Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

O to ciekawe, mozesz wkleic obrazek z panelu, w ktorym wpisuje sie rozmiary horna-tl? Przypuszczam, ze jednak wpisujesz wartos objetosci obudowy glosnika, wtedy symulacja faktycznie moze byc bardzo podobna.

[Comandante W]

Proszę, panelek.
Pewnie, że wpisuję komorę. 22 Litry.

[Pogromca mitow]

No i wszystko jasne, ale ta komora dalej nie daje mi spokoju. Ta symuluje typowo horna, horn jak wiadomo moze byc czesciowo dipolem, jak i glosnik moze byc zabudowany w komore sprzegajaca. W LspCAD komora box 8 jest ustawiona na najmniejsza mozliwa pojemnosc, poniewaz program symuluje glosnik przylozony do jednego z koncow rury. Jednak ten glosnik nie jest obciazony komora sprzegajaca. Byc moze sie myle, ale wpisywanie tej wartosci box 9 w przypadku symulacji TL jest bledem.
Zeby symulacja w takim przypadku byla zgodna z prawda, nalezaloby zrobic obudowe 22 litrow dla tego Seasa i przylozyc ja do jednego z koncow tunelu.
Brzmi to moze dziwnie, ale jesli zrobimy taka symulacje i bedziemy ksztalt tunelu zmieniac w tube, to dostajemy typowa charakterystyke takiej obudowy, oczywiscie lacznie ze wzrostem efektywnosci przetwarzania.

[ Dodano: 2010-08-29, 21:12 ]
Ps. Nie wiem dlaczego nie lubisz sposobu pracy LspCAD? Na poczatku troche mnie draznil, ale teraz wydaje mi sie bardzo przejzysty i sensowny. Do tego mozna w "realtime" zmieniac parametry i ogladac wynik na wykresach.

[Comandante W]

No tak, ale ta pojemność boxa nie jest tam dla ozdoby, nawet bierze się pod uwagę możliwość jej wytłumienia w rozmaitym stopniu. Więc błędem wprowadzanie komory nie jest, inaczej nie byłoby takiej opcji. Żeby już z tą komorą nie walczyć, bo my z LSPCADem naprawdę warczymy na siebie jak wściekli, tunel jak był. Całkowicie komory nie mogę wyzerować, ale daję jej 0,01 litra i istotnie, symulacja zmienia się i zbliża do twojego wyniku.

A z tą preferencją to pewnie dlatego, że ja z gangu hornrespa jestem :). Jakoś tak od pierwszego wejrzenia, sympatie są ślepe. LSPCAD istotnie jest sensowny, ale to jest jak ze skłonnością do blondynek czy brunetek. A hornresp zmiany też potrafi pokazywać w czasie rzeczywistym z podglądem na wykresach. Czyli w zasadzie jest to niemal to samo, ale trochę inaczej. Porównania zdolności i adekwatności symulacyjnej między arkuszami J. M. Kinga a hornrespem były tematem namiętnych dyskusji i wyszło, że z zachowaniem pewnych różnic, jest to równoważne. A LSPCAD wiernie odtwarza maszynkę J. M. Kinga.

[Pogromca mitow]

No tak, ale ta pojemność boxa nie jest tam dla ozdoby, nawet bierze się pod uwagę możliwość jej wytłumienia w rozmaitym stopniu. Więc błędem wprowadzanie komory nie jest, inaczej nie byłoby takiej opcji.

Sek w tym, ze ten model symulacji jest dla hornow, zatem musi byc parametr Box uwzgledniony. Gdybysmy chcieli zrobic subhorna na estrade to wlasnie mamy tutaj pelne pole do popisu. Wyznaczajac pojemnosc komory sprzegajacej oraz jej stopien wytumienia dostajemy jasny wynik, co sie stanie w takiej konstrukcji. Nastepnie do tego boxa doczepiamy horna, ktorego mozemy sobie dalej wymodelowac.
Natomiast sprawa TL jest troche inna, bo choc zastosowano tutaj arkusze Kinga, to jednak symulacja pracuje w oparciu o horna ( zupelnie jak hornresp ). Zwroc uwage, ze nie da sie zasymulowac TL jesli usuniesz Boxa. Dlaczego? Bo program mysli, ze nadal symuluje horna i parametr box musi byc uwzgledniony.

Zatem jesli skorzystamy z przykladu TL jaki jest dodany do LspCAD, to widzimy ze parametr Box zostal ustawiony na minimalna mozliwa pojemnosc, tak aby algortym programu myslal, ze przykladamy do tuby goly glosnik, a nie glosnik w obudowie jak to ma miejsce w wiekszosci konstrukcji typu front horn. Bo jak niby mamy symulowac stopien wytlumienia komory sprzegajacej w rurze TL, ktora komory takiej nie posiada?

Suma sumarum wychodzi na to, ze nie mozna zmieniac parametru box 8 jesli chcemy symulowac tradycyjna TL, poniewaz w przeciwnym wypadku program bedzie symulowal glosnik z obudowa przyczepiony do rury.
Dlatego tez zaden z programow nie powie nam co sie zmieni przy uzyciu offsetu, lub komory "chamber" , ktora w obudowie TL jest polaczona z tunelem wezszym gardlem, lecz nie jest ona nigdy obudowa zamknieta, jak komora sprzegajaca w konstrukcjach tubowych. :)

[ Dodano: 2010-08-29, 21:55 ]
Ups troche sie zapedzilem, mala errata :). JEST mozliwe usuniecie ( odciecie przewodzikow na projekcie ) Box i symulacja dalej dziala. Czyli mozemy pominac ten parametr calkowicie jesli chcemy symulowac horna bez komory sprzegajacej oraz symulowac najzwyklejsza linie tranmisyjna.

[Comandante W]

W hornrespie też spokojnie możemy usunąć komorę całkowicie i otrzymamy wynik dla głośnika wprawionego bezpośrednio w tunel.
Prawdę mówiąc, raczej próbowałem wstawić w LSPCADa parametry takie, jak w symulacji w hornrespie dla tego Seasa, więc specjalnie nie szukałem, ale dobrze wiedzieć, że nie jest to niemożliwe. Może okazać się przydatna możliwość zasymulowania tej samej konstrukcji w obu symulatorach dla kontroli i pewności.

[Pogromca mitow]

Wrzuce dzisiaj pomiary czterech roznych glosnikow w testowej obudowie TL. Sam ciekaw jestem jak wypadnie ten test. Wlasnie skrecam panele z glosnikami.

[ Dodano: 2010-08-31, 02:53 ]
Ok, no to jedziemy z koksem :)
Na poczatek przedstawie zawodnikow :

Od lewej w gornym rogu Siemens Klangfilm, stara klasyczna szerokopasmowka, wysoki Qts oraz Fs w okolicy 60hz.
Po prawej na gorze wszystkim znany STX GDN AWX.
Na dole od lewej nieprodukowany juz woofer Peerless. Zaprojektowany pod obudowe zamknieta, umiarkowany Qts, rezonans okolo 36hz.
No i poprawiej na dole kolejny stary kapec. Klasyka Philipsa, rowniez do obudowy zamknietej, Qts powyzej 0.6, rezonans okolo 45hz.
Celowo wybralem tak rozne glosniki, aby sprawdzic w pomiarze jak zachowaja sie w takiej samej obudowie TL.

Obudowa w jakiej zrobilem pomiary jest dosc nietypowa do tych glosnikow choc wszystkim znana. Dlugosc tunelu okolo 170cm, SD na wejsciu 558cm2, SD na wyjsciu 504cm2. Zatem niemal staly przekroj tunelu.

Na pierwszy ogien poszedl STX

Widzimy tutaj dosc ciekawa sytuacje. Tunel promieniuje podobnie do basrefleksu, dosc szybko opada skutecznosc glosnika ponizej punktu strojenia ukladu. Rowniez powyzej mamy nagly spadek. Musze przyznac, ze troszke mnie to zaskoczylo...

Kolejno zmierzylem Peerlessa.

Tutaj pomiar z tunelu wyglada juz zupelnie inaczej. Ta sama obudowa, a charakterystyka zupelnie inna. Widac ladne rozciagniecie pasma w dol, nie ma tutaj ostrego piku, tylko lagodna gorke. Domyslam sie, ze jest to zasluga nizszej czestotliwosci rezonansowej glosnika oraz umiarkowanej dobroci Qts.

Teraz zobaczmy na pomiar Philipsa.

Pierwsze co rzuca sie w oczy to spadek efektywnosci tunelu. Ten glosnik slabiej pompuje w tunel, jednak jego charakterystyka w tunelu przebiega bardzo lagodnie, spadek nie jest nagly. Gdyby zaprojektowac do niego obudowe z wyjsciem tunelu przy podlodze, na tylnej sciance dostaniemy lekkie podbicie, co w rezultacie moze dac calkiem niezle zejscie calej konstrukcji :)

Na koniec moj pupilek Siemens, ktory nie daje mi zyc i ciagle gra nie tak jak bym sobie tego zyczyl... ale do rzeczy, do rzeczy.

Musze przyznac, ze ten pomiar zaskoczyl mnie najbardziej. Pierwsza rzecz, to slabsza efektywnosc tunelu w porownaniu do reszty stawki, ale zobaczmy na pasmo przenoszenia. Jest ono niemal liniowe do 30hz! Strasznie ciekawa sytuacja poniewaz rezonans tego glosnika nie jest mniejszy niz 60hz. Widac na charakterystyce wzrost efektywnosci w zakresie 60-100hz. Jest to raczej typowe dla glosnikow takiej konstukcji, jednak mimo tego pasmo najnizszych czestotliwosci jest imponujace jak na glosnik szerokopasmowy. Gdyby zrobic obudowe z wyjsciem tunelu na tylnej sciance przy podlodze to wlasciwie z tego papierowego dziadka dostajemy pelne uzyteczne pasmo basu. Przypuszczam, ze jest to zasluga wysokiego Qts 1 jakie ten glosnik posiada.

Aby mozna bylo dokladniej przeanalizowac te pomiary, musialbym wykonac dokladne pomiary parametrow T-S wymienionych glosnikow. Nie obiecuje, ze to zrobie, ale postaram sie:)

[ Dodano: 2010-08-31, 02:53 ]
Ok, no to jedziemy z koksem :)
Na poczatek przedstawie zawodnikow :

Od lewej w gornym rogu Siemens Klangfilm, stara klasyczna szerokopasmowka, wysoki Qts oraz Fs w okolicy 60hz.
Po prawej na gorze wszystkim znany STX GDN AWX.
Na dole od lewej nieprodukowany juz woofer Peerless. Zaprojektowany pod obudowe zamknieta, umiarkowany Qts, rezonans okolo 36hz.
No i poprawiej na dole kolejny stary kapec. Klasyka Philipsa, rowniez do obudowy zamknietej, Qts powyzej 0.6, rezonans okolo 45hz.
Celowo wybralem tak rozne glosniki, aby sprawdzic w pomiarze jak zachowaja sie w takiej samej obudowie TL.

Obudowa w jakiej zrobilem pomiary jest dosc nietypowa do tych glosnikow choc wszystkim znana. Dlugosc tunelu okolo 170cm, SD na wejsciu 558cm2, SD na wyjsciu 504cm2. Zatem niemal staly przekroj tunelu.

Na pierwszy ogien poszedl STX

Widzimy tutaj dosc ciekawa sytuacje. Tunel promieniuje podobnie do basrefleksu, dosc szybko opada skutecznosc glosnika ponizej punktu strojenia ukladu. Rowniez powyzej mamy nagly spadek. Musze przyznac, ze troszke mnie to zaskoczylo...

Kolejno zmierzylem Peerlessa.

Tutaj pomiar z tunelu wyglada juz zupelnie inaczej. Ta sama obudowa, a charakterystyka zupelnie inna. Widac ladne rozciagniecie pasma w dol, nie ma tutaj ostrego piku, tylko lagodna gorke. Domyslam sie, ze jest to zasluga nizszej czestotliwosci rezonansowej glosnika oraz umiarkowanej dobroci Qts.

Teraz zobaczmy na pomiar Philipsa.

Pierwsze co rzuca sie w oczy to spadek efektywnosci tunelu. Ten glosnik slabiej pompuje w tunel, jednak jego charakterystyka w tunelu przebiega bardzo lagodnie, spadek nie jest nagly. Gdyby zaprojektowac do niego obudowe z wyjsciem tunelu przy podlodze, na tylnej sciance dostaniemy lekkie podbicie, co w rezultacie moze dac calkiem niezle zejscie calej konstrukcji :)

Na koniec moj pupilek Siemens, ktory nie daje mi zyc i ciagle gra nie tak jak bym sobie tego zyczyl... ale do rzeczy, do rzeczy.

Musze przyznac, ze ten pomiar zaskoczyl mnie najbardziej. Pierwsza rzecz, to slabsza efektywnosc tunelu w porownaniu do reszty stawki, ale zobaczmy na pasmo przenoszenia. Jest ono niemal liniowe do 30hz! Strasznie ciekawa sytuacja poniewaz rezonans tego glosnika nie jest mniejszy niz 60hz. Widac na charakterystyce wzrost efektywnosci w zakresie 60-100hz. Jest to raczej typowe dla glosnikow takiej konstukcji, jednak mimo tego pasmo najnizszych czestotliwosci jest imponujace jak na glosnik szerokopasmowy. Gdyby zrobic obudowe z wyjsciem tunelu na tylnej sciance przy podlodze to wlasciwie z tego papierowego dziadka dostajemy pelne uzyteczne pasmo basu. Przypuszczam, ze jest to zasluga wysokiego Qts 1 jakie ten glosnik posiada.

Aby mozna bylo dokladniej przeanalizowac te pomiary, musialbym wykonac dokladne pomiary parametrow T-S wymienionych glosnikow. Nie obiecuje, ze to zrobie, ale postaram sie:)

[ Dodano: 2010-08-31, 02:55 ]
dzizyz, to forum w nocy jest nie do uzytku, wlecze sie jak stara kobyla. Prosze ktoregos z modow o usuniecie jednego skopiowanego wpisu.

[ir0nhide]

Pogromco A czy jesteś w stanie napisać które wzorując się na ch-styce najlepiej sprawowały sie w odsłuchu ? Bo ch-ki , ch-kami ale chodzi mi któremu Linia najbardziej odpowiadała nie chodzi mi o to ktory ładniej, rytmiczniej ect ect zagrał w danym tunelu bo to przedewszystkim raczej kwestia drivera ale ktoremu TL się spodobało? Jeszcze inaczej który według uszu najbardziej pokrywa się z tym co przedstawia ch-ka w najniższym paśmie?

[Comandante W]

Pogromco, bez uwzględnienia parametrów T/S wiele nie wywnioskujesz, samo określenie wpływu nieznanego głośnika na działanie znanego tunelu to trochę obserwowanie wpływu pacjenta na lekarstwo. Dla dorozumienia się, dlaczego one tak, a nie inaczej, musisz jeszcze koniecznie mieć pomierzone przetworniki. Inaczej cały twój wysiłek na marne.
Postaraj się te pomiary T/S zrobić koniecznie :) (nie musi być zaraz dzisiaj).

[Pogromca mitow]

ir0nhide, Narazie nie jestem w stanie napisac jak glosniki zachowuja sie w odsluchu. Nie mialem na to czasu aby to sprawdzic. Poza tym tu wkradaja sie juz wzgledy subiektywne i mozna niechacy troche wody polac w opisie brzmienia.

Comandante W, Znam parametry wszystkich glosnikow podane przez producenta i na tym oparlem wstepne przemyslenia nad wykresami. Parametry STX sa dobrze znane, producenta jak i mierzone chocby przez naszego kolege dabyl'a.

Sprobuje dzisiaj wykonac pomiary wlasne, mam nadzieje ze przebiegna bez problemow.

[ Dodano: 2010-09-01, 00:50 ]
Powalczylem dzisiaj z pomiarami troszke. Wrzuce Wam pomiar Siemensa, poniewaz to najciekawszy przypadek. Jego zmierzone parametry sa nastepujace:

Po wklepaniu danych do symulatora w LspCAD mozna zaobserwowac ciekawa rzecz. Obraz symulacji jest bardzo podobny do tego co wyszlo w pomiarach. Oczywiscie nie jest identyczny, ale najwazniejsze cechy sa zachowane.
Dzis nieco dluzej zatrzymalem sie przy symulacjach i zauwazylem, ze zmiany parametrow Q jak i rezonansu glosnika nie wplywaja w zaden sposob na wynik. Oczywiscie, te parametry sa zwiazane z innymi, ktorych zmiany w programie sa mniej lub bardziej znaczace dla koncowej symulacji. Ciekawa sprawa, dlaczego akurat ta symulacja nie bierze pod uwage tych parametrow? Tak czy inaczej przy pewnym zaokragleniu wynikow symulacji, mozna sie zblizyc do tego co wychodzi na pomiarach.

Dla ciekawskich podaje parametry producenta woofera peerlessa. Jest to model CSC-217R a jego parametry sa nastepujace:
* Belastbarkeit (Nenn/Musik) = 90/120 W
* Frequenzbereich = 35-2000 Hz
* Resonanzfrequenz fs = 30 Hz
* Impedanz R = 8 Ohm
* Kennschalldruck SPL = 87 dB (2,83V; 1m)
* Gleichstromwiderstand Re = 5,7 Ohm
* Kraftfaktor BL = 6,7 N/A
* Schwingspuleninduktivität L = 2 mH
* Effektive Membranfläche Sd = 235 cm2
* Bewegte Masse incl. Luftlast mms = 28,9 g
* Äquivalentvolumen Vas = 74 l
* Freiluftgesamtgüte Qts = 0,58 (Qms=4,16, Qes=0,68)
* Durchmesser der Schwingspule = 33 mm
* Einbaudurchmesser d = 184 mm
* Aussendurchmesser d = 217 mm
* Einbautiefe (nicht eingefräst) t = 91 mm

Generalnie moj pomiar jest bardzo zblizony wiec podaje oryginalne parametry.

[ Dodano: 2010-09-03, 00:38 ]
Nocny odsluch linii transmisyjnych. Dziadek siemens klangfilm i jurny wnuczek stx awx. Testy pochylej scianki wypadly bardzo pozytywnie, mysle ze jest sens isc ta droga.



Ps. Dla ciekawskich co gra lepiej napisze, ze dzwiek z Siemensa to zupelnie inna liga, sciana dzwieku, dynamit, rewelacyjna srednica, bas szybki jak germanska porka GT2 na zakretach Nurburgring'u...

[melisław]

http://allegro.pl/tuby-subwoofery-i1205234689.html

ciekawa opcja :)

[Comandante W]

Biorąc pod uwagę, że słowo tuba pochodzi od łacińskiego tubus i znaczy rura, to istotnie, są to tuby czyli rury basowe, gdyż nieszczęśliwie przyjęło się u nas nazywać tubami również horny, chociaż bardziej właściwe byłoby tu określenie "trąby". I tak w rzeczywistości nie są to tuby czy trąby czy horny (łacińskie cornus), tylko rury, rurowe linie transmisyjne. Zagrać taka drużyna rur powinna całkiem całkiem, a wygląda ciekawie i nietuzinkowo.

[Pogromca mitow]

Mi to sie jakos kojarzy z organami w kosciele albo oltarzem :)

[LuSzTi]

Pogromco mitow,
jaki to głośniki Phillipsa :?: Pytam bo posiadam AD8061/W4 i za cholerę nie mogę do niego znaleźć danych. Zrobiłem swój pomiar, ale to moje pierwsze próby pomiarów i mogą się one dość mocno nie zgadzać. Oto one:
Philips AD8061/W4 Thiele-Small parameters:

Fs = 54.10 Hz
Re = 3.80 ohms[dc]
Le = 113.22 uH
L2 = 384.58 uH
R2 = 7.75 ohms
Qt = 1.03
Qes = 1.27
Qms = 5.63
Mms = 23.82 grams
Rms = 1.437966 kg/s
Cms = 0.000363 m/N
Vas = 20.63 liters
Sd= 201.06 cm^2
Bl = 4.931143 Tm
ETA = 0.25 %
Lp(2.83V/1m) = 89.28 dB

Added Mass Method:
Added mass = 12.90 grams
Diameter= 16.00 cm

Pomiar za pomocą programu ARTA.
Z tego co widać to głośnik nie nadaje się praktycznie do niczego. Nie wiem czy jest szansa na zejście w okolice 40Hz. Mam takie dwa, został mi mostek TDA więc pomyślałem o jakimś subie w TL'ce na dwóch głośnikach, ale jakoś tak nie bardzo mi wygląda na to żeby wyciągnąć z niego choć trochę zejścia.

Jak obgadamy te głośniki to będę miał coś ciekawszego na tapecie. Isophon PSL203s, Alnico, Fs=25Hz. Z tym będzie można powalczyć :grin:

[Pogromca mitow]

Eee tam, fajny glosnik, ale moj jest troszke inny. Ja mam model AD8066/W4, ktory ma silniejszy motor i nizszy Fs.
Co do Twoich parametrow to wcale nie sa takie zle. Stare glosniki byly budowane w innym stylu, czesto z wysokim Qts i Qms. Jesli te parametry sa realne, to mozna sprobowac zasymulowac jaka TL, nastepnie rozrysowac jakas bazowa obudowe. Moim zdaniem 40hz osiagniesz bez problemu.

Isophony moga byc bardzo ciekawe, fajnie graja w odgrodzie, co dobrze wrozy dla lini transmisyjnej.

[LuSzTi]

zmierzyłem dziś jeszcze raz parametry tego Phillipsa AD8061/W4, oto co wyszło:
Thiele-Small parameters:

Fs = 50.86 Hz
Re = 3.80 ohms[dc]
Le = 113.19 uH
L2 = 392.30 uH
R2 = 8.01 ohms
Qt = 0.87
Qes = 1.07
Qms = 4.54
Mms = 15.48 grams
Rms = 1.088962 kg/s
Cms = 0.000633 m/N
Vas = 35.92 liters
Sd= 201.06 cm^2
Bl = 4.185715 Tm
ETA = 0.42 %
Lp(2.83V/1m) = 91.61 dB

Added Mass Method:
Added mass = 12.90 grams
Diameter= 16.00 cm

Pomiar powtórzyłem dwa razy i wychodzi prawie to samo więc te parametry powinny być OK. Wcześniej głośnik przez godzinę podziałał na generatorze z f=40Hz, tak dla wygrzania i rozruszania go.

Znalazłem też jakieś parametry na jednej ze stron, ale te częściowo się rozmijają (zwłaszcza Fs i Vas):
Merk: Philips
Type: AD8061/w4
Impedantie: 4 ohm
Max. belastbaarheid: 40 Watt
Fres: 42 Hz
Frequentiebereik: 30...5000 Hz (pasmo przenoszenia)
8 tums basselement avsett för upp till 25 liter slutna lĺdor (8" przeznaczone do obudów zamkniętych 25 litrów)
rekommenderad delning 2000Hz (rekomendowany podział)
power handling 30 watt
talspolelängd 11 mm (wysokość cewki)
magnetgap 5 mm => +/-3 mm max linjär rörelse (szczelina magnetyczna i Xmax liniowe)
VAS =58

I teraz pytania:
- czy da radę wrzucić dwa takie głośniki połączone w szereg wrzucić w TL? Na jaką częstotliwość stroić tunel itd, itp :razz: Generalnie jaką proponujecie obudowę na podstawie swoich doświadczeń?

[Shiver]

Fs i Vas może się nieco różnić, ważne aby ich stosunek był zachowany. Pomęcz go na generatorze przez jeszcze kilka godzin, możliwe że parametry się zmienią.

[Pogromca mitow]

Sprobuje cos nakreslic do tych glosnikow, ale z uwagi na zastosowanie dwoch glosnikow obudowa nie bedzie mala.

[LuSzTi]

Sprobuje cos nakreslic do tych glosnikow, ale z uwagi na zastosowanie dwoch glosnikow obudowa nie bedzie mala.

Dzięki bardzo :!:

Ja póki co próbuję rozruszać głośnik, bujam nim na 20Hz, po 2h Fs obniżyło się już do 47Hz, Qt spadło do 0.81, Vas wzrosło do 44 litrów, Bl spadło do 4.06Tm. Pochodzi tak całą noc i jutro zrobię pomiary, zobaczymy czy jeszcze coś się zmieni.

[Pogromca mitow]

To i tak nic nie da :) przeciez to stare glosniki i tylko je dozynasz niepotrzebnie. Maja takie parametry jakie maja i nie poprawimy ich, co najwyzej mozna pogorszyc w wyniku amortyzacji materialow zawieszen glosnika.