Budowanie na ekranie - czyli relacje z budowy na zywo :)

[n_omyzs]

Kolego Randall, czy naprawde zamierzasz upierac sie przy tym ze koles ktory zrobil pierwszego w swoim zyciu suba (zarazem pierwsze DIY) moze na jego temat obiektywnie sie wypowiedziec (oraz na temat poprawnosci aplikacji)...? Chyba sam masz bardzo malo doswiadczenia jezeli tak twierdzisz...

[Randall]

Kolego Randall, czy naprawde zamierzasz upierac sie przy tym ze koles ktory zrobil pierwszego w swoim zyciu suba (zarazem pierwsze DIY) moze na jego temat obiektywnie sie wypowiedziec (oraz na temat poprawnosci aplikacji)...? Chyba sam masz bardzo malo doswiadczenia jezeli tak twierdzisz...

Czy nie zauważyłeś, że się nie upieram? Wyraźnie wcześniej dałem do zrozumienia że złożę, posłucham, pobawię się z wytłumieniem, jak mnie rozczaruje to wstawię bas reflex.
Co do majmaja, to raz, że aplikacja nie jest "jego", podobne znalazłem tu, na eletrodzie, audiostereo, taką samą opisuje akustyk.
Dwa, doświadczenie w temacie nie ma wiele wspólnego z tym czy gość po złożeniu jest zadowolony czy nie, zadowolenie to jego subiektywne odczucie. Złożył i jest zadowolony, fin, nie przytoczyłem go jako autorytetu.
Tymphany jako aplikacje dla sls10 wskazuje 42L OZ (o czym już wspominałem), mam rozumieć że producent też błądzi i nie wie jaki głośnik zaprojektował?

Tak, nie mam doświadczenia w budowaniu sprzętu audio, dlatego sporo przeczytałem zanim się na to zdecydowałem. "Po co wkręty"? Na pierwszej stronie tego forum jest tutorial "jak zbudować obudowe" i tam stoi jak wół żeby użyć wkrętów. Skoro to błąd to czego userzy tego forum nie walą do adminów o zmianę?
Także szkoda czasu na przerzucanie się argumentami, zobaczymy jak będzie.

[MormoN]

Tja .... od zadowalającej budżetówki sie zaczyna.... Później co drugi utwór gra inaczej... powstaje lekkie zastanowienie czy to aby napewno to ... później rośnie apetyt i buduje sie nową konstrukcję. Co gorsze jak usłyszysz gdzieś coś za niewiele większe hajsy co doprowadzi Cie do wrażenia ze to co masz jest sporo w tyle :p Na dobrą sprawę to nawet ten co nie ma pieniędzy z czasem je znajdzie na dalsze badania :p To jest choroba zwana DIY audio :p
No i sporo trzeba sie nasłuchać że trafić coś dla siebie. Jasne że na początku wszystko jest lepsze od komputerowych pierdziawek :)

[Randall]

To jest choroba zwana DIY audio :p

"To jest tak, że gdy mam co chcę
Wtedy więcej chcę jeszcze
I ty też, gdy już masz co chcesz
Wtedy więcej chcesz niż zjesz"
:twisted:

[MormoN]

To jest choroba zwana DIY audio :p

"To jest tak, że gdy mam co chcę
Wtedy więcej chcę jeszcze
I ty też, gdy już masz co chcesz
Wtedy więcej chcesz niż zjesz"
:twisted:

Analizowanie poezji może nie na miejscu. Ale żeby było jasne to w DIY nie chodzi o manie posiadania ..... Bardziej chyba by to pasowało do ludziów zwanych audiofilami którzy w nieskończoność wieżą że jest coś co poprawia brzmienie ich zestawów :-) Ajjj kończem tego offtopa :)

[Randall]

Jedna rzecz mnie nutuje, mianowicie wytłumienie.
Obudowa ma określoną objętość -53L.
Głośnik ma być utrzymywany przez poduszkę powietrzną, w zależności od objętości obudowy różne będzie ciśnienie działające ma membrane przy tych samych jej wychyleniach, przy czym podciśnienie będzie równe ciśnieniu względem 0 dla tych samych wychyleń wna + i -.
Im większa obudowa tym głośnik maq do przezwyciężenia mniejszy opór - ciśnienie lub podciśnienie.
Jak łatwo z tego widać im większe jest to ciśnienie tym większa może być dynamika poruszania się naszej memrany, ale też tym większa siła musi działać na to by wychylić ją z tą samą amplitudą.
Ograniczeniem jest tu wytrzymałość mechaniczna materiałów, wielkość cewki i magnesu (siła) i ciepło wydzielane przez uzwojenie. Szukamy kompromisu.
Dla danego przetwornika można przegiąć pałę w obie strony - albo nie będzie on miał siły się wychylić się a prąd o wystarczająco dużej mocy dostarczonej na cewkę albo ją spali(najbardziej prawdopodobne) albo ciśnienie rozerwie zawieszenie. Drugi wariant to zupełna wolność, gdzie owo ciśnienie nie będzie kontrolować przetwornika i przy niewielkich już mocach będzie on osiągał maksymalne amplitudy, co może prowadzić do szybkiego mechanicznego rozerwania zawieszenia lub wypadnięcia cewki.
Po powyższym wnosząc, przy większej obudowie mam niższe zejście przy tych samych mocach, bardziej szczegółowy dźwięk (mniejsze różnice w prądzie na uzwojeniu są konieczne dla przezwyciężenia ciśnienia w obudowie). Dla wytworzenia fali liczy się oczywiście ruch w tę i z powrotem, a ruch "z powrotem" też wymaga energii, którą może dać podcisnienie, co za tym idze gdzieś tam leży kompromis.
Zdaje mi sie, że ten kompromis jest wypadkową objętości obudowy, mocy danej na przetwornik, oraz oczekiwanej minimalnej wartości fali (zejścia).
Na tej podbudowie chciałbym zadać pytanie. :)

Fizyka wskazuje, że ciśnienie (jako wypadkowa masy, objętości i temperatury) rośnie wprost proporcjonalnie do energii wkładanej w układ.
Ale jest to stała zależna od gęstości ściskanego materiału (dla tej samej masy). O wiele więcej energii trzeba włożyć w ściśnięcie kilograma ołowiu niż pierza, prawda?
Co znaczy że wytłumienie w żaden sposób nie zwiększa "objętości" obudowy, a jedynie zmienia kształt krzywej energii jaką trzeba włożyć na uzyskanie tego samego ciśnienia w danym czasie.
Co za tym idzie jeśli przy danej obudowie o objętości X maksymalną amplitudę głośnik jest w stanie osiągnąć przy energii Y, to w tej samej objętości wypełnionej ciałem gęstszym przy tej samej energii głośnik ten nie osiągnie tej samej amplitudy, bo adekwatne ciśnienie graniczące jego ruch powstanie wcześniej. Istotnym ograniczeniem jest tu wytrzymałość mechaniczna zawieszenia i membrany.
Zatem wniosek jest prosty: wytłumienie poprawia wytrzymałość mocową w odtwarzaniu częstotliwości wyższych, jednocześnie zabezpieczając głośnik przed "wypluciem" przy maksymalnych amplitudach. Co za tym idzie krzywa spadku wydajności db w stosunku do częstotliwości(malejącej) czyni bardziej stromą, jednocześnie podciągając jej szczyt w kierunku niższych częstotliwości.
Zdaje mi się zatem że im większe wytłumienie w połączeniu z filtrem subsonicznym, który zabezpieczy głośnik przed wypluciem, tym większy prąd jest konieczny dla uzyskania tej samej dolnej granicy w danej objętości jednocześnie podnosząc wytrzymałość mocową aplikacji.
Znaczy to że 100 w prądu danego na głośnik przy odpowiednim wytłumieniu da bardziej płaską charakterystykę przetwarzania w tej samej objętości z bardzo wyraźną częstotliwością graniczną, za to bardziej dynamiczną niż ten sam prąd i przetwornik bez wytłumienia - ten będzie grał niżej, lecz z bardziej równomiernym spadkiem. Coś podobnego do wykresu basreflex i OZ, gdzie bas reflex to wytłumienie.
Co za tym idzie, jeśli chcę zbudować subwoofer, który da niski i szczegółowy bas bez mocy która zrzuca sąsiadom 2 piętra niżej kieliszki z półki to potrzebuję duuuużeeej obudowy. Dzieje się to jednak kosztem "dup" czyli mocy jaką mogę dostarczyć bezpiecznie na głosnik bez obaw o uszkodzenie go.

Wytłumienie pozwala na dokładniejsze wysterowanie basu jednocześnie biorąc więcej prądu dla tej samej wartości natężenia dźwięku i podnosząc częstotliwość graniczną efektywnego przetwarzania, przy tejsamej obętości obudowy. Myślę że to zupełnie co innego niż "wytłumienie podnosi objętość".

Zatem jak mocno wytłumię, sub w OZ zagra ciszej, lecz bardziej równo z jednoczesnym przesunięciem w kierunku dźwięków subsonic które utnie filtr. Co dla słuchającego oznacza niższy równomierny bas.
Zgadzacie się?

PS. Oczekuję rzeczowych, szczegółowych kontrargumentów.

[n_omyzs]

Wg twojego skomplikowanego wywodu (nie wiem po co tak komplikujesz bo mozna to co napisales napisac o wiele przejrzysciej i wtedy by latwiej to oceniac) wytlumienie to dodatkowa gestosc w obudowie co wplywa na to ze jest mocniejsza poduszka powietrzna itditd.. czyli? Czyli wg tego wywodu wytlumienie "zmniejsza obudowe".. co nazwales:

zmienia kształt krzywej energii jaką trzeba włożyć na uzyskanie tego samego ciśnienia w danym czasie

hm... ja tam zadnej ew zmieny krztaltu nie widze ew podniesienie wartosci potrzebnej mocy dla calego pasma. Niepotrzebne komplikacje...

Swoja droga mysle ze to ma sens ale nie wiem czy to jedyny sens (no oczywiscie pomijamy zupelnie teraz kwestie wytlumienia jako wygluszenie i tlumienie nieporzadanych dzwiekow we wnetrzu obudowy i skupamy sie na wplywie na glosnik i skrzynie) i nie wiem jak nazley podejsc jeszcze do wytlumienia aby wytlumaczyc spelniana przez nie role. Wydaje mi sie jednak ze sa jakies inne konsekwencje stosowania wytlumienia itditd.. na przyklad jesli by rozpatrzyc wytlumienie jako cos o mniejszej gestosci niz powietrze to bedzie ono zwiekszac objetosc itd... nie znam sie na tym dlatego nie jestem niczego pewien i tylko wtracam moje przemyslenia

[MormoN]

Analizując bardziej łopatologicznie... dla kogoś komu zależy na jakości a nie na ciśnieniu najlepszym rozwiązaniem jest nawet i za duża obudowa... aż nawet można dojść do free air gdzie dźwięk wytwarza membrana głośnika a żadna poduszka powietrzna nim nie steruje... Gdzieś kiedyś czytałem o włąśnie takim "ideale idealnego" audio :) Jeszcze ktoś na forum wspominał że "obudowa" to takie "zło konieczne" :)
W sumie z doświadczenia wiem ze w za dużej obudowie niskie rejesty są bardziej szczegółowe... rozciągniete w dół... i impulsik jest itd... ale to oczywiście w granicach rozsądku jeżeli chodzi o zapodawaną energię :cool:

[Shiver]

Źle to rozpatrujesz. Ruch membrany powoduje sprężanie powietrza ale nie wytłumienia. Fizyczny kontakt z wytłumieniem mają tylko cząsteczki powietrza (no i ścianki obudowy ale nie o nich mowa) i to one napierają na cząsteczki materiału tłumiącego. Jak wiadomo cząsteczki powietrza nie są połączone żadnymi wiązaniami przez co podatność powietrza jest bardzo wysoka, na tyle wysoka że napierając na cząsteczki materiału tłumiącego połączone mocnymi wiązaniami (o niskiej sprężystości) nie jest wstanie przekazać im energi i przez to cząsteczka powietrza zostanie po prostu odbita. Objętość wytłumienia sie nie zmienia a to że łatwiej jest ścisnąć pierze niż ołów wynika tylko z tego że między piórkami, i włókienkami znajduje sie powietrze które "wypompowujemy" ściskając ten materiał, tak samo jest z choćby gąbkami czy innymi włókninami. Faktyczny wpływ wytłumienia (w subwooferze) polega na zmiejszeniu prędkości rozchodzenia sie dźwięku (i pewnie jeszcze czegoś tam) przez co spada Fc i Qtc.

Teoria dużej obudowy sprawdza sie w wypadku głośników o niskiej podatności zawieszeń, gdyż te z wysoką będą po prostu sie gubić.

[Randall]

@shiver
Zakładając że mieszanina gazów jakim jest powietrze jest uwięziona w jakiejś piance czy innej gąbce czy wacie, to energia do jej ściśnięcia jaką przekazuje fala dźwiękowa, przenosi się poprzez gęstszy materiał który gaz utrzymuje.
W gęstszym ośrodku, jak wiadomo, fala roznosi się szybciej, z większymi stratami.
Metafora z pierzem nie była do końca trafiona. Masz rację.
Rozchodzi się o to że to samo ciśnienie w gęstszym materiale uzyskuje się dzięki mniejszemu zmniejszeniu jego objętości. Ideałem wytłumienia było by wypełnienie hermetycznej obudowy jakimś ciężkim gazem. W praktyce jedna musimy ograniczyć się do przeskoku z gazu do ciała stałego.
Co dla nas istotne, oznacza to mniejszą amplitudę membrany dla tych samych wartości prądu.
Zastanawiam się jakby wpłynęło na dźwięk wypełnienie obudowy nadmuchanymi balonikami, lub wsadzenie napompowanej piłki.
Prawdopodobnie działałoby jak filtr subsoniczny zależny od ciśnienia i objętości balonu. Działało by jakoś tak >wykres<:
Wniosek z tego taki że jednak wytłumienie zabiera objętość obudowy, nie zwiększa, a jedynie zmienia formę przekazywania energii wewnątrz. Na pewno więcej czasu potrzeba by ścisnąć powietrze które zadziała na gąbkę, gąbka na zawarte w niej powietrze, a potem proces odwrotny, niż gdyby to się działo tylko w jednym ośrodku. Dodatkowo część energii musi być zużyta na ten ruch.
Tak sobie pomyślałem że nadmuchane balony mogą być lepszym tłumeinem niż koszmarnie drogie maty do tłumienia basu:]

[n_omyzs]

Zakładając że mieszanina gazów jakim jest powietrze jest uwięziona w jakiejś piance czy innej gąbce czy wacie, to energia do jej ściśnięcia jaką przekazuje fala dźwiękowa, przenosi się poprzez gęstszy materiał który gaz utrzymuje.

Blad, nie ma tam zadnego fizycznego uwiezienia. To nie zmienia faktu ze owszem cisnienie takze dziala na cialo stale z tym ze siec krystaliczna jest na tyle gesta ze zmiana objetosci jest prawie zadna.

W gęstszym ośrodku, jak wiadomo, fala roznosi się szybciej, z większymi stratami.

Hm.. co maja straty do gestosci?.. wydaje mi sie ze nic specjalnie... np taka sprezyna gesta a straty na niej male jesli na nia zadzialac jakas sila. A taki styropian o malej gestosci uzywany do "wytracania dziwieku" hm?

Rozchodzi się o to że to samo ciśnienie w gęstszym materiale uzyskuje się dzięki mniejszemu zmniejszeniu jego objętości.

Cisnienie w ciele stałym?.. operujesz jakimis obstrakcyjnymi pojeciami? Nie chciales powiedziec czasem ze przy tym samym cisnieniu otoczenia objetosc umieszczonego w nim ciala stalego zmniejszy sie mniej niz w tych samych warunkach gazu?

Ideałem wytłumienia było by wypełnienie hermetycznej obudowy jakimś ciężkim gazem. W praktyce jedna musimy ograniczyć się do przeskoku z gazu do ciała stałego.

A to dlaczego? Ciagle nie rozumiem twojej idei. Wg tego co mowisz jedyne co osiagasz to zmniejszenie skrzyni co mozna osiagnac tez budujac ja mniejsza

Co dla nas istotne, oznacza to mniejszą amplitudę membrany dla tych samych wartości prądu.

jw twoja teoria zaczyna upadac - to samo uzyskasz stosujac mniejsza skrzynke.

Zastanawiam się jakby wpłynęło na dźwięk wypełnienie obudowy nadmuchanymi balonikami, lub wsadzenie napompowanej piłki.

Myśle ze nijak z wyjatkiem tego ze guma balonu pochlonela by nieznacznie objetosc skrzyni i na ktorym zapewne w wyniku ew odkrztalcen wtraci sie czesc (mikroskopijna) energii w postaci ciepla. W koncu w srodku balonu jest tez powietrze.

Prawdopodobnie działałoby jak filtr subsoniczny zależny od ciśnienia i objętości balonu.

... a to dlaczego :shock: ? Filtrem subsonicznym mozesz na upartego nazwac za mala skrzynke bo ogranicza wychylenia i jest z niej mniej basu co jest w miare oczywiste.

Na pewno więcej czasu potrzeba by ścisnąć powietrze które zadziała na gąbkę, gąbka na zawarte w niej powietrze, a potem proces odwrotny, niż gdyby to się działo tylko w jednym ośrodku. Dodatkowo część energii musi być zużyta na ten ruch.

Wiecej czasu.. hm no niestety za bardzo upraszczasz :)... tutaj caly czas jest rownowaga (badz dziala sila wyprowadzajaca z rownowagi) ale ciagle dzialaja sily w obydwu stron. Jasne ze poduszka powietrzna ciagle sie przeciwstawia ruchom membrany ale membrana ciagle powoduje zmiany cisnienia. To nie jest ruch w jakichs turach tylko nonstop dzialaja sily w obu "kierunkach".
Jedyne z czym sie zgodze to z ostatnim zdaniem - owszem czesc energii wytraca sie na wytlumieniu... pytanie tylko jaka :)... biorac pod uwage ze jest to glownie energia cieplna i ze skrzynka nie zmienia od tego temperatury jest to ilosc zupelnie pomijalna.

Co do wykresu.. zerknolem ale nie rozumiem go jakos wybitnie - moze za malo sie nad nim skupialem a moze po prostu jest zly.

Tyle ode mnie. Twoja teoria niestety zupelnie mnie nie przekonuje :???:

[Caleb]

Analizując bardziej łopatologicznie... dla kogoś komu zależy na jakości a nie na ciśnieniu najlepszym rozwiązaniem jest nawet i za duża obudowa... aż nawet można dojść do free air gdzie dźwięk wytwarza membrana głośnika a żadna poduszka powietrzna nim nie steruje...

nie przy kazdym glosniku jest to dobra opcja. w duzych obudowach czesto tracimy na wykopie co negatywnie w moim odczuciu odbija sie na dzwieku. oprocz wypelnienia liczy sie dla mnie takze kop, a w za duzej obudowie ten ostatni moze byc zbyt anemiczny... Wypowiedzi Randalla nie skomentuje - proponuje sie pobawic obudowami, a pozniej teoretykowac. zapewniam ze pilka do nogi czy jakies baloniki zmniejszaja fizycznie obudowe, a wytlumienie ja zwieksza (przy bassreflexie dodatkowo zmniejszy sie efektywnosc samego tunelu) - naprawde tu nie ma co sie rozpisywac - zrob kilka obudow, powytlumiaj je i sam sie przekonasz co sie dzieje...

[Randall]

Skoro praktyka mowi, że wytłumienie działa na głośnik jak powiększenie obudowy, teoria, że materiał tłumiący się nie kurczy, to jak to działa?
Materiał sam w sobie zabierze objętość, jednak zdolność absorbcji energii musi polegać na czymś innym niż tylko zamiana w ciepło - jak wcześniej n_omyzs napisał, obudowy się nie grzeją. Pozostaje ruch materiału. Tylko że patrząc od strony teoretycznej cokolwiek wsadzone do obudowy zmniejsza objętość powietrza w niej zawartego, czyli odwrotnie niż praktyka wskazuje.
Wie ktoś jak to działa fizycznie?

[Caleb]

tak, ze powietrze w materiale tlumiacym sie wolniej rozchodzi. wytlum tunel bassreflex - poza oczywiscie spadkiem efektywnosci jego dzialania obnizysz strojenie. absorbcja energii fali tyczy sie raczej wyzszych czestotliwosci niz sam bas. w tym przypadku wytlumia sie po to zeby zminimalizowac fale stojace.

[bart210]

Panowie, może założycie osobny temat bo zaczyna się robić mały bałagan...

[Randall]

Koniec oftopa.






Wyciąłem otwór na wymiar pod slsa, także wynik poszedł w świat, przetwornika nie zmienię.
Wykleiłem tylną ściankę obudowy wykładziną co mi była została po docinaniu. Ma tak 1,5 cm grubości, 3mm filcu, potem coś sztucznego twardego i centymetr kudłów.
Dolną wnękę wypcham w całości watą, taka zwykła kosmetyczna powinna się nadać, prawda?
Na górze taką samą watą okleję ścianki, przedniej się nie tykam, z resztą tak naprawdę to niewiele jest tej przedniej ściany (po kilka cm w każdą stronę od wycięcia).
Dodatkowo w rogi wkleję większe kawałki waty, żeby nie było kantów.
Zastanawiam się czy użyć kleju, czy też złapać zszywaczem tapicerskim co kilka cm pas waty i nie kleić w ogóle do ścianki, a zrobić taką "gąsienice".
Na razie prace stoją. Dokończę wytłumienie i czekam na AC.

[mIKI]

Randall, poki co wywal wytlumienie, bedziesz jeszcze przeciesz nie raz szlifowac, kleic itp. zasyfi ci sie wszystko i nie wyczyscisz dobrze wnetrza obudowy. to raz.
a dwa to proponuje bawic sie wytlumieniem dopiero jak juz bedziesz mial glosnik i go wygrzejesz - wtedy dobierzesz sobie tak aby Ci pasowalo.

[Randall]

O rzesz, nie pomyślałem o pyle ze szlifowania... dzieki.
Czyli projekt staje w martwym punkcie - nie zrobię otworów pod śruby mocujące głośnik bez wpasowania go do wnęki i odrysowania. A dopóki tego nie zrobie, nie skręcę przedniej ściany, a bez tego odpada szpachlowanie i fornirowanie.
Ludzie kupujcie głośniki z AC!

[mIKI]

Randall, nie wiem w czym problem? chcesz zrobic frez pod glosnik? z tego co widze to chyba nie?
skrec cala obudowe, wyrownaj (szlifowanie i oststecznie jak najmiej sapachli) oforniruj i polakieruj, otwory zrobisz na koniec....
zawsze tez mozesz zrobic teraz - w nocie glosnika bedzie ruzunek techniczny.
ps. jak chcesz uzyc nakretek z zadziorami to np pod M4 wiercisz 5-5,5 i wkrecajac srube wciska ci sie od spodu nakretka

[dolphin123]

dzisiejsze fornirowanie zebrano...