Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

To nie jest tak, ze ta obudowa nie ma rezonansow. Oczywiscie one sa! Tylko przebieg impedancji i pasma przenosznia jest znacznie bardziej wygladzony. Nadal widac na nim te rezonanse o ktorych piszesz, lecz sa one slabo zaznaczone.
Wczoraj zrobilem probny pomiar tej rury PCV z AWX i ona zachowuje sie jak typowa matematyczna TL. Na pomiarze wychodzi ogromna szczota, wrecz pila. Jednak ciekawe jest to, ze dodanie nawet niewielkiej ilosci welny w rure znacznie zmniejsza te rezonanse.

Jak tylko uporam sie z problemami technicznymi to wrzuce pomiary TL z PCV i TL z malego monitora rowniez na AWX. Prownamy przebieg impedancji najprawdziwszej TL z ta nieco "polamana" w obudowie.

Zastanawia mnie fakt, w jaki sposob taka zalamana linia mialaby przybrac postac basrefleksu? Powierzchnia tunelu jest tak duza, ze nie wyobrazam sobie jakie strojenie mialby bas refleks z rura o takim przekroju i dlugosci?

Kolejna rzecz to te hipotetyczne trzy rozne obudowy, ktorych charki sa takie same z tym samym glosnikiem powinny grac tak samo niezaleznie od tego co ma przyczepione do tylka. Powiem smialo ze to wylacznie TEORIA. Rzecz niewykonalna w rzeczywistosci. To co bedzie za glosnikiem ma ogromne znaczenie, nawet jesli czestotliwosc przetwarzania jest podobna to nie swiadczy to jeszcze o jakosci dzwieku. Sprobuje troche pozniej na ten temat sie rozpisac.

[Shiver]

Moim zdaniem jest prosty sposób na sprawdzenie czy obudowa jest TL czy już br. Mierzymy rezonans głośnika free air, oraz w obudowie. Jeżeli różni się dość znacznie to przykro mi, ale za nic nie można uznać że jest to linia.

[melisław]

ale czy obudowe zamknięta z wycięta w scianie dziurą można nazwać bas reflexem?

Mam w tym momencie suba tak zrobionego. Na początku miała być buda zamknięta, ale to nie grało kompletnie, więc wyjąłem terminal i została mi po nim dziura o odpowiednich wymiarach, policzyłem jakie to daje strojenie przy długości tunelu 1,8cm i wyszło odpowiednie (poszczęściło mi sie ) strojenie... Niestety nie mogę zrobić pomiarów tego, ale mogę stwierdzić że gdy zatka się ten otwór jest różnica w brzmieniu i zachowaniu głośnika taka jak gdy zatyka się "normalną" rurę BR...

można też nazwać to już obudową stratną

Obudowa stratna to obudowa z BR nastrojonym poniżej możliwości a często słyszalności głośnika (10-25Hz)

Kolejna rzecz to te hipotetyczne trzy rozne obudowy, ktorych charki sa takie same z tym samym glosnikiem powinny grac tak samo niezaleznie od tego co ma przyczepione do tylka. Powiem smialo ze to wylacznie TEORIA. Rzecz niewykonalna w rzeczywistosci. To co bedzie za glosnikiem ma ogromne znaczenie, nawet jesli czestotliwosc przetwarzania jest podobna to nie swiadczy to jeszcze o jakosci dzwieku.

Ja wiem że teoria teorią a praktyka jest czasem całkiem inna, ale przecież obudowa wpływa głównie na to jak nisko zejdzie głośnik. Samego charakteru brzmienia się nie zmieni. Ciężki samochodowiec nie zagra jak lekki estradowy papierzak niezależnie od tego gdzie się go zamontuje, natomiast ten sam głośnik w różnych obudowach zagra inaczej na basie. Więc jeśli charka najniższych częstotliwości jest identyczna, to znaczy że obudowy działają identycznie, w identyczny sposób zmieniają parametry głośnika (np dobroć...) i czy to nie jest kryterium by uznać że są to obudowy tego samego typu?
Po prostu nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak z różnych obudów można uzyskać identyczną charkę... Uciesze się jeśli ktoś mi to wytłumaczy, ewentualnie powie że myślę źle :)

[Comandante W]

Pokażcie mi argumenty obalające moje twierdzenie i mój pogląd na to, jak powinna wyglądać linia oraz argumenty podtrzymujące wasze stanowisko odnośnie linii.

Takie argumenty były przedstawiane. Ale teraz wychodzi na to, że one nie zadziałały, bo odsunąwszy je na bok pragniesz konkretnych wskazań pomiarowych z konkretnej konstrukcji. No i to słuszne podejście, bo teoria musi się potwierdzać w praktyce, inaczej nie jest warta pierdnięcia i Pogromca zapewne takich dostarczy.
Ale proszę, niech to działa sprawiedliwie w obie strony. PMC, Ariel i tyle innych, niektóre tu wymieniono, to konkretne realizacje konkretnych teorii, są szczegóły, informacja, fotki i pomiary. Są to linie transmisyjne (dwa dzioby na charakterystyce impedancji). Wiadomo więc całkiem dokładnie, co mamy na myśli.

A gdzie to mieszka ta doskonała linia transmisyjna z jednym dziobem, co to robi jak odgroda nieskończona i ucieleśnia teorię, jakiej bronisz? U kogo taką kupić, zobaczyć, pogłaskać, posłuchać, no choćby powąchać? No niech będą choćby jakieś malutkie pomiary. Ale nie, że taki tu był kiedyś i miał taką i pokazywał, ale gdzieś sobie akurat poszedł czy się zepsuła i tymczasem nie ma, nie ma całkiem i zupełnie, ale nie szkodzi, bo wiadomym jest, że tak, bo tak i nie, bo nie i już.
Bo to tak jakoś brzydko.

[Pogromca mitow]

Moim zdaniem jest prosty sposób na sprawdzenie czy obudowa jest TL czy już br. Mierzymy rezonans głośnika free air, oraz w obudowie. Jeżeli różni się dość znacznie to przykro mi, ale za nic nie można uznać że jest to linia.

To moze zapytam jak zmierzyc rezonans glosnika w obudowie TL? Bo niebardzo wiem jak to wykonac i pisze to naprawde powaznie. TL to nie jest obudowa zamknieta, w ktorej zamontowaniu glosnika jego fs zostaje podniesione. W TL co najwyzej moze byc lekkie obnizenie Fs glosnik ale jak to zmierzyc to po prostu nie wiem. Wykres impedancji napewno tego nie pokaze.

Co do przemiany TL w BR to tez ciezko jest mi tu cokolwiek napisac. Chetnie zobacze przyklady gdzie i w jakim momencie obudowa TL zmienia sie w BR i uzyskuje cechy basrefleksu jakie znane sa chyba wszystkim.

Co prawda znam konstrukcje, w ktorych laczy sie TL z BR po to aby przepuscic przez BR najnizsze czestotliwosci ale z drugiej strony zatrzymac "antyrezonanse" z TL.

[Shiver]

Hmm, myślę że można po prostu zmierzyć parametry TS głośnika zamontowanego w skrzyni, i jeżeli wzrosną dobrocie tzn. że rośnie Fs, nawet można to szybko przeliczyć.

[Pogromca mitow]

Mysle, ze to niczego nam nie udowodni nawet jesli byloby wykonalne.

[Shiver]

Jak to nie? Dobrocie nie biorą się z kosmosu, wynikają wprost z parametrów mechanicznych i elektrycznych głośnika. Jeżeli dobrocie ulegają zmianie to znaczy że któryś z parametrów mechanicznych bądź elektrycznych się zmienia, tutaj jest sprawa o tyle prosta że wiemy gdzie szukać winowajcy. Wniosek, dobrocie się zmieniają-->rośnie fs-->obudowa nie może być linią transmisyjną.

[Comandante W]

Pogromco, a zmierz podług recepty Shivera, co ci szkodzi? Będzie dobrocie się zmieniają-->spada fs-->obudowa musi być linią transmisyjną :).

[Shiver]

No jak spadnie Fs to bardzo miło, ale zwłaszcza w wersji 15-sto calowej nie spodziewałbym się tego :)

[Comandante W]

Optymizmu. Muszą się zmienić choć trochę. Ten głośnik nie ma niemierzalnie niskiego Fs. Dla kompletu można free air, w LT i po zatkaniu wylotu, będzie OZ o znanych parametrach.

[Yoshi_80]

W sumei się zrobiła mała wojna o to co jest linią transmisyjną.

Moje stanowisko jest dość jasne a cały dotychczasowy wywód w wielu powyższych postach miał dotyczyć jednej rzeczy:

Linia jest urtojstwem które może swoim działaniem wypadać od obudowy zamkniętej aż po bas reflex lub nawet dalej (korzyści czerpane z efektywnego promieniowania tylnej strony membrany mogą siegać dalej niz moze to zrobić BR). Myślę, że z tym się każdy zgodzi.

Osobiście widzę linię transmisyjną w tym zakresie dokładnie pomiędzy OZ a BR. Po prostu uważam, że jest to typ obudowy dający bonusy dobrej odpowiedzi impulsowej z niezłym zejsciem. Taki kompromis pomiędzy obiema popularnymi obudowami.
Zaaplikować mozna do TLki głośniki z szerokiego spektrum dobroci Qts od takich typowych dla OZ po typowe dla BR ale chyba największą zaletą jest możliwosć aplikacji głosników pośrednich które słąbo spiszą sie w zamkniętej a w bas reflexie dają mieszane uczucia z obwaby o odpowiedź impulsową. Tutaj panaceum będzie linia transmisyjna.

Teraz wracajac nieco do teorii przetwarzania sygnałów (jak ktoś miał to sobie to przypomni) w której jak byk stoi iż odpowiedź impulsowa jest zwiazana z charakterystyką częstotliwościową. Powiem więcej pomiar ch-ki można wykonać badajac odpowiedź impulsową układu. Wpuszczamy impulsik, badamy to co wyszło i za pomocą operacji matematycznych mamy ch-kę częsottliwosciową obiektu. Na podobnej zasadzie działa np SW tylko tam nie jest typowy impuls ale sygnał MLS.

Stosując logikę odwrotną można wyprowadzić słuszną teze, że układ o pewnej ch-ce częstotliwościowej posiada pewną odpowiedź impulsową. Nie ma w tym nic dziwnego.

Jeżeli przyłożę to na grunt głośników to głośnik w obudowie bas reflex o jakieś ch-ce będzie posiadał jakąś odpowiedź impulsową. I teraz gdy wykonam inną obudowę dla tego głośnika np band pass albo linię tramisyją która posiada identyczną ch-kę częstotliwościową co wspomniana obudowa bas reflex, to nasuwa się prosty wniosek że musi posiadać IDENTYCZNĄ odpowiedź impulsową bo stały jest rodzaj głosnika i odpowiedź częstotliwosciowa.

Dlatego tak oponowałem bo ch-ka linii pogromcy jest do osiągnięcia za pomocą obudowy bas reflex ! Wniosek z tego jest taki, że te obudowy niczym nie będą się od siebie róznić bo jeżeli ch-ka jest ta sama to ta sama jest odpowiedź impulsowa!

Dlatego twierdzenie które z góry zostało przez was przyjęte iż lepszy impuls "bo to linia transmisyjna" uważam za błędne. Ten sam impuls uzyskamy w bas reflexie o identycznej ch-ce częstotliwościowej.

Nie neguję tym linii transmisyjnej ale zwracam uwagę na fakt, ze robienie za pomocą linii tego co jest osiagalne w bas reflexie jest moim zdaniem bez sensu. Linia posiada pewne właściwości dające jej wstęp na obszar zupełnie niedostępny obudowie zamkniętej czy bas reflex i tam sie powinno wykorzystywać tę konstrukcję. A nie do powielania rezultatów osiagalnych prostszymi metodami !

Dlatego powtarzam Panowie, moim zdaniem nie można oczekiwać po linii działajacej jak bas reflex że będzie od niego lepsza. Rozumiem, ze mozna to robić dla damej sztuki robienia LT, jeżeli udaje sie przy tym oszczędzić objętości konstrukcji to też. Ale jeżeli ja wezmę jednakowy gabaryt obudowy co ta linia, wstawie odpowiednio dostrojony br i uzyskuję identyczne rezultaty to odpowiedźcie sobie sami czy jest sens budowania takich linii... bo korzyści z tego żadne.

[Comandante W]

Ir0nhide:
Fajne bydlę bardzo. Żeby spróbować coś podpowiedzieć, trzeba coś więcej wiedzieć. Schodzi tak sobie podług pomiaru, ale to nie wystarczy do diagnozy. Jakieś wymiary, konkretny głośnik? Jak na taki prosty kanał, to prawdopodobnie mało wytłumienia tam jest. Ale nie ma co tak na oczko, spisz dane. Im więcej, tym lepiej, no może prócz ciężaru.
Ogólnie, nie sugeruj się tym, że głośniczek 13 cm. Z takiej bździny się wyciska spokojnie 35 Hz bez spadku i to nawet jak generalnie nie najlepszy jest.

[Pogromca mitow]

ir0nhide, jesli jeszcze brakuje niskiego basu to moglbys przeniesc wylot na dol lub na dol z tylu, oraz dodaj troche gabki. Oczywiscie caly czas w oparciu o pomiary.

Yoshi_80, Z matematyka czasami nie wygrasz, coz poradzic. Tylko najciekawsze jest to jak mieknie bula po odsluchu dobrej TL, szczegolnie na glosniku, ktory mial tak fajnie grac w bas refleksie...

Ps. chyba juz powoli ogarniam te pomiary, choc nie mam jeszcze 100% pewnosci...

[ir0nhide]

Fajne bydlę bardzo

w sensie ze duży ? To tylko 80cm kolumna.... :)

Z takiej bździny się wyciska spokojnie 35 Hz bez spadku

może i by zeszedł tyle lecz cały sęk w tym by nie tracić tego co aktualnie już jest.....

No ale rzeczywiście nie ma co tak na raty jutro założę temat - "w trakcie budowy" tam postaram się wszystko napisać zamieścić foty itd....

jesli jeszcze brakuje niskiego basu to moglbys przeniesc wylot na dol lub na dol z tylu

mogę spróbować pod jednym warunkiem że celem tego o czym mówisz nie jest podbicie związane z podłogą lub jak powiedziałeś z tyłu - czyli ściana
projektując tą obudowę pragnąłem uniknąć takiego rozwiązania jak wylot z tyłu (bo ściana) , "na dole" (bo podłoga) w grę też nie wchodziło rozwiązanie gdzie tunel kończył by się u góry - otwór na topie (drażni/odpycha mnie taka opcja) dlatego postanowiłem by koniec tunelu był na froncie po środku.... (kolumna nie jest jeszcze skończona ).....

[Comandante W]

Nie, nie że duże te kolumny, ja tak pieszczotliwie, mnie się LT podobają ze zboczenia takiego, choć horny też posiadają swoją magię i odgrody też, z nimi też mógłbym :). Duże to dla mnie tak od 150 cm w górę... (aktualnie knuję konstrukcję bardzo dużą nawet jak na moje standardy, chcę ją zbudować nim lato mi się skończy, ale jakoś wciąż zamiast działać siedzę i w klawiaturę klepię).
Te 35 Hz z malucha 13 cm nie musi się wiązać ze stratą czegokolwiek. Coś tam przestawić byłoby trzeba w pudle, ale to brzmienia nie pogorszy. Ten wylot pod głośnikiem to nie jest najlepszy pomysł, choć rozumiem powody takiej decyzji. Ale dziura u dołu ściany frontowej byłaby lepsza akustycznie lub przynajmniej trochę bardziej oddalona od głośnika, a ideologicznie i estetycznie chyba jeszcze do przyjęcia.

[Rfck]

To tak jak parę stron temu ktoś rzucił wysoką i wąską budę na TB ale zakończoną zwykłym BR i twierdził że jest to LT bo jakiś koleś tak twierdzi... Powiem szczerze że takie argumenty słabo trafiają do mnie. Więc jest jakaś jasna definicja co LT jest a co nie jest?

Odzywam się ponieważ ja robiłem obudowę o której mówisz ( tak sądzę, bo mam tangbanda w obudowie TL) i chłopaku zastanów się co mówisz i nie pisz bzdur! widziałeś w ogóle w środku ?

Po pierwsze pomair impedancji:



Prawda że klasyczny basrefleks ?


oto i pasmo przenoszenia, to o czym mówił Yoshi, popatrzcie jaki jest łagodny spadek.





Oto i wnętrze: zwężający się ku wylotowi tunel.



Oto i wylot:



Uploaded with ImageShack.us

Prawda że okrągły wylot w linii to już basrefleks ! a to że jeszcze założyłem na wylot kołnierz od Br to już w ogóle o tym świadczy !

Człowieku jeśli mówiłes właśnie o tej konstrukcji to wybacz ale Twoja wiedza jest mizerna i jak nie masz nic merytorycznego do powiedzenia to zamilcz.

[Shiver]

Zbliżenie źródeł promieniowania niskich częstotliwości ma tą zaletę że w jakimś stopniu zmniejsza interferencje fal odbitych w pomieszczeniu co ma bardzo duże znaczenie dla odsłuchu.

[Comandante W]

Możliwie obszernie? No OK, ale może coś się da zrobić bez nadmiernej obszerności.
Może trochę brutalnie potraktowałem twoją ślicznotkę, przeproś ją ode mnie, powiedz jej, że nie miałem nic złego na myśli.
Bierzemy dwa źródła dźwięku, emitują w jednym kierunku i jest fajnie. Jednak dla źródeł o 1 cm od siebie mamy pracę sporo nad podłogą, a po odsunięciu na 70 cm w dół wylot będzie tuż nad nią, promieniowanie 1 Pi a 2 Pi to różnica 6 dB, może tu aż tyle nie będzie, ale całkiem sporą różnicę w basie itp. itd. Dalszych korzyści ze zwiększenia tego Pi prócz tego, że głośniej brak, bo wzrost kierunkowości na basie nie wystąpi, ale też nie jest tak do końca, że te basy wyżej będą się mniej odbijały w pomieszczeniu. Będą tak samo, tylko że ciszej :) i jak zwykle, wszystko zależy od tego pomieszczenia, czy i jak bardzo to będzie niekorzystne.
Większej różnicy in minus w porównaniu do wylotu obok głośnika nie będzie, bo sam głośnik umiejscowienia nie zmienia, tylko wylot samej linii, który wyższymi częstotliwościami ma nie promieniować.

[melisław]

Rfck, spokojnie. http://coolcat.dk/bjoern/TABAQ_TL_for_TB.pdf
Zobacz na to...

to o czym mówił Yoshi, popatrzcie jaki jest łagodny spadek.

Naprawdę łagodny spadek... Przyznaje. Teraz zobacz do tego PDF-a... Od 55Hz do 30Hz spada o 25dB z czego wychodzi prawie wzorcowe opadanie 24dB/oktawę jakie posiada BR...

O tym mówiłem :)