Podłogowe d'Appolito na STX+Fountek

[coval_tk]

Oto zaległe załączniki, które udało mi się znaleźć. Niewiele warte, ale dla porządku niech będą

[coval_tk]

Oto kilka fotek moich kolumienek. Od strony stylistycznej jest to efekt zgodny z zamierzonym. Maskownice w zasadzie z czystej troski o wstęgi bo mam dwójkę dzieci i psa, więc "trochę" się w domu kurzy :/ Uprzedzając ewentualne słowa krytyki dodam, że nie jestem zadowolony z forniru. Jak ktoś będzie zainteresowany mogę temat rozwinąć.

[gooralesko]

Ja bardzo chętnie poczytam o niezadowoleniu z forniru. Co konkretnie masz na myśli?

[Pawel S.]

na tylnej sciance widac drobne nierownosci
nastepnym razem bedzie lepiej

[coval_tk]

Ja bardzo chętnie poczytam o niezadowoleniu z forniru. Co konkretnie masz na myśli?

Po pierwsze w śród niezliczonej ilości różnorakich czynności jakimi parałem się w moim warsztacie, fornirowania podjąłem się po raz pierwszy i z tej racji obarczone ono było potencjalnym niepowodzeniem (lub też niecałkowitym powodzeniem ). Fornir przygotowywałem dość długo z racji wspomnianego wyżej braku czasu. Formalnie samo przygotowanie zajęło mi w sumie dwa wieczory. Polegało na solidnym zmoczeniu go i rozprostowaniu, bo na swoją kolej czekał w takiej formie jak go dostałem, czyli zwinięty w rulon. Ta część była dość łatwa. Fornir który wybrałem nazywa się "palisander modyfikowany". Nie wiem jak inne forniry, ale ten wzdłuż, hmmm... słojów (?) okazał się bardzo kruchy, co na tym etapie prac nie było specjalnym problemem. Jest bardzo lekki, a jego struktura jest dość "gąbczasta", co ułatwiało wciąganie wody, ale wzbudziło też we mnie pierwsze obawy co do jego zachowania podczas klejenia. Dał się pociąć na stosowne arkusze bez większych problemów. Arkusze forniru ułożyłem między arkuszami HDF'u i przyciśnięte leżały sobie w domu na szafie przez kilka tygodni. Przez ten czas oczywiście wyschły i idealnie nadawały się do dalszej obróbki. Wspomniana wcześniej łamliwość spowodowała, że arkusze od zewnętrznej strony wzmocniłem w poprzek na całej powierzchni taśmą malarską i tak przygotowane mogły zostać bezpiecznie poddane dalszym pracom.
Dwa dni przed fornirowaniem wziąłem kawałek forniru i zrobiłem wstępne klejenie na kawałku MDF'u. Z tego co czytałem w wielu miejscach na internecie, najpowszechniejszą metodą klejenia wśród takich amatorów jak ja, jest metoda na butapren, więc zaopatrzyłem się w takowy specyfik. Posmarowałem obie powierzchnie (fornir i MDF) i odczekałem ok 10 min. Przykleiłem fornir, przycisnąłem drugim kawałkiem MDF'u i zarzuciłem kilkanaście kg żelastwa z hantli. Następnego dnia okazało się, że klej przesiąkł przez fornir. Zrobiłem drugą próbę, odczekałem 15min i powtórzyłem proces. Tym razem sukces. Fornir przyklejony wygląda dobrze, wziąłem więc lakier i zrobiłem próbę. W założeniu kolumny miały być półmatowe i taki lakier nabyłem. Nie wiem czy dobrze czy źle, ale kupiłem lakier wodny. Nakładał się bardzo dobrze, dość szybko wysychał i nie było problemu z czyszczeniem rąk i pędzla. W każdym razie na wykonanej przeze mnie próbce wyglądał świetnie. Kolor był intensywny, powierzchnia lekko satynowa. Tak jak miało być.
Podbudowany, ale nadal czujny i lekko nieufny zabrałem się więc za oklejanie obudów. Zacząłem oczywiście od tyłów. Posmarowałem arkusz forniru i tył kolumny i odczekałem sprawdzone 15 min (w międzyczasie przygotowując drugą kolumnę). Obie warstwy skleiłem, a że mam spore doświadczenie w oklejaniu różnymi foliami to i tu obyło się bez problemów. Obie kolumny położyłem na podłodze fornirami do siebie przekładając je arkuszem styropianu o gr. ok 1cm. Na górną kolumnę położyłem ponad 100kg nakładu z mojej siłowni i zostawiłem do następnego dnia. Czynność tą powtarzałem przez następne dni przyklejając kolejno: boki, góry a potem fronty kolumn. Na tym etapie wszystko szło zgodnie z planem, ale podświadomie czułem jakiś wewnętrzny niepokój. Jak coś idzie za dobrze to znaczy, że coś jest nie tak...
Kolumny z dnia na dzień wyglądały co raz lepiej, a stres był co raz większy. Przyszła pora na lakier. Oczywiście zacząłem od tylnej ściany chociaż dla dalszego biegu wypadków nie miało to znaczenia. Pomalowałem prawie całą kolumnę, tańcząc z pędzlem dookoła niej i jak wróciłem do tylnej ściany, zrobiło mi się słabo i poczułem jak mi włosy siwieją - na fornirze zrobiły się bąble ! Nie wiem w ilu procentach była to wina kleju, w ilu lakieru, rodzaju forniru i mojego niedoświadczenia, ale sumarycznie dało to efekt taki, że musiałem podjąć błyskawiczną akcję ratunkową. Lakier był już częściowo podeschnięty, mogłem więc bez obawy o fornir położyć na bąblach arkusze cienkiej tektury i przygnieść je dostępnym żelastwem. Pomogło. Tektura wchłonęła wigoć, nacisk rozprostował fornir. Po katastrofie nie było śladu, choć wiedziałem, że i tak w tym miejscu przyklejony nie jest. Niestety musiałem się z tym pogodzić i ratować sytuację, bo przecież czekała jeszcze druga kolumna. Jedyne co mi pozostało, to spróbować położyć cieńszą warstwę lakieru, ale zrobić to na tyle czujnie, żeby uniknąć jakiejś drastycznej różnicy w wybarwieniu obydwu kolumn. Tak też zrobiłem, a po wyschnięciu pierwszej warstwy położyłem drugą, tak aby na obu kolumnach była mniej więcej taka sama warstwa docelowa lakieru. Niestety i ta metoda nie dała zadowalającego rezultatu, ale przynajmniej bąble były mniejsze, choć kolor nie tak ładny jak na próbce.
Wyszło jak wyszło, trzeba będzie z tym żyć. Jedyne na co teraz muszę uważać to wilgotność. U mnie w domu jest sucho, ale pojechałem na kilka dni do znajomego na odsłuchy i w pokoju gdzie stały, wilgotność okazała się na tyle duża, że bąble wylazły znowu. Zadzwoniłem więc do mojego wujka, który jest konserwatorem mebli zabytkowych (niestety jak kleiłem fornir nie było go w kraju, więc nie mógł mi pomóc) i doradził mi, żeby spróbować potraktować fornir temperaturą. Powiedział mi, że w przypadku klejenia na butapren jest to jedyna metoda poradzenia sobie z problemem, która co prawda 100% pewności powodzenia nie daje, ale też niczego nie ryzykuję. W przypadku innych klejów, w szczególności wikolu i podobnych nie dałoby się nic zrobić. Wziąłem więc w dłoń stare żelazko i zgodnie z sugestią, doświadczalnie, podnosząc stopniowo temperaturę zacząłem rozprasowywać bąble. Temperatura dla nylonu była wystarczająca, żeby fornir się rozprostowywał i chyba też przyklejał, a żelazko nie oddawało za szybko temperatury. Przesuwając po fornirze palcem po ostygnięciu, nie wydawał już takiego "pustego" dźwięku tak jak przedtem, gdy był nie przyklejony.
Od wujka dowiedziałem się również, że zdarzało mu się spotkać z sytuacją, że forniry z drzew egzotycznych w procesie produkcji traktowane były jakimiś "woskowatymi" substancjami, które utrudniały wiązanie kleju, ale na to podobno nie ma rady. Możliwe że i ja spotkałem się z taką właśnie sytuacją lub też była jednym z powodów moich problemów.

W każdym razie sami widzicie jak to wygląda. Na kolana nie rzuca, chociaż kilka osób nie związanych z tematem widziało już moje kolumny i nie widziały niedociągnięć. Wręcz przeciwnie, bardzo im się podobały i były pełne podziwu. Niestety ja je widzę i wiem gdzie są, dlatego tym bardziej zależy mi na tym, żeby chociaż grały lepiej niż wyglądają - jeśli można użyć takiego sformułowania
No dobra, kończę ten mój dramat bo się trochę rozpisałem i jeszcze raz proszę w merytoryczne wsparcie w pracach nad zwrotnicami :)

[gooralesko]

Tektura wchłonęła wigoć, nacisk rozprostował fornir. Po katastrofie nie było śladu, choć wiedziałem, że i tak w tym miejscu przyklejony nie jest. Niestety musiałem się z tym pogodzić i ratować sytuację, bo przecież czekała jeszcze druga kolumna. Jedyne co mi pozostało,

Jedno ci powiem - żelazko i UMIEJĘTNE dociskanie rozgrzaną jego taflą do bąbla. Oczywiście po wcześniejszym zeszlifowaniu dość znacznym lakieru.

Fajna historia. Przypomniała mi moje początki kilka lat temu Bąble, ach te bąble. Cóż z nim uczynić. na szczęście już wiem

I jeszcze jedno - zalezy jakiego butaprenu używasz ale 15 minut w upalny dzień. jak masz dużą wilgotność to conajmniej 20-25 minut. Bonikol tyle czasu "schnie" i wtedy ma już znakomitą lepkość. zdolną wyprostować nawet najbardziej "zawinięte" forniry naturalne.

[coval_tk]

zalezy jakiego butaprenu używasz ale 15 minut w upalny dzień. jak masz dużą wilgotność to co najmniej 20-25 minut

Ja kupiłem akurat klej Profipren. Był dość rzadki, fajnie się nakładał. Cały proces stolarski odbywał się u mnie w garażu pod blokiem, w którym mieszkam. Panuje w nim w zasadzie prawie stała temperatura przez cały rok rzędu 10-12*C. Fornirowałem w zimie wiec włączyłem dodatkowo grzejnik elektryczny co podniosło temperaturę do ok 15-16*C. Z racji tego, że była to zima, wilgotność też na pewno była większa. Tyle tylko, że sam fornir jest dość chłonny i po tych 15 min klej miał już odpowiednia lepkość. Poza tym nie chciałem go za bardzo przesuszać, bo siła nacisku jaką dysponowałem była stosunkowo niewielka (ok. 100kg żelastwa). Po ok 2 godz pod ciężarem zdejmowałem na ok 15 min docisk i dawałem fornirowi "odetchnąć", a potem do następnego wieczora leżał z powrotem dociśnięty. Nie wiem czy technika jaką przyjąłem była słuszna, ale starałem się jak najrozsądniej dostosować do możliwości.

[gooralesko]

Kolejna sprawa, która odkryjesz przy następnych próbach fornirowania. Do klejenia metodą butaprenową nie potzebny jest żaden docisk. Sam klej załatwia sprawę. Po złączeniu obydwu powierzchni oraz przejechaniu, powiedzmy, wałkiem, lub ręką by wszystko ładnie było dociśnięte nie potrzeba kłaść na to obciążenia. Przy wikolu tak ale to mim zdaniem zły sposób dla stolarza-amatora.

Odnośnie lakierów - spróbuj lakieru poliuretanowego 100% do aprkietów. Harzlack się on nazywa.

[Pawel S.]

Do klejenia metodą butaprenową nie potzebny jest żaden docisk.

popraw ta mysl - docisk jest przeciez konieczny zeby klej pozadnie zlapal

nie potrzebne jest obciazanie tego np na noc, bo to kompletnie nic nie daje

[coval_tk]

Do klejenia metodą butaprenową nie potzebny jest żaden docisk. Sam klej załatwia sprawę. Po złączeniu obydwu powierzchni oraz przejechaniu, powiedzmy, wałkiem, lub ręką by wszystko ładnie było dociśnięte nie potrzeba kłaść na to obciążenia.

Również odniosłem takie wrażenie, ale wolałem być zapobiegliwy przy pierwszym fornirowaniu :) Zwłaszcza, że o dociskaniu też gdzieś czytałem, a warstwę kleju starałem się dać niewielką, żeby nie przesiąkała przez fornir. Pomijam już to, że mój wujek mówił, że fornir dociska się najlepiej dużymi ściskami stolarskimi siła docisku może wtedy sięgać grubo pow. tony.

[gooralesko]

popraw ta mysl - docisk jest przeciez konieczny zeby klej pozadnie zlapal

nie potrzebne jest obciazanie tego np na noc, bo to kompletnie nic nie daje

Oczywiście, że chodziło o to nieszczęsne dociążanie wieloma kilogramami sprzętu z siłowni. Ja napisałem wyraźnie w swoim poście, że ręką lub wałkiem docisnąć ,więc nie ma co tam poprawiać bo myśl jest zwięzła i wyczerpuje temat.

[coval_tk]

No to, żebym nie wyszedł na ignoranta, dodam, że ja tez najpierw docisnąłem dokładnie ręką, tak jak to robię zazwyczaj z foliami samoprzylepnymi. Kilogramy były potem :)

A tak wracając do temetu bardziej aktualnego (bo fornir to już "wylane mleko" ) - czy ktoś mógłby mi jakoś merytorycznie pomóc ze zwrotnicami?

[Pawel S.]

Nadal zle! Przy klejach kontaktowych o wytrzymalosci spoiny decyduje sila docisku podczas klejenia! Wiec jak docisnales tylko reka to klej trzyma slabo lub moze nawet nie trzymac w ogole!
Najlepsze jest walkowanie ( ale waskim walkiem/krazkiem) bo pozwala uzyskac duzy nacisk jednostkowy czyli duza sile na malej powierzchni. Przec co najlepiej dociskamy powierchnie klejone
Docisk jest bardzo mocny, ale krotki.

[coval_tk]

To może ja uporządkuję to co napisałem, bo chyba zostałem źle zrozumiany :) Ręką dociskałem fornir po przyłożeniu obu klejonych powierzchni, żeby nie było bąbli z powietrzem. Potem położyłem na to arkusz styropianu o powierzchni większej niż fornir, a na to przyszedł arkusz MDF'u grubości 16mm o wielkości zbliżonej do styropianu, ale większej od oklejanej ściany. Dopiero na MDF rozłożyłem wspomniane "żelastwo" tak, aby siła nacisku była jak najbardziej równomiernie rozłożona. Tak zostawiłem na ok 2-3 godz. Potem zdjąłem to wszystko na ok 15min, żeby przewietrzyć fornir i klej a następnie ułożyłem wszystko z powrotem i tak zostawiłem do następnego wieczora.
Nie chciałbym być nieskromny, ale uważam, że na tym etapie jakiegoś rażącego błędu w sztuce nie popełniłem Jedyne co teraz budzi moje wątpliwości to właśnie gęstość kleju, która ułatwiała mu przesiąkanie przez mocno porowaty fornir. Gdyby klej był gęstszy, to sprawa mogłaby się potoczyć znacznie bardziej korzystnie dla efektu końcowego.

[Pawel S.]

To teraz proste zadanie.
Policz ile tego zelastwa tam polozyles. Pozniej podziel to przez przez powierzchnie scianki
I uzasadnij dlaczego dociskanie krazkiem prowadzonym z reki daje lepsze efekty

[coval_tk]

To teraz proste zadanie.
Policz ile tego zelastwa tam polozyles. Pozniej podziel to przez przez powierzchnie scianki
I uzasadnij dlaczego dociskanie krazkiem prowadzonym z reki daje lepsze efekty

Wśród "dostępnych środków" niestety nie było wałka, a gdybyśmy mieli być drobiazgowi to powierzchnia opuszków czterech palców dłoni byłaby mniejsza lub w najlepszym przypadku zbliżona do powierzchni styku potencjalnego wałka. Siła moich mięśni użyta do wykonania tej czynności w obu przypadkach byłaby taka sama więc rozpatrywanie wyższości jednej metody nad drugą jest na tyleż przyjemne i sympatyczne co bezcelowe

[Pawel S.]

i wez tu czlowieka zmus do myslenia :/

w takim razie zmien walek na "klocek" - np kawalek plyty.
policz z ciekawosci to co pisalem a zrozumiesz w czym roznica i dlaczego wyszedl ci bubel!

[coval_tk]

i wez tu czlowieka zmus do myslenia :

w takim razie zmien walek na "klocek" - np kawalek plyty.
policz z ciekawosci to co pisalem a zrozumiesz w czym roznica i dlaczego wyszedl ci bubel!

Ale ja to doskonale rozumiem i do myślenia nie trzeba mnie zmuszać. Nie znasz mnie i zarzucanie mi, że nie myślę, jest delikatnie mówiąc nieuprzejme. To że na forum mam status "początkujący" to jeszcze nic nie znaczy. Mam "trochę" doświadczenia w dziedzinie ogólnie pojętego majsterkowania, pracach remontowych, mechanice (również precyzyjnej), programowaniu, elektronice i innych i w sumie nieźle wyposażony warsztat. Narzędzia w moich rękach pojawiły się chyba w szóstym roku życia, a wiosen mam już 36. Z matematyką też nigdy nie miałem problemów. Nie twierdzę, że wałek jest gorszy, po prostu go nie miałem. Twierdze, że kontakt fizyczny z obrabianą materią w tym przypadku jest tak samo skuteczny jak wałek. Według mnie przyczyna moich problemów po prostu tkwi gdzie indziej. Jestem otwarty na inne metody pracy i przy ewentualnych następnych projektach chętnie je sprawdzę i nie twierdzę również, że moje moje metody pracy są jedyne słuszne. Tak jak napisałem w tej konfiguracji materiałów i środków taką wybrałem metodę, bo subiektywnie była najlepsza. Uważam, że nie potrzebnie starasz się udowodnić mi mój błąd w momencie, kiedy ta część projektu i tak jest zamknięta, a ja nadal czekam na pomoc przy ostatecznym zestrojeniu zwrotnic...

[Pawel S.]

Uważam, że nie potrzebnie starasz się udowodnić mi mój błąd

w takim razie przykro mi ze jestes zamkniety na rady...
myslisz ze tylko ty taki blad popelniles? przed toba bylo dziesiatki z taka sama metoda!
a wystarczyl tylko drewniany klocek dociskac reka i by bylo dobrze

[coval_tk]

w takim razie przykro mi ze jestes zamkniety na rady...

Zacytuję sam siebie z poprzedniego postu:
"Jestem otwarty na inne metody pracy i przy ewentualnych następnych projektach chętnie je sprawdzę",

myslisz ze tylko ty taki blad popelniles?
wystarczyl tylko drewniany klocek dociskać reka i by bylo dobrze

a na razie dowiaduję się że tylko klocka mi zabrakło i byłby pełny sukces. Ja twierdze, ze nie tylko, o czym wspominałem wcześniej. Na nie do końca satysfakcjonujący efekt końcowy złożyło się wiele innych czynników i nawet gdybym wziął do ręki Audiofilski Pozłacany Klocek Dociskowy to i tak by to nie pomogło. Nie ma sensu dalej tego wątku ciagnać BO FORNIR JUŻ JEST NAKLEJONY.

Dla mnie najważniejsze są teraz zwrotnice, ale widze, ze do podjęcia tego tematu nie ma chętnych..... :(