Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

Ok panownie, byc moze wyrazilem sie nieprecyzyjnie, byc moze to moje braki w wiedzy teoretycznej, tak czy inaczej niechcialbym zeby dyskusja zeszla na chocby najmniejsze "przepychanki" slowne. Ciesze sie, ze ten temat nabral duzego rozpedu i zycia, ale wracajmy do linii transmisyjnych...

W PDF ktory podalem, autor pisze, ze subiektywnie nie slyszy roznicy w "szybkosci impulsu". Jednak roznice na wykresie sa, glownie w oscylacji, pytanie tylko czy takie roznice faktycznie wplywaja na slyszalna poprawe basu w gotowej konstrukcji.
Oczywiscie wraz ze zmniejszeniem dobroci spada efektywnosc w okolicach Fs glosnika. Stosujac TL mamy jednak ten zysk dzieki pracy tunelu. Wiadomym jest, ze glosnik z wyzszym Qts da nam lepsze zejscie, pytanie tylko czy jest to az tak wazne skoro i tak TL zapewnia swietna efektywnosc najnizszych czestotliwosci?

Co do wytlumienia to nie moge do konca zgodzic sie z tym co napisal Quester. Dlaczego? np. nie rozumiem po co nam zysk energetyczny w zakresie srednich tonow z tunelu linii? Przeciez tunel nie powinien promieniowac czestotliwosciami wyzszymi niz 200hz i tutaj wlasnie tlumienie gabka spelnia swoje zadanie znakomicie ( co pokaze na pomiarze). Caly pic wytlumienia polega na tym aby z energii na basie zostalo nam najwiecej ile to tylko mozliwe ( bo po to stosuje sie TL ) oraz zastosowanie takiego tlumienia, ktore tylko minimalnie oslabi nam niski bas przy koniecznym tlumieniu pierwszego zwarcia akustycznego i dalszego pasma sredniotonowego.

Nie mozna powiedziec, ze stosowanie gabki to samoboj w konstrukcji TL. Firma PMC stosuje WYLACZNIE gabke. Co prawda chwali sie, ze to super gabka, zaprojektowana przez nich samych, przez co ma "fantastyczne" wlasciwosci. Nie wiem na ile te wlasciwosci sa prawdziwe ale gabka to gabka i jej strukura nie bedzie przypominala wlokna jak welna czy chocby rockwool. Mozna zmieniac jej gestosc, czy twardosc samego materialu plastycznego ale zadnych magicznych rezultatow bym tutaj nie przewidywal.
Oczywiscie duzo eksperymentuje, robie pomiary, sprawdzam jak zachowuje sie material tlumiacy. Wczoraj zrobilem kilka pomiarow mojej TL z wytlumieniem jakie jest na zdjeciu oraz bez zadnego wytlumienia aby pokazac jak mocno zmienia sie charakterystyka przenoszenia.
Jesli dzis znajde czas, to wykonam pomiar z naturalna welna i byc moze welna mineralna. Tej ostatniej troche nie lubie, choc ma niezle wlasciwosci. Jej samo zamontowanie jest klopotliwe, a struktura sypiacego sie pylu nie do konca do mnie przemawia.



Mam nadzieje ze link wkleil sie poprawnie...

Opis pomiaru:

1. Linia czerwona to pomiar w tunelu w bliskim polu bez zadnego wytlumienia wewnatrz.
2. Linia brazowa to pomiar tunelu w bliskim polu z wytlumieniem takim jakie widac na zdjeciu mojej TL.
3. Linia niebieska to pomiar glosnika w bliskim polu z TL wytlumiona jak na zdjeciu.
4. Linia zielona to pomiar glosnika bliskim polu w obudowie zamknietej wytlumionej jak na zdjeciu ( wylot tunelu zatkany )

Jak widac TL pracuje tutaj z duza efektywnoscia. Widoczny pierwszy garb oraz kolejne rezonanse zostaly pochloniete z duza efektywnoscia przez gabke. Tlumienie ponizej 200hz jest wzorowe. Widac rowniez wyplaszczenie najnizszych czestotliwosci, na ktore teoretycznie nieodpowiednia gabka zadzialala wydatnie.

Co prawda pozostal garb, ktory jest efektem rezonansu w tunelu, jednak w odsluchu z normalnej odleglosci nie slychac niepokojacych objawow podbicia pasma. Z pewnych prob pomiarowych z dalekiego pola na charakterystyce czestotliwosci nie widac tego piku.

Kolejne test i pomiary z pewnoscia beda...

[Yoshi_80]

Widać, że ta gąbka działa nieźle. Mocno ci się przesunęly rezonanse na skali częstotliwości, czyli wyraźnie spowolniło prędkość dzwięku.

Możesz połączyć w tym programie promieniowanie wytłumionego tunelu z głośnikiem ? Tak aby wyliczyć ch-kę wypadkową (powinna wyjść gdzieś pomiędzy ch-ką głosnika a tunelu) i porównać to z ch-ką z obudowy zamkniętej. Obawiam sie, że rezultat zysku z TL nie będzie większy niż to co masz w OZ.
Jeżeli tak będzie to ciekawie może wypaśc subiektywne porównanie brzmienia OZ i TL.

[Pogromca mitow]

Nie wiem czy w wersji Demo programu jakiego uzywam jest taka mozliwosc. Jeszcze go do konca nie opanowalem. W Demo nie da sie zapisac projektu ( robie tylko zrzuty ekranu pomiaru ), trzeba by bylo ponownie robic pomiar i sprobowac polaczyc dwie charki. Tak wiec musicie sobie "zwizualizowac" :) wypadkowa charakterystyke.
Oczywiscie sluchalem OZ w porownaniu do TL. OZ gra zadziwjajaco nisko jak na taki glosnik, jednak nie jest to to co oferuje TL. Przy tescie na plikach audio dla subwooferow czy zwyklym generatorze TL wydaje z siebie nawet 30hz, a to jest nieosiagalne dla OZ. Poza tym mysle, ze TL chyba mocniej odciaza glosnik ze wzgledu na wezel akustyczny przy 1/4fali choc moze to tylko subiektywne wrazenie. Wnikliwie tego nie badalem.

[ŁukaszN]

Ciekawa dyskusja sie rozwinęła, na pewno będę śledził temat :)

Quester, takie pytanko jeszcze. Można gdzieś znaleźć w internecie opis twojej konstrukcji na W130 w TL?? Z tego co pamiętam to był on zamieszony na Audiosites, ale to już prehistoria

[mor den siur]

Podłączając się do dyskusji, też nie widzę celowości zysku na średnicy. TL strasznie tam rezonuje, więc taki wybieg więcej zaszkodzi niż pomoże moim zdaniem.

Największym plusem pracy TL jest chyba dość swobodne zawieszenie głośnika, bez powietrznej poduchy z tyłu jak w OZ. Nawet przy bardzo mocnym wytłumieniu tunelu, co spowoduje osłabienie efektywności w basie, charakter brzmienia powinien być nieco inny, ze względu własnie na tę swobodę pracy glośnika.
Czy lepszy - to sam chciałbym wiedzieć.

Swoją drogą, to byłoby ciekawe doświadczenie gdyby porównać OZ w standardowej aplikacji z LT, gdzie tunel byłby wytłumiony tak, aby osiagnąć podobne wyniki w basie.

Co by je różnicowało od strony teoretycznej i czeg moglibyćmy się spodziewać po odsłuchu?

[Q]

tak czy inaczej niechcialbym zeby dyskusja zeszla na chocby najmniejsze "przepychanki" slowne

Spokojnie :) Myślę, że wszyscy jesteśmy dalecy od takiej formy i doceniamy merytorykę tego wątku.

Jednak roznice na wykresie sa, glownie w oscylacji, pytanie tylko czy takie roznice faktycznie wplywaja na slyszalna poprawe basu w gotowej konstrukcji.

W zasadzie na tak postawione pytanie w aspekcie takim jaki przytacza nam wskazany przez Ciebie plik PDF nie da się odpowiedzieć na to pytanie. Jak by nie patrzeć próbujemy porównywać różne głośniki. Myślę, że można próbować formułować wnioski w tej materii tylko na podstawie porównania jednego przetwornika w układach o różnej dobroci całkowitej (różne filtry i różne obudowy ale przetwornik niezmiennie ten sam).

Oczywiscie wraz ze zmniejszeniem dobroci spada efektywnosc w okolicach Fs glosnika. Stosujac TL mamy jednak ten zysk dzieki pracy tunelu. Wiadomym jest, ze glosnik z wyzszym Qts da nam lepsze zejscie, pytanie tylko czy jest to az tak wazne skoro i tak TL zapewnia swietna efektywnosc najnizszych czestotliwosci?

I tu chyba podniosłeś szalenie ciekawy temat. Osobiście kilka już razy spotkałem się ze strojeniem LT na 1/6, a nawet 1/8 fali. Miałem nawet okazję posłuchać takich "wynalazków" (niestety nie pozwolono mi wykręcać przetworników ani mierzyć zestawów). Co ciekawe nie ustępowały one brzmieniem konstrukcjom opartym o "tradycyjny" ćwierćfalowy tunel. Być może tajemnica tkwi właśnie w dobroci "wyjściowej" przetworników ? Być może tylko w geometrii tunelu ? Jak już wcześniej napisał Yoshi nie ma takiej opcji żeby układ głośnik + LT miał identyczną dobroć jak sam głośnik freeair. Nasuwa się zatem pytanie: jak nisko można "zejść" z dobrocią przetwornika by zysk wynikający ze specyfiki obudowy "zrekompensował" owy spadek efektywności w rezonansie, o którym wspomniałeś ? Z drugiej strony jak wysoką dobroć może mieć przetwornik by w określonych warunkach (kształt obudowy + wytłumienie) nie nastąpiło zachwianie równowagi tonalnej zestawu ? Takich pytań można mnożyć :)

Odnośnie wytłumienia: Twoje argumenty są faktycznie logiczne, a zatem cofam zarzut o braku logiki :razz: Niemniej o tyle do mnie nie przemawiają, że gąbka w moich eksperymentach po prostu została zmiażdżona przez włókninę. Zaczynam w związku z tym zastanawiać czy przypadkiem nie jest to specyfika określonej konstrukcji ? Specyfika użytych materiałów (tak Ty jak i ja użyliśmy z całą pewnością innych gąbek i innych włóknin) ? Być może. Żaden z nas nie popełnił tysiąca różnych konstrukcji LT na tysiącu różnych głośnikach i nie przeprowadził badań tegoż tysiąca zestawów :lol: Zmierzam do tego, że użyte przez nas materiały i wnioski wysnute na podstawie niewielkiej próby ilościowej mogą okazać się błędne (tak moje jak i Twoje). Myślę, że jak zawsze prawda leży po środku.
Nota bene: Z całym szacunkiem ale argumenty typu: "bo oni tak robią" kompletnie do mnie nie przemawiają, więc tego tematu nie podejmę. Niech sobie PMC robi co chce :)
Reasumując: najbardziej oczywisty wniosek jaki mi się nasuwa jest potwierdzeniem tego co wiemy: z wytłumieniem trzeba eksperymentować - po prostu. Każda konstrukcja może wymagać innego jego rodzaju(ów), innej ilości i innego sposobu ułożenia.
Skuteczność naszych rozwiązań potwierdzają pomiary - dwie różne konstrukcje, dwa różne materiały tłumiące, a efekty w obu przypadkach zadowalające (co najmniej).

Odnośnie Twoich pomiarów zacznę od kropli dziegciu - są tak wygładzone, że ginie w nich aspekt wąskopasmowych rezonansów świadczących o falach stojąch. Wiem co mówię, bo gdy mierzyłem swoje TLki to falę stojącą między przednią, a tylną ścianką zlikwidowałem w 100% wygładzeniem wykresu 1/16oct :lol: Takie rezonanse są o tyle przykre, że pojawiają się nagle znikąd na chwilę i jeszcze szybciej znikają pozostawiając w uszach słuchacza nieprzyjemne wrażenie silnego podbarwienia jednego (czasem kilku) dźwięków w utworze i to tylko określonym. Tak się to objawiało w przypadku mojej TLki. Tak gładkie pomiary nie "obnażają" niedomagań obudowy. Tak czy owak na wykresie impedancji widać, że masz "piękną" falę stojącą w okolicach ciut powyżej 1kHz - poszukaj na którym wymiarze i dorzuć tam wytłumienia :)
Superlatywy jakie można snuć na podstawie przedstawionych wykresów zwerbalizował Yoshi i przyznam szczerze, że jestem zaskoczony skutecznością użytej przez Ciebie gąbki - tylko się cieszyć, że tak dobrze spełnia swoją rolę. Nie zmienia to faktu, że nadal jestem bardzo ciekaw eksperymentu z włókniną mimo, iż już nie jestem tak pewny czy w Twojej konstrukcji da ona tak powalająco lepszy rezultat jak to miało miejsce w mojej TLce

Potwierdza się natomiast to co ktoś już wcześniej napisał: bez pomiarów nie warto się brać za LT. Nie mówię, że trzeba gładzić ch-kę (tu popieram Twoje podejście) ale pomiary pomagają unikać nieprzyjemnych niespodzianek, które ciężko wyłapać nawet bardzo dużo i długo słuchając danego zestawu. Ludzki słuch ma zadziwiające właściwości adaptacyjne i dlatego nie warto mu ufać bezgranicznie :)

Zajmę jeszcze stanowisko w sprawie zesztywnienia membrany przetwornika w rezonansie (cieszę się, że o tym wspomniałeś) - mogę ze spokojem człowieka mieszającego herbatę w czasie urlopu potwierdzić swoimi obserwacjami Twoje wrażenie. Ja także na wyczucie twierdzę, że zesztywnienie węzłem akustycznym 1/4 fali jest mocniejsze niż nawet bardzo sztywną poduszką powietrzną.

Ad "wizualizacji" ch-ki - niestety nie da rady - przebiegi fazowe w przypadku TL są baaaardzo istotne, a tego nie wywróżymy sobie z ekranu kompa

ŁukaszN chwilowo nie ma mojej TLki ale postaram się jak najszybciej założyć wątek o niej by wspomóc ten temat - jedyny problem to odnalezienie po latach wszystkich pomiarów z eksperymentów... ale bądźmy dobrej myśli.

mor den siur słuszna teoretycznie uwaga n/t rezonanasów tunelu w zakresie średnim. Faktem jednak jest niepodważalnym, że niewielka skuteczność wytłumienia włókniną w tym zakresie nie pozwala już odczuć tych rezonansów, a średnie tony słychać z tunelu bardzo dobrze. W moim przypadku powinno to być o tyle degradujące, że wylot tunelu jest tuż pod mid-basem... a jednak nie jest :) Wystarczy spojrzeć na przebieg impedancji przetwornika "obarczonego" gołą linią transmisyjną - wysokość pików rezonansowych spada w bardzo dużym tempie i w zasadzie na średnich tonach są już trudno dostrzegalne.

[mor den siur]

Najczęściej spotykam się z podejściem wyciskania z TL jak największej ilości basu - w dużym uproszczeniu. Generalnie w pierwszej kolejności maksymalizuje się zakres basu a potem następuje walka z rezonansami.

Istnieje pogląd, że TL zapewnia najlepsze warunki pracy dla głośnika. Brak powietrznego resora, ograniczenie odbić wewnatrz obudowy wracających na membranę, duża sztywność obudowy, oraz niezliczona ilość eksperymentów co przekłada się na stosunkowo starannie dobrane wytłumienie. Czy do ideału nie brakuje tylko idealnego wytłumienia efektu pracy tylnej części membrany? Oczywiście likwidujemy zysk w basie, ale i zwarcie akustyczne w przeciwfazie, opóźnienia czasowe wynikające z pracy tunelu.

Łatwiej będzie osiągnąć to linią zamknietą (jak w Nautiliusach) czy otwartą? Sądzicie, że można powalczyć o wygaszanie niskiego basu w otwartym tunelu?

[Rfck]

Quester, wyrwales troche z kontekstu to zdanie gdyż jak doczytasz dalej

Jednak tunel nie jest nieskończenie długi i część energii z tylnej strony membrany zostaje nie wytłumiona, całe zadanie polega na tym aby ta tylna część membrany emitowała dźwięk zgody w fazie z przednią stroną membrany.

Fakt że ktoś moze zrozumieć to w ten sposob że powinien na maksa wytłumić jak się tylko da, może spróbuje napisać to prościej, bo tu troche mógł zadziałać skrót myślowy.

Co do wzoru to brak nawiasu, masz racje ;-)

[ Dodano: 2009-12-17, 21:46 ]

Niemożliwe jest też zmuszenie takiego układu (głośnik + TL) do promieniowania zgodnego fazowo w całym zakresie f. Obudowę LT stosuje się po to by wykorzystać w maksymalnym stopniu energię promieniowaną przez tylną stronę membrany głośnika (podobnie jest w BR tyle, że rezonator nie pozwala na tak szeroki zakres wykorzystania wspomnianej energii tylnej części membrany).

WIem że nie jest to możliwe, teoretyczna linia transmisyjna ZAKŁADA pozbycie się całkowicie energi z tylnej strony membrany, strona praktyczna mówi jednak że nie jest to możliwe dlatego musimy iść na kompromis pomiędzy wytłumieniem rezonansow a promieniowaniem otworu, to już moim zdaniem decyzja konstruktora ktory albo wybierze maksymalne promieniowanie wylotu kosztem pofalowanej charki czy na odwrót.

BTW, ciesze się że ktoś znajduje błędy tzn że czyta, jest okazja poprawić , konstruktywna krytyka jak najbardziej wskazana.

[Pogromca mitow]

Wlasnie zabieram sie za kolejne pomiary...

Ciesze sie Quester, ze w wielu sprawach doszlismy do konsensusu. Dzis wykonalem pomiar impedancji tunelu bez zadnego wytlumienia. Skorzystalem z drugiej karty dzwiekowej jaka mam, czyli Esi Juli@. Mam nadzieje, ze pomiar na tej karcie bedzie jeszcze bardziej dokladny.

Poki co wrzucam nowy pomiar impedancji



Teraz zajme sie pomiarem tunelu z wykorzystaniem welny owczej, czyli materialu uwazanego przez wielu fanow LT jako najlepszy material tlumiacy. Oczywiscie nie omieszkam polaczyc gabki i welny, zobaczymy co z tego wyjdzie...

Pomiary zaprezentuje z wygladzeniem 1/24 ( lelpiej sie juz nie da ).

Wroce jeszcze na moment do PMC. Dosc duzo czasu spedzilem na analizowaniu zestawow tej firmy. Z pewnoscia mozna powiedziec, ze wiekszosc ich konstrukcji nie jest strojona na 1/4 fali. Szczegolnie niewielkie monitory. Dotarlem rowniez do testow tych glosnikow, w ktorych byly podane glosniki zastosowane w danej konstrukcji. Byly to typowe popularne konstrukcje Vify oraz Peerlees'a. Dobroc tych glosnikow byla umiarkowana. Czyli okolo 0,4-0.5. Fs tych glosnikow byl na tyle niski, ze obliczajac dlugosc tunelu mozna bylo potwierdzic teze, ze konstrukcja nie jest strojona na 1/4 poniewaz tunel strojony do fs zastosowanego glosnika bylby znacznie wiekszy niz wynikaloby to z wielkosci samej obudowy. PMC sprytnie podaje tak zwana efektywna dlugosc linii. I np:
Monitor PMC TB2S+ posiada trzy przegrodyz, ktorych kazda ma dlugosc okolo 37cm.
Przekroj tego monitora widac tutaj:
http://www.pmc-speakers.com/images/atlpage.jpg

Do czego zmierzam? Otoz calkowita dlugosc tunelu wewnatrz ledwie przekracza jeden metr, a producent podaje efektywna dlugosc linii na 1.5m. Wiec cos tu jest "na wyrost".

W poprzedniej wersji tego monitora ( a moze i w tym tez ) znajdoala sie Vifa http://www.parts-express.com/pdf/297-308.pdf
Jak widzicie Qts jest dosc niski, Fs glosnika to 41hz. Wiec tunel strojony typowe, popularne 1/4 fali mialby okolo 2 metrow, a ma praktycznie polowe mniej. I gdzie tu logika? :)
Albo ktos tu kogos robi w balona, albo zrobil jakas cudowna TL z zupelnie nieznanymi dotad wlasciwosciami...
Ale po krotkim przeszukiwaniu czelusci internetu trafiami na taki test:

http://www.pmc-speakers.com/download...x2yLP2Xe5AoLQc

Jak widac te 40hz jakie obiecuje Producent do pobozne zyczenie. Za to tak naprawde dostajemy fantastyczny bas z solidnym 60hz, moze ciut nizej. Jesli dolozyc do tego suba z kolejna linia dostajemy naprawde wysokiej jakosci bas, ktory nawet na recenzentach produktow profesjonalnych robi duze wrazenie.

Ok, zabieram sie do dalszych pomiarow...

[Rfck]

Quester, na jakiej podstawie twierdzisz że nie warto wytłumiać ścianek labiryntu ? bo tutaj nie mogę się zgodzić, u mnie to wyraźnie pomogło.

[Pogromca mitow]

mor den siur

Wypchanie tunelu materialem tlumiacym tak aby praktycznie pozbawic go basu niskiego basu tylnej czesci membrany rowne jest wlozeniu bardzo duzej ilosci materialu, co przeklada sie na specyfike pracy glosnika. Nie bedzie juz tak zupelnie lekko zawieszony. Pojawi sie poduszka powietrzna.
Poza tym przy duzej amplitudzie glosnika niskotonowego w tunelu beda przepompowywane duze masy powietrza, co moze prowadzic nawet do przesuwania sie lekko ulozonego materialu, wlokniny. To wlasnie dlatego filozofia PMC jest stosowanie mozliwie najbardziej pustego tunelu, w ktorym duze masy powietrza nie trafiaja na przeszkode w postaci duzej ilosci materialu. Oczywiscie powstanie wyhamowanie predkosci dzwieku w materiale tlumiacym ale tutaj chodzi o fizyczna ilosc pompowanego powietrza, jego cisnienie.
Kiedy w linii umiescimy np 25cm glosnik z duzym xmax to przeciez ilosc powietrza (przy pelnym wysterowaniu) jakie przepompuje jest ogromna.
Dlatego wlasnie rowniez staram sie stosowac gabke czopowa, ktora daje nam duzy wolny przekroj dla powietrza, jest ona mocno przyklejona i nie ma mozliwosci zmiany swojego miejsca. Glosnik nawet przy duzej amplitudzie pracuje w bardzo zblizonych warunkach jak w odgrodzie ( w sensie swobodnego zawieszenia ). Co innego jak w tunelu lezy kawal wlokniny, a glosnik pompuje jak szalony...

[ Dodano: 2009-12-18, 02:10 ]
Tak jak obiecalem albo i nie obiecalem ( nie pamietam ) zrobilem kilkanascie pomiarow wytlumienia gabka i welna. Nie bede wklejal tutaj wszystkich, ktore robilem po koleji dokladajac material, tylko napisze w skrocie jak zachowuja sie te materialy.

Otoz wytlumialem tunel sama welna na calej dlugosci, na poszczegolnych odcinkach, wieksze ilosci mniejsze i moje wnioski sa nastepujace:
Welna bardzo dobrze radzi sobie z tlumieniem czestotliwosci powyzej 200hz jak rowniez srednich tonow. Tutaj powiedzialbym, ze nawet lepiej niz gabka. Wraz ze zwiekszaniem ilosci welny oraz jej gestosci najnizsze czestotliwosci ponizej 40hz tracily dosc znacznie na efektywnosci. Dopoki przeswit w tunelu byl wyrazny, spadek promieniowania tunelu byl w normie. Niestety przy probie wiekszego tlumienia pierwszego "antyrezonansu" oraz pierwszej gorki rezonansu spadek efektywnosci byl dosc stromy.

Zacznijmy od pierwszego pomiaru:


1. Linia czerwona to tunel bez tlumienia
2. Linia czarna tunel z welna na dlugosc tunelu, luzno ulozona, ze sporymi przeswitami.
3. Linia turkusowa to pomiar glosnika bez tlumienia w srodku.

Jak widac welna swietnie wytlumila zwarcie pierwszego rezonansu oraz czestotliwosci powyzej 200hz. Mozna powiedziec, ze wzorowo. Pik w ktorym nastapila zgodnosc faz zostal wyraznie obnizony, jednak kosztem tego jest bardzo duzy spadek najnizszych czestotliwosci...

Nastepny pomiar:


Tutaj umiescilem wieksza ilosc welny zaraz za glosnikiem na dlugosci okolo polowy calego tunelu.
Jak widac same problemy, duzy spadek najnizszych f., slabe tlumienie pierwszego piku, problemy z tlumieniem srednich czestotliwosci.

Kolejny


Tutaj sytuacja odwrotna. Wytlumilem druga polowe tunelu do jego konca. Za glosnikiem do polowy tunelu nie ma zadnego materialu. Jak widac na pomiarze mamy w takiej sytuacji bardzo duze tlumienie, w pierwszej chwili mozna powiedziec, ze nawet super. Jednak dostajemy bardzo duzy spadek promieniowania najnizszych czestotliwosci i wlasciwie w porownaniu do obudowy zamknietej ( o czym dalej ) nie mamy tutaj zadnego realnego zysku.

Przejdzmy to tlumienia gabka. W tym przypadku kolejne proby wytlumiania od poczatku tunelu nie dawaly zadnego sensownego efektu, dopiero po wypelnieniu niemal calej linii pojawily sie zmiany w charakterystyce.



Zatem wrocilismy to pierwszej wersji wytlumienia gabka. Jak widac zysk w najnizszym pasmie jest najwiekszy, pik troszke slabiej tlumiony, pierwsze zwarcie jest na dobrym poziomie, ciut gorzej niz przy welnie, jednak jest to miejsce na charakterystyce gdzie bedzie ona wyrownana przez dolek na charakterystyce przedniej strony membrany.

Co mozna jeszcze tutaj zrobic? Dodac welne. Tak tez zrobilem. W wolna przestrzen dodalem niewielka ilosc welny, tak aby jeszcze zachowac jakis przeswit dla "powietrza".



Efekt? Dodatkowe tlumienie pierwszego piku i bardzo dobre wytlumienie zwarcia. Niestety znaczny spadek na najnizszym pasmie.

Na koniec ostatni pomiar laczny, razem z glosnikiem w obudowie zamknietej.



1. Linia czerwona tunel bez tlumienia
2. Linia niebieska to tunel tlumiony gabka z dodatkiem kawalka welny
3. Linia turkusowa glosnik bez tlumienia tunelu
4. Linia czarna glosnik z tlumieniem jak wyzej
5. Linia brazowa to glosnik w obudowie zamknietej ( tunel wytlumiony jak wyzej i zatkany)

Podsumowania nie bedzie. Sami wyciagnijcie wnioski z tego malego eksperymentu.

[Q]

Rfck, otóż to wynika ze specyfiki tłumienia. Przypomnij sobie empirycznie ustalone sposoby ułożenia wytłumienia w innych rodzajach obudów (dla przypomnienia: materiały tłumiące układa się począwszy od najgęstszego przy ściankach do materiału o najmniejszej gęstości w kierunku środka geometrycznego obudowy). W tym przypadku fakt budowania LT nic nie zmienia. Materiały o małych gęstościach powinno się układać możliwie najbliżej środka geometrycznego przekroju poprzecznego falowodu. Ułożenie ich na samych ściankach zmniejsza efektywność ich działania. Jak sam zauważyłeś w przypadku ułożenia na ściankach efekt jest oczywiście wyraźnie zaznaczony - inaczej być nie może :) Niemniej efektywność rozpraszania fal dźwiękowych (zamiany energii w ciepło) jest większa gdy oddalimy materiał tłumiący od ścianek. Jest to teza potwierdzona przeze mnie pomiarami mojej TLki. Lepszy efekt uzyskałem układając materiał w wysokie "fale" (przypinając punktowo do ścianek) niż gdy był ułożony gładko po ściankach.

Ciesze sie Quester, ze w wielu sprawach doszlismy do konsensusu.

Trudno nie dojść do konsensusu gdy wspólnie analizujemy tę samą konstrukcję. Nie zamierzam przeczyć oczywistym faktom. Moim celem jest weryfikacja własnych wniosków wyciągniętych na podstawie doświadczeń z moją TLką i werbalizowanie poprawnych tak by z Twoją pomocą przekazać innym forumowiczom jak najbardziej rzetelną wiedzę, a nie mity, których jak widać nie udało mi się ustrzec do końca. Nie wszystkie moje myśli okazują się być bezbłędne - sądzę jednak, że nikt mi nie ma za złe głoszenia własnych przemyśleń popartych własnymi doświadczeniami, a następnie głośnej ich weryfikacji. Przyznam Ci szczerze, że analizę Twojej TLki traktuję jako wspaniałą okazję do aprobaty lub negacji wielu własnych poglądów ponieważ nie lubię się poddawać opiniotwórczym źródłom, gdyż te nie zawsze mają "kontakt" z rzeczywistością. Przykładem niech będzie w moich oczach niesławny p. Kisiel. Sądzę, że właśnie takie merytoryczne dyskusje przyniosą Forumowiczom (włącznie z nami) najwięcej wymiernych korzyści :)

Swoją drogą szkoda, że nie zamieściłeś zdjęć (nawet jakiś miniaturek z komórki) sposobu ułożenia wytłumienia. Tak czy owak pomiary wiele wyjaśniają. Moim skromnym zdaniem jednak potwierdza się metodyka tłumienia znana nam z obudów "klasycznych" - co najmniej dwa materiały tłumiące :) Można zatem uznać oba przypadki TLek (Twoją i moją) za dość szczególne. W pewnym stopniu najwłaściwsze wydaje się w Twoim przypadku tłumienie samą gąbką, natomiast w moim samą włókniną. Cała ta dyskusja skłania mnie jednak do myśli, że trzeba jeszcze z moją TLką poeksperymentować - może dwa materiały dadzą mi jeszcze lepszy efekt ?
Wniosek jaki mi się nasunął z dotychczasowej dyskusji znowu potwierdza konieczność intensywnych eksperymentów z wytłumieniem. Jego ilość i sposób ułożenia są ściśle powiązane z właściwościami fizycznymi danego materiału, a prawie każdy z Forumowiczów dysponuje innym materiałem.

No i wrócę do kwestii fali stojącej - ewidentnie to zjawisko ma miejsce w Twojej TLce. Liczyłeś może na którym wymiarze ona powstaje ? Wybacz, że tak naciskam ale uważam, że poświęciłeś tyle czasu i serca na tę konstrukcję, że szkoda by było pozostawiać w niej takiego "figla" :)

mor den siur wrócę jeszcze na chwilę do zysku energetycznego związanego z tonami średnimi i brakiem rezonansów w tym paśmie. Wydaje mi się, że moje przemyślenia tego tyczące (za chwilę je zwerbalizuję) wyjaśniają ten fakt w stopniu całkiem zadowalającym. Otóż teoretyczna analiza LT nie bierze pod uwagę istnienia załamań tunelu, a poza tym jest tylko teorią :) Wziąwszy pod uwagę długości fal z jakimi mamy do czynienia oraz fakt, że tunel jest w rzeczywistych konstrukcja załamywany dochodzę do wniosku, że od pewnej częstotliwości rezonanse tunelu nie mogą już być widoczne. Dzieje się tak na skutek stosunku długości tunelu do długości fali i istnienia załamań tunelu. Każde załamanie tunelu powoduje, że fala dźwiękowa ma do dyspozycji różnej długości drogi "wyjścia" z falowodu (posługując się analogią do zakrętu na drodze i samochodu: fala może "pójść" po wewnętrznej zakrętu lub po zewnętrznej różnicując tym samym pokonywany dystans). Załóżmy zupełnie hipotetycznie, że mamy tunel o jednym załamaniu, którego różnica długości mierząc po najdłuższej drodze jest o np. 20 cm większa niż po najkrótszej drodze. Zastanówmy się zatem jakiej długości falę tworzy dźwięk o f=50Hz i f=2kHz. Dźwięk o f=50Hz ma długość fali ok. 6.9 m, natomiast przy f=2kHz długość fali wynosi 17.5 cm (!). O ile różnica długości dróg pokonywania tunelu wynosząca nasze hipotetyczne 20cm jest w stosunku do długości fali o f=50Hz praktycznie pomijalnie mała, to stanowi ogromną różnicę w stosunku do długości fali o f=2kHz, której długość jest mniejsza niż owa różnica. Widzę tu analogię do offsetu głośnika w TL - zmierzamy do zróżnicowania długości możliwych dróg ujścia z falowodu dla generowanej przez głośnik fali by walczyć z rezonansami. Wniosek z tego jest taki, że w rzeczywistych liniach transmisyjnych rezonanse na wyższych f same się zwalczają z racji geometrii tunelu. Tym samym nie widzę żadnych przeszkód by wykorzystywać zysk energetyczny na owych wyższych częstotliwościach, bo TL w ogóle tam nie rezonuje (wbrew teorii) :)

[bawolek]

Nie na temat...

Pogromca świetna praca !

[Yoshi_80]

W świetle obecnych faktów wysuwam dwie propozycje pogodzenia wody z ogniem czyli dobrego tłumienia szkodliwych rezonansów z dobrym zejściem, mocnym 1/4 falowym rezonansem.

Pierwsza koncepcja to "wejść" w pułapki rezonansowe, które powinny wygasić to czego nie potrzebujemy ale na efekt mozna będzie oczekiwać po wielu żmudnych próbach, samo dostrojenie do czesotliwości przypuszczam sprawi kłopot a dodatkwo jeszcze zostaje dobór optymalnej wielkosci komory tłumiiącej. Moze sie okazać zastosowanie rpułapek to będzie mrówcza praca.

Druga koncepcja to panowie to co ja nieśmiało już napominałem i warto to scalić w jedno. PRZEKRÓJ LINII !!!! :mrgreen: Biadolicie, że wam spada efektywność po dodaniu wytłumienia, a jak ma nie spadać jak po przekroju linia jest wypełniona w 50% albo i lepiej. Można by rzec, że do dupy z taką robotą skoro zakładamy ze na wejsciu minimum 1,5SD a na wyjściu 1SD a efektwynie mamy połowę tego.
Oki trzymajmy się takich proporcji, ale załóżmy efektywny przektój linii po ułożeniu wytłumienia. Proponuje linię 3-4 SD na wejsciu i 1,5 SD na wyjsciu, solidnie wytłumianą ta gąbką + wełna a pownniście dostać dobry bas podstwaowego rezonansu, gaszenie wyższych rezonansów. Jeden mankamnet który na pewno wystąpi to rezonans półfalowy , gdyż ten jest najsilniejszy i być może dopiero małym rezonatorkiem dałoby sie go częsciowo wygasić, no i rozmiar .. czasem ten ma znaczenie (jak was bedzie baba z domu wyganiać z tą szafką, chociaż może wybaczy jak usłyszy brzmienie :mrgreen: ) . Ale do testów myśle, że warto popełnić taka przerośnięta linie.

Jak wam sie nie chce budować to ja mogę taką zrobić, arn 150 leży i marźnie czekajac na aplikacje, płyta wiórowa sie wala. Zrobienie skrzynki to godzinka. Tylko nie mam wytłumiacza żadnego :/ .

[Q]

Yoshi_80, dobrze, że wspomiałeś o rezonatorach - to kolejny temat do szerokiej dyskusji :) Rezonatory mają jedną wadę - ich skuteczność jest wprostproporcjonalna do wymiarów :lol:

Co do wymiarów to Pogromca mitów już wyjaśnił założenia swojej konstrukcji. Niemniej ja nie jestem ograniczony takimi założeniami i pewnie jak wrócę do swoich TLek to wykorzystam wnioski płynące z tej dyskusji :)

[ŁukaszN]

Co mozna jeszcze tutaj zrobic? Dodac welne. Tak tez zrobilem. W wolna przestrzen dodalem niewielka ilosc welny, tak aby jeszcze zachowac jakis przeswit dla "powietrza".

Tą wełnę dodałeś na całej długości linii czy w jakiś inny sposób??

Pogromca mitow jak będziesz jeszcze bawić się pomiarami, to jak możesz zrób pomiar z 1m z dłuższym czasem bramkownia, zestawu w aktualnej formie.

Tym samym nie widzę żadnych przeszkód by wykorzystywać zysk energetyczny na owych wyższych częstotliwościach, bo TL w ogóle tam nie rezonuje (wbrew teorii)

A jeżeli koniec tunelu znajduje sie z tyłu obudowy, to chyba logicznym rozumowaniem jest wytłumienie jak największej ilości kierunkowych fal. Przynajmniej ja (osoba która nie zgłębiła dostatecznie dużo wiedzy na temat LT) tak rozumuję. Mam racje czy może w TL, to nie ma znaczenia??

[Yoshi_80]

Również uważam, że linię należy wykorzystywać tylko do wzmocnienia basu, cała reszta powyżej pierwszego rezonansu 1/4 falowego jest niepotrzebna.

Nie mniej interesujacym byłaby koncepcja linii transmisyjnej wzmacniajacej bas ale jednocześnie promieniujacej do tyłu zakresem srednich tonów na wzór dipola :). Tylko to chyba zupełnie nierealna konstrukcja .

[Pogromca mitow]

Kazdy pomiar chcialem sfotografowac, jednak okazalo sie ze bateria w lustrzance jest zupelnie wypluta i aparat nawet nie chcial sie wlaczyc, wiec niechcialem robic fot biednym telefonem. Zrobilem jedna fotke, ktora obrazuje polaczenie gabki i welny do ktorego pomiar jest w poscie wyzej.



Quester Poruszyles bardzo ciekawy temat. Zawsze zastanawialo mnie jaka droge wybiera fala w tunelu. Czy bedzie to ta najdluzsza, najkrotsza czy moze posrednia? Czy za kazdym razem jest to ta sama droga, czy moze cos wplywa na "wybor drogi" przez fale w tunelu?
Wydaje mi sie, ze wnikliwy pomiar impedancji niewytlumionego tunelu jest tutaj kluczowy. Przy dokladnym pomiarze oraz ustaleniu dlugosci fali dla danej f, przy ktorej dostaniemy rezonans byc moze pomoze nam w ustaleniu dokladnej dlugosci jaka przebywa fala w tunelu. To daloby nam obraz tego jaka droge wybiera fala.

Wczoraj wpadlem na pomysl zeby pozbyc sie jednej scianki i czesciowo skrocic tunel. Pierwsza konstrukcja TL zakladala 4 przegrody i glosnik z lekkim Offsetem. Wywalilem wiec pierwsza zalamanie i zrobilem w sumie 3 zalamania przy czym glosnik zyskal wieksza komore.



Wyglada to tak jak na zdjeciu. Nie zrobilem wnikliwych pomiarow, poniewaz bylo juz dosc pozno, jedynie dwa pomiary na szybko. Pierwsze co mnie zaskoczylo to wzrost efektywnosci na najnizszym basie, czestotliwosc strojenia wcale sie nie zmienila, podejzewam, ze nawet zostala troszke obnizona. Tunel promieniuje z jeszcze wieksza efektywnoscia w calym pasmie.
Zostawiam Wam temat do namyslu. Jutro wyjezdzam na swieta za granice, wiec moja obecnosc na forum bedzie ograniczona. Po swietach, w nowym roku zrobie duza TL w obudowie podlogowej oraz przebuduje moj monitor na wersje z wyjsciem tunelu na przedniej sciance oraz wg "mojego" pomyslu na uksztaltowanie tunelu wewnatrz. Oczywiscie dostarcze kolejna porcje pomiarow.

ŁukaszN

Moge zrobic pomiar z wiekszej odleglosci, jednak nie bedzie on w pelni miarodajny poniewaz moje pomieszczenie ma fatalny wplyw na czestotliwosci z zakresu 100-200 hz. Zwyczajnie wystepuje na pomiarach mega dziura.

Jeszcze slowo o srednich tonow. Wlasciwie to nie ma mozliwosci aby dlugi tunel promieniowal wydatnie srednie tony. Tutaj pracuje to niemal jak akustyczny filtr dolnoprzepustowy, a dodanie chocby minimalnego wytlumienia - co jest przeciez konieczne - automatycznie wygasza nam srednie czestotliwosci.

Czy chcemy czy nie z tunelu linii wydostanie sie tylko bas i jest to jak najbardziej wlasciwe zachowanie LT.

[ŁukaszN]

Moge zrobic pomiar z wiekszej odleglosci, jednak nie bedzie on w pelni miarodajny poniewaz moje pomieszczenie ma fatalny wplyw na czestotliwosci z zakresu 100-200 hz. Zwyczajnie wystepuje na pomiarach mega dziura.

Chciałem zobaczyć jak ch-tyka będzie wyglądać w ostateczności, szczególnie na basie i jak dojdzie efekt BS. A z tym rezonansem to Ty walcz, jak takie szkody powoduje

[Rfck]

Quester, możesz pokazać impedancje swojej lini po wytłumieniu ?

W tym przypadku fakt budowania LT nic nie zmienia. Materiały o małych gęstościach powinno się układać możliwie najbliżej środka geometrycznego przekroju poprzecznego falowodu. Ułożenie ich na samych ściankach zmniejsza efektywność ich działania. Jak sam zauważyłeś w przypadku ułożenia na ściankach efekt jest oczywiście wyraźnie zaznaczony - inaczej być nie może :) Niemniej efektywność rozpraszania fal dźwiękowych (zamiany energii w ciepło) jest większa gdy oddalimy materiał tłumiący od ścianek. Jest to teza potwierdzona przeze mnie pomiarami mojej TLki. Lepszy efekt uzyskałem układając materiał w wysokie "fale" (przypinając punktowo do ścianek) niż gdy był ułożony gładko po ściankach.

Jak sam napisałeś efekt jest wyraźnie zaznaczony, dla mnie na tyle że jest akceptowalny.
Mam Tlke łamaną w 1 miejscu i wytłumiłem ją znacznie bardziej na poczaku tunelu, na końcu praktycznie znikomo, co dało najlepszy efekt. Materiał który użyłem to włóknina, chyba nawet taka sama jak Twoja i sprawdziła się, uzyskałem to co chciałem.

Jak dla mnie trochę za dużo teoretyzujesz w tym temacie, co mnie trochę dziwi bo miałeś styczność z obudową TL więć praktykę nabyłeś odnośnie tej konstrukcji obudowy.

Oczywiście teoria jest ważna jednak sam widzisz że nie zawsze ma odzwierciedlenie w praktyce. Odnośnie tłumienia a raczej umieszczenie go w obudowie to kwestia indywidualna dla każdej konstrukcji TL, każda przecież ma inną długość i inną geometrię.
Patrząc na linię Twoją, pogromcy i moją wynika że każdy z nas wytłumił linię w inny sposób i każdy uważa swój sposób za dobry co jeszcze bardziej utwierdza mnie w tym że nie ma żadnych konkretnych wskazań na ułożenie wytłumienia w obudowie.

[ Dodano: 2009-12-18, 16:32 ]

Również uważam, że linię należy wykorzystywać tylko do wzmocnienia basu, cała reszta powyżej pierwszego rezonansu 1/4 falowego jest niepotrzebna.

Podpisuje się pod tym, wydaje mi się że wzmacnianie wyższych f znacznie pogorszyłoby scenę dźwiękową.