Ale wiem, ze nie sam dolek jest najwazniejszy, bo trzeba tez zwracac uwage na to by charakterystyka calej kolumny nie schdozila ponizej charakterystyk czastkowych, bo to by znaczylo, ze gdies poza miejscem podzialy fazy sie nie zgadzaja.

---------- Post dodany o 16:58 ---------- Poprzedni post o 16:47 ----------

Aby stwierdzic zgranie fazowe można jeszcze mierzyc fazy głośników:
http://homepages.paradise.net.nz/dav...verse_null.jpg - tu mamy reverse null, nalozone charaktertyski czastkowe i wypadkowe i pokazane fazy (zolte i zielone przerywane linie).

[pharoh]

Na tego Daytona RS125 potrzebowałem 11L. Litraż obliczony i zasymulowany w programie

Czym sie kierowales, zeby glosnikowi o FS 80Hz oraz SD 50cm^2 dac taka bude?

[El_liero]

Przeciez ta dziura w przeciwfazie nie musi miec ultra duzej wartosci. Niektorzy sie spinaja na ile to db maja dziure po odwroceniu fazy, a to nie jest tak istotne.

nie jest to guru wyznaczające kierunek projektowania zwrotnicy, ale jeżeli ktoś powie, że jest to mało istotne to sie nie zgodzę. Albo chcesz zgrać przetworniki w fazie albo nie :)

I tak samo, te porady, zeby mierzyc na osi tweetera, a co jesli bede sluchal wyzej lub nizej? Nie zawsze tweeter jest na wysokosci uszu.

Racja racja. Ja zawsze ustawiam pudła na wysokości uszu i kieruję na słuchacza. Choć nie jest to w odległości 1 metra. Pobawię się tą odległością w nowej zwrotnicy. (Tak jak pisałem, v0.3 nie koniecznie musi być ostateczną )

a przeciez musza byc albo glosniejsze (gdy dodaje sie to co odtwarza midwoofer), albo chociaz na tym samym poziomie co sam tweeter (tam gdzie midwoofer juz nie "siega"). Skoro charka jest ponizej wypadkowej, to znaczy, ze fale w tym zakresie sie odejmuja).

zgadza się.

Ale wez pod uwage, ze ja zadnym ekspertem nie jestem, po prostu wtamtym roku robilem to samo i co wiem to napisze.

jak się nie mylę, to się nazywa posiadanie doświadczenia. :)

bo to by znaczylo, ze gdies poza miejscem podzialy fazy sie nie zgadzaja.

dla każdej częstotliwości jest inna faza. Fale promieniowane z z poszczególnych przetworników nie mogą być "ciągle" (na całym paśmie) w fazie.

Czym sie kierowales, zeby glosnikowi o FS 80Hz oraz SD 50cm^2 dac taka bude?

pierwsza strona - http://diyaudio.pl/showthread.php/18...l=1#post289736 czyli symulacja. Potem potwierdzenie tego pomiarami:

są podpisane okienka, Odpowiedź portu oraz pomiar fali w polu bliskim (1cm)

widać, że rezonans portu podbija charakterystykę wypadkową.
PS: jak zrobić miniatury obrazków, bo imageshack się coś zmienił.. ?

---------- Post dodany o 01:57 ---------- Poprzedni post o 01:35 ----------

aha, te wykresy przedstawiają prototyp (nie zestrojony do końca jeszcze)

[El_liero]

więc tak, zaprojektowałem nową zwrotnicę, zbudowałem, pomierzyłem i kaszana. Nie uzyskałem tego co chciałem. wysokie f. są liche jak byk, a nawet bym powiedział, że ich nie ma.
W dodatku wyczytałem

Since the tweeter is the driver most likely in need of the delay, this means potential degradation of the higher frequencies, something that is commonly quite audible.

http://www.sound.westhost.com/pcmm.htm


Coś dla oka:


Ulepszyłem stanowisko pomiarowe uzbrajając się w rurkę do mikrofonu i staram się opanować sztukę poprawnego mierzenia fazy w warunkach domowych. Zdjęcie pokazuje częściowo "zdemontowane" stanowisko:

Zbadam jeszcze dokładniej, wyciągnę wnioski i wprowadzę zmiany, ale prawdopodobnie wrócę do pkt. wyjścia, czyli kombinacja nachyleń + częstotliwości podziału zamiast delay.

[tomq88]

Gdzie kupiłeś rurkę do mikrofonu? Jakich op-ampów użyłeś? Płytki wyszły Ci bardoz ładne, ale te gniazda arcam(?) na śrubki to nie jest to najlepszy pomysł Co jeśli jakiś kabel się poluzuje i podczas grania wyleci ze złącza? Śrubki wcale nie dają pewnego docisku. Ja stosuje albo goldpiny albo nasuwki 2,8 mm.

Co do tego delaya, to chyba kiedyś pisałem, że lepiej bawić się "psucie" filtrów. Tylko, że ja miałem na mysli to, że taki delay nie bedzie działał poprawnie (o czym pisał misiomor na audiohobby), a tu niespodzianka - działa poprawnie, ale psuje wysokie tony. Masz możliwość pomienięcia go?





Ja swoją 3 drozna zwrotnicę podpiąłem już pod obecne kolumny (2 way) i jest dużo lepiej. Mniejsza tolerancja elementów, mniejsze warosci rezystorów, lepsza płytka, etc, etc robią swoje:) Tylko teraz trzyma mnie brak wybranej koncpecji na obudowe, pomysły mam, ale cięzo mi się na któryś zdecydować...

[El_liero]

Gniazda dobre do testów, takto lut będzie chyba. WO - NE5532. Rurka - http://www.zumi.pl/1423528,HUTMEN_S....law,firma.html Jest miedziana i jako, że obudowa mikrofonu (GND) styka się z nią to pełni rolę ekranu dla sygnału, dobra sprawa
widocznie ten [/b]misiomor [/b] nie umiał go poprawnie zaprojektować. Delay działa zajebiście, tylko te wysokie tony są jakieś dziwne. Jeszcze będę robił odsłuchy, zwierając wej. z wyj. sekcji delaya i rozwierając, z podłączonym samym wysokotonowcem. Może się przesłyszałem coś...
I nauczyłem się mierzyć fazę, mogę pokazać jak działa delay. Błąd pomiaru przyjmuję około +/- 30stopni :
Wykres 1 i 2:
"czarne charakterystyki" to wykresy przetworników bez filtrów. "Czerwone charakterystyki" z filtrami 24dB/oktawę. Jak wiadomo filtry 4 rzędu odwracają fazę o 360 stopni, czyli jej nie zmieniają. Widać, że się pokrywają wyk. fazowe. Za częstotliwościami podziału fazy są poszarpane bo sygnał jest tak tłumiony, że JIG tego już nie zmierzy poprawnie, ale i też nie są one potrzebne.
Wykres 3:
pokazuje, że przetworniki w punkcie podziału są prawie w fazie. Co potwierdza pomiar całego zestawu, gdyż się sumują i odejmują w przeciwfazie dla wysokotonowca.
Wykres 4:
pokazuje działanie Delaya. Faza przesunięta w okolicy f. podziału, bo tam ma działać.


Najgorsze jest to, że bawiąc się symulacjami w SW nie znalazłem! kombinacji nachyleń i f podziału takiego aby głośniki się sumowały. Czy to możliwe???????? To co nie da się ich zgrać z np. bierną zwrotnicą? Co proponujecie, jaką drogę szukania? Mi jeszcze chodzi po głowie aby cofnąć Seasa we froncie.

---------- Post dodany o 22:06 ---------- Poprzedni post o 21:57 ----------

pomogło mi:
http://homepages.paradise.net.nz/dav...verse_null.jpg
http://homepages.paradise.net.nz/dav...verse_null.jpg
http://homepages.paradise.net.nz/dav...05_2/main.html

[tomq88]

Jakbyś mógł to wrzuć zdjęcie osadzenia kapsułki w tej rurce (sam początek mikrofonu).

Jak się okaże, że te słabe wysokie to naprawdę wina delaya, to bedize tzw. "lekarstwo gorsze od choroby". Potestuj i napisz jaka jest różnica z nim i bez niego.

Najgorsze jest to, że bawiąc się symulacjami w SW nie znalazłem! kombinacji nachyleń i f podziału takiego aby głośniki się sumowały. Czy to możliwe???????? To co nie da się ich zgrać z np. bierną zwrotnicą? Co proponujecie, jaką drogę szukania? Mi jeszcze chodzi po głowie aby cofnąć Seasa we froncie.

Cofania to ciekawa sprawa (wide temat o zgraniu czasowym glosnikow), ale mozna tez pochylic front, lub jeszcze prosciej - cala kolumne (np na nierownej dlugosci kolcach).

Jak to nie mozna zgrac glosnikow? Wybierz jakis f podzialu (np takie jak proponowal wczesniej Yoshi) i kombinuj z jedym patrzac jakie efekty daja wprowadzane zmiany i dobieraj tak zeby zblizyc sie do dobrego zgrania. Chyba ze sprawdziles bnaprawde "wszystkie" kombinacje, no to troche byloby dziwne. Ja nigdy nie bawilem sie w teoretyczne symulowanie zwrotnicy (bo nie mialem pewności, że na komputerze uwzglednei specyfike danej kolumny, tzn offset glosnikow, ich fazy itp), wiec projektowalem "na zywca". I jakos sie udawalo. Po pochyleniu kolumny sprawa byal prosta i nawet nie kopalem nic w filtrach, tylko rozsunalem odpowiednio f. odciecia.

Próbuj, musi się udać:)

pomogło mi:

tzn?

[El_liero]

przypomnij się na priva w poniedziałek, bo teraz nie mam aparatu, to zrobię fotkę umieszczonej kapsułki.
Co do delaya:
http://www.linkwitzlab.com/phs-dist.htm - Linkwitz nie słyszy. Ale mnie irytuje ten przebieg prostokątny. Taki sam mi wyszedł w symulacji i na lampie oscyloskopu jak mierzyłem.
Co do sprawdzenia wszystkich możliwości, to się myliłem. A raczej program mnie mylił. Używałem funkcji invert phase, a tym czasem to nie to samo co odwrócenie polaryzacji wysokotonówki i wcześniej to co sprawdzałem to były po prostu bzdury.
Osobiście mam pewną koncepcję już. Będę ją badał. Ale delaya wywalam. Kurde najpierw tyle projektowania na delaya, a jak już się go zrobiło to rezygnacja.
Co do odsłuchu zniekształceń delaya, na razie nie robię testów, bo mam w głowie już inny plan ułożony :) Ale wiadomo - im więcej pierdół w torze sygnału tym bardziej go zmienia.
Cóż dobra zwrotka nie powstaje w jeden dzień. Choć Irek się chwalił nie dawno że zrobił takową

Pochylenie kolumny, hmmm to tak jakbym słuchał pod kątem np. 30 stopni, a to oznacza górki i doły w paśmie, jak zestaw nie posiada przetworników "wszechkierunkowych" (czy jak to opisać, z dobrymi przebiegami kątowymi :) )

tzn?

mogę zaobserwować jak przebiega prawidłowo wykres fazowy i teraz sam takie mierzę. Przynajmniej tak uważam...

[mbar]

Dlatego właśnie, po przeczytaniu co mogłem o opóźnieniach w analogu, postanowiłem dvpy sobie tym nie zawracać :)
Wszystko, co było tam opisane jako problemy, właśnie zaliczyłeś

Wysłane z mojego GT-N7000 za pomocą Tapatalk

[El_liero]

mbar cholera mogłeś pisać, żeby pieprzyć tego Delaya, a nie ja się męczę. Choć to i tak sukces, ze do wszystkiego sam doszedłem i że działał on na miare swoich możliwości heheh.

a może Dayton 24dB
Seas 12dB ?

górny wykres gdy seas jest filtrowany 2 rzędem
dolny gdy 4 rzędem.
Oczywiście wszystkie są jeszcze nie zestrojone w 100%.

[tomq88]

mbar cholera mogłeś pisać, żeby pieprzyć tego Delaya,

Jak to nie pisał?

#6 korekcją fazy tak bardzo się nie przejmuj, możesz więcej nią zepsuć. Czy jest super potrzebna, wyjdzie na pomiarach po filtracji.

I między wierszami raven sugerował, że lepiej pobawić się w offset lub pochyloną sciankę:

Różnic czasowych nie da się skompensować amplitudą.

---------------------------------------------

a może Dayton 24dB
Seas 12dB ?

A może górka przy 2 khz będzie podbarwiała średnie tony?;] Reverse null wyglada naprawde zachecajaco, ale podejrzewam, ze brzmieniowo to nie przejdzie. Moze ciut nizej ciac woofer?

BTW, ten rezonans kopulki na koncu pasma to slychac? Czy jeszcze nie robiles odsluchow?

Kurde najpierw tyle projektowania na delaya, a jak już się go zrobiło to rezygnacja.

Tak już jest :) Ciężko żywot konstruktora (w odróżnieniu od usłanego różami życia kopisty).

Cóż dobra zwrotka nie powstaje w jeden dzień. Choć Irek się chwalił nie dawno że zrobił takową

Cóż, jak widać zasada ta nie dotyczy osób mające tak duze doświadczenie praktyczne

[El_liero]

Jak to nie pisał?

ło cholera to widocznie za bardzo byłem pochłonięty robotą/projektowaniem...

A może górka przy 2 khz będzie podbarwiała średnie tony?;]

hehehe spokojnie, pisałem, że to jest nie zestrojone w ogóle. Ale daje mi nową drogę do badań:)

BTW, ten rezonans kopulki na koncu pasma to slychac?

kopułka raczej nie ma tam rezonansu, to mój system pomiarowy prawdopodobnie:

jak to Irek mawiał, nie sztuką jest mierzyć, ale sztuką znać granicę błędu pomiarowego.

Taka była zwrotnica z Delayem,
https://hotfile.com/dl/149698053/448...matic.pdf.html
a taka będzie nowa wersja:
https://hotfile.com/dl/150131094/5fc...atic2.pdf.html
Niezłe odchudzenie hehehe Zobaczymy czy sprawdzi się powiedzenie, proste rzeczy są najlepsze. :)

[tomq88]

Z tym sprzezeniem zwrotnym w pierwszym stopniu to pojechales ;p 120 kohm :) Chyba mniejsze rezystory mniej szumia, ale nie bede sie wymadrzal, moze akurat tutaj taka wartosc nie przeszkadza.


Nowa droga wydaje sie ciekawa, choc nie wiem, czy nie lepiej zostawic sobie furtkę do tego by wrocic do 24/24db/oct (musialbbys dac drugiopek w filtrze gornoprzeppustowym. Ale jak jestes pewny tych 12 db/oct, to niech zostanie, bo w takim wypadku bez sensu dawac wtornik. Czekam z niecierpliwoscia na efekty :)

---------- Post dodany o 17:01 ---------- Poprzedni post o 12:38 ----------

BTW, symulowałeś z kondensatorem 4,7nF na wejsciu i potencometrem? Tak jak pisał IREK - gdy dasz potencjometr o dużej wartości będziesz miał obcianen pasmo na czestotliwosciach akustycznych.

[El_liero]

tak szumią bardziej, ale to są mikro volty a ja mam wzmocnienie x3 tylko. Może je zmienię, ale na razie są ważniejsze problemy :)
z 24/24 już się bawiłem teraz 24/12dB czas.
Z tym potencjometrem wiem jak to działa. Nie mam go wstawionego podczas pomiarów, ale dzięki
Zrobiłem jakieś szajskie foty wkładki mikrofonowej. Może coś dojrzysz.


Oraz nowe PCB. Testy za parę dni bo mam kolokwia...

[El_liero]

było dużo testów. "Psułem" też filtry, jednak nie pomagało. Ostatecznie f cięcia GP i DP są blisko siebie. Ponieważ podczas prób rozsuwania filtrów od siebie faza zmieniała się na niekorzyść i nie sumowały/odejmowały się prawidłowo. Przez to mam drobną 2dB górkę w miejscu cięcia. Ale jest to najlepsze co udało mi się uzyskać.



Ustaliłem 2630Hz(24dB) / 2850Hz(12dB). Także sprawa filtrów chyba zostanie tutaj zakończona i lecę dalej.

[mbar]

"Psułem" też filtry, jednak nie pomagało. Ostatecznie f cięcia GP i DP są blisko siebie. Ponieważ podczas prób rozsuwania filtrów od siebie faza zmieniała się na niekorzyść i nie sumowały/odejmowały się prawidłowo.

Dokładnie tak samo było u mnie :)

[El_liero]

filtry aktywne szybciej zmieniają fazę sygnału niż oparte o same elementy bierne. I wiem, że można lepiej zaprojektować jeszcze tą zwrotkę :P Ja się tak średnio chyba uporałem...
Czy ktoś zna jakieś wskazówki jak dobrze ugryźć filtr aktywny?

---------- Post dodany o 14:04 ---------- Poprzedni post o 00:56 ----------

Nie marnuję czasu:
Działanie układu do kompensacji BaffleStep:

Widać, że strojenie BR do małej poprawki.
Szkoda, że nie mogę wykonać Farfield pomiaru (za krótkie kable w systemie...) tak to bym od razu zestroił prawidłowo. A tak ustawie jak mi się podoba :) Czy chcę dużo basu czy mało czy optymalnie. Wiecie, że podczas projektowania zestawów głośnikowych dużą rolę odgrywają wrażenia subiektywne.

---------- Post dodany o 15:33 ---------- Poprzedni post o 14:04 ----------

korzystając z regulacji kompensacji BS, ustawiłem pasmo powyżej ekeftu BS na -3dB względem poniżej efektu. Przy -6dB (przypadek idealnej kompensacji) membrana latała jak szmata (przy niektórych kawałkach z "nadmiernym" basem) pod średnią głośnością.
Tutaj połączone charakterystyki Onaxis i Nearfield przedstawiające przybliżone pasmo przenoszenia.


Muszę przyznać, że ten układ (3 elementy bierne w zwrotnicy od BS) bardzo fajnie uwypuklają niskie częstotliwości. Jest po prostu więcej basu. A nie ma efektu hamskiej górki jak z equalizera.
I jak widać, najprostrze rozwiązania są najlepsze.

[mbar]

Wiecie, że podczas projektowania zestawów głośnikowych dużą rolę odgrywają wrażenia subiektywne.

Niemożliwe! Kto Ci o tym powiedział?

[tomq88]

Jak wrażenie odsłuchowe?