Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Comandante W]

Kocioł jest na pewno, z ostatniej pary komór kilka pasków wyfrunęło przy odkręconej głośności, ale po uzupełnieniu zewnętrzną warstwą gąbki w przegrodach przestało i działa na tyle dobrze, że miało być dla próby, zabawy i nauki, a już zostało.

[LuSzTi]

Nie wiem czy moja gąbka jest po siłowni i jest silna :P Jest to zwykła gąbka czopowa, służąca do pakowania, nie żadna akustyczna. Gąbka jest typu 4 na 2, czyli maksymalna wysokość to 4cm, a w dołku zostaje 2cm podstawy. Gąbka jest z firmy Bogmar http://www.bogmar-lodz.pl/, taka jak na tym zdjęciu http://www.bogmar-lodz.pl/g/g0006.jpg jest w górnej pokrywie. Kosztowała 40zł za arkusz 2x1.4m, spokojnie starcza na dwie duże kolumny.

[dabyl]

Kosztowała 40zł za arkusz 2x1.4m

Z tej perspektywy gąbka, z aukcji, którą wstawiłem wcześniej, wydaje się być w sensownej cenie - nawet jak na "matę akustyczną"
Zastanawiałem się nad nią już od pewnego czasu i chyba się zdecyduję - tym bardziej, że, z tego co mówicie, działa ciekawie...

[fakamada]

piramidki przez duże P

wysokość kolca 10cm !

[mellowman]

Nie na temat...

az szkoda je wkladac do obudowy, takie ladne :] ...hmmm, a nie beda dzialaly na zewnatrz? moznaby upodobnic obudowe do jeża - taki powiew swiezosci w kwestii dżizajnu

[Pogromca mitow]

Do duzej paki na 15 calowcu taka wysoka gabka pewnie by sie super sprawdzila :)

[fakamada]

Jest też wersja bardziej umiarkowana 5cm i jeszcze bardziej ekstremalna 15cm wys. !!!

http://www.apama.pl/panele-ST

[LuSzTi]

U mnie w Bogmarze też są panele akustyczne, z klejem i bez niego. Cen niestety nie znam. Ale mailem można zapytać.

[Comandante W]

Gąbka pospolita jako taka sama w sobie jakichś nadzwyczajnych własności tłumiennych nie ma. Owszem w tunelu LT może odgrywać sporą rolę jej ukształtowanie czy struktura. Materiał wytłumiający prócz działania stricte wytłumiającego pewne częstotliwości, wydłuża drogę fali w tunelu w sposób nieco zbliżony do tego, jaki następuje w tasukach. Np. fragmenty splątanych wstęg papierowych pozostają pod rozmaitym kątem do kierunku biegu czoła fali, co powoduje, że część z nich odchyla jej drogę. W innych materiałach muszą zachodzić zjawiska podobne, w rozmaitym nasileniu.
Niestety w praktyce jedynie metoda prób i błędów pozwala na właściwe dobranie ilości stosowanego wytłumienia: każdy głośnik jest inny, każdy tunel działa inaczej, każda kombinacja głośnik/tunel zachowuje się odmiennie, jedna ilość i rodzaj stosowanego tłumienia różnie zadziała w każdym przypadku.
Skąd te kombinacje z paskami papieru?
Liczy się grubość, sztywność, sprężystość, upakowanie (stopień ściśnięcia), ilość bąbli czy włókien na cm3. Z gotowym surowcem sztucznym czy naturalnym z reguły mamy do czynienia z określonymi i niezmiennymi parametrami materiału. Możemy regulować jego ilość, grubość i miejsce ulokowania, lecz nie mamy wpływu na inne cechy materiału ani istotnie większego wyboru. Papier w pewnym zakresie to umożliwia: jest tańszy i powszechny, występuje w różnych grubościach, ciężarze, porowatości, stopniu przeklejenia, bywa gładki i bywa kosmaty. Niestety trzeba go pociąć, a szerokości pasów do zastosowania również mają pewien wpływ. Pewne cechy takiego materiału można regulować stopniem ściśnięcia buły z wstążek papieru.
Wpływ na brzmienie, to już tylko testy odsłuchowe wykazać mogą.
Dla zilustrowania z jakim stopniem tłumienności i mniej więcej jakich częstotliwości mamy w najpospolitszych materiałach mogących posłużyć jako wytłumienie, całkowicie niezobowiązujące wyniki testów domowych:

[Pogromca mitow]

Dla mnie tlumienie tymi papierami jest w zasadzie bezwartosciowe. Dlaczego? poniewaz material porusza sie wraz z powietrzem, co juz oslabia jego dzialanie. Z powyzszego wykresu wlasciwie trudno cos sensownego wywnioskowac. Czestotliwosci powyzej kiloherca wlasciwie nas nie obchodza. Ponizej nie widac jak dla mnie zadnej realnej przewagi nad tego materialu. Nie dosc, ze jest trudny w aplikacji, mocowania, to jeszcze dochodzi problem z powtarzalnoscia takiego tlumienia. Gabka ma tutaj niewatpliwe zalety. Swietnie sie montuje, daje powtarzalne rezultaty, nie przesuwa sie razem z powietrzem, tylko stawia mu rzeczywista bariere do pokonania. Ma co prawda jedna wade ale jest ona bardzo odlegla w czasie, gabka z czasem parcieje ale jest to akurat bardzo dlugi proces. Tlumienie scinkami papieru w zwyklej TL jest pozbawione sensu, w krotkim czasie papier sie zdeformuje, osiadzie, powygina sie. Mozna stosowac takie cuda w cudaku tasukowym, gdzie wielokomorowa obudowa umozliwia lepsze upakowanie i trzymanie tego materialu w jednym miejscu.
Oczywiscie jest jeszcze wiele innych dobrych meterialow, lecz majacych rozniez pewne wady trudne do przeskoczenia ( jak np welna mineralna czy welna z konopii i lnu ), lecz to wlasnie gabka wydaje sie najprostsza i dajaca bardzo zadowalajace rezultaty. No ale co tam komu do tego co kto w tunel upycha...

[Comandante W]

Wełna owcza też się porusza, a to jej nie dyskwalifikuje. Przeciwnie, uważana jest za materiał nadający i sprawdzający się (mole też ją chwalą).
W ogóle kwestia, czy materiał tłumiący ma się poruszać czy pozostawać raczej nieruchomy ma znaczenie jedynie, gdyby wpływało to jakoś mierzalnie/stwierdzalnie na pracę tak wytłumionej obudowy, co nie ma miejsca.
Rzekoma nieruchomość gąbki pod wpływem drgań akustycznych nie wydaje mi się prawdopodobna ani powtarzalność oddziaływania jakąś wybitną zaletą w sytuacji, gdy nie podejmujemy produkcji fabrycznej i częścią zabawy jest dostrajanie w zasadzie niepowtarzalnej konstrukcji.

W zwykłej linii transmisyjnej patent z paskami papieru mógłby okazać się niepraktyczny i uciążliwy, lecz nieprawdą jest, jakobym coś takiego proponował. Nie próbowałem udowadniać jakowejś przewagi papieru nad czymkolwiek innym, lecz wskazać jego stosowalność w specyficznych przypadkach. Tyle.

Ze wszystkich wariantów LT interesuje mnie tasuk właśnie i na nim się koncentruję, co jak mniemam, jest moim równie dobrym prawem jak każdego, kto konstruuje zwykłe linie transmisyjne w dowolnej odmianie. A że tasuk też jest LT a tu wątek o LT, to piszę, że w tasuku tłumienie wiechciami papierowymi jest wręcz łatwiejsze niż czymkolwiek innym, a sprawdzają się one nie gorzej niż inne popularne materiały tłumiące.

[Yoshi_80]

Może wystarczy wziąć trochę odpadów z niszczarki z biura ? Niekiedy też dostaję paczki wypchane takimi drobnymi pociętymi odpadami papierowymi, to też musi skądś się brać.

[Comandante W]

Z niszczarki pewno by się nadał, ale choć mam jakieś biura w okolicy, ciąłem mozolnie nożycami :). Bo to same banki akurat i bałem się, że ja ładnie poproszę, a tu uznają, że chcę dorwać się do dokumentów i treści poufnych i mnie jakaś ochrona będzie gonić po całej dzielnicy. A że ja nie konstruuję parki tasuków co rok, to nie szukałem innych źródeł. Poza tym zależało mi na tym, by wypróbować rozmaite odmiany papieru, a w biurach pewnie sam papier komputerowy i jedna stała szerokość pasków.

[Pogromca mitow]

Sek w tym ze welny owczej juz sie nie stosuje, poza tym nigdy nie stwierdzilem jej przewagi nad gabka. Zaden ze znanych mi producentow TL nie wspomina o stosowaniu welny owczej.

W ogóle kwestia, czy materiał tłumiący ma się poruszać czy pozostawać raczej nieruchomy ma znaczenie jedynie, gdyby wpływało to jakoś mierzalnie/stwierdzalnie na pracę tak wytłumionej obudowy, co nie ma miejsca.

Ma to duze znaczenie. Jesli material w tunelu porusza sie razem z powietrzem, to glosnik jest obciazony wieksza masa drgajaca co nie pozostaje bez wplywu na brzmienie i parametry mierzalne. Niemiecki spec od linii transmisyjnych firma T+A nie stosuje welny, tylko trwale materialy przypominajace gabke. To samo firma Fried, kontynuujaca spuscizne ojca linii transmisyjnych IMF ( czyli Bud'a Fried'a http://www.friedproducts.com/news.html ) nie stosuje juz welny tylko gabki.

Rzekoma nieruchomość gąbki pod wpływem drgań akustycznych nie wydaje mi się prawdopodobna

W jaki sposob przyklejona gabka do scian tunelu ma sie poruszac? Mam na komorce nagrany film, na ktorym widac co sie dzieje z welna w srodku tunelu, przy bardzo niskim basie z generatora.

http://w605.wrzuta.pl/film/aTvpThpPTBD/wideo-0002

[KAPRINT]

w tasuku tłumienie wiechciami papierowymi jest wręcz łatwiejsze niż czymkolwiek innym, a sprawdzają się one nie gorzej niż inne popularne materiały tłumiące.

Pomysł ciekawy, jednak biorąc pod uwagę higroskopijność papieru jego właściwości będą inne zimą przy włączonych grzejnikach i w innych porach roku, przy wyłączonych.

[Comandante W]

No tak, zastosowanie papieru musi siłą rzeczy ograniczać się do pomieszczeń, gdzie większe wahania wilgotności nie zachodzą.

Pogromco:
No cóż, rusza się ta gąbka, czy tkwi bezwładnie jak trup (raczej się rusza, część energii musi przyjąć, a że nie widać, to nie widać), zdecydowanej przewagi brzmieniowej gąbki w swoich przymiarkach nie stwierdziłem, choć jak wcześniej podawałem, gąbki czopowej czy innych wyrafinowanych akustycznych tworzyw nie sprawdzałem. Parametry pozaakustyczne czyli niesłyszalne szanuję, lecz nie są moim świątkiem. Jak słyszę, że coś działa i wpływa korzystnie i wyraźnie, to działa dostatecznie, by dane rozwiązanie stosować. Jak nie, no to nie.
Gdy dwa równoważne brzmieniowo rozwiązania różni wyraźnie cena, nagle staję się oszczędny :).
Sądzę, że przyczynę, dla której w komercyjnych produktach renomowanych firm stosuje się gąbkę, wskazałeś wcześniej: działa dostatecznie, powtarzalnie, w miarę przewidywalnie, nie śmierdzi, łatwe to w montażu, żadne bydlę tego z obudowy nie wyżre itp. itd. (a jak sparcieje, to raczej grubo po okresie gwarancyjnym).

[LuSzTi]

Wracając do mojej obudowy i jej gąbkowego żywota :P Porobiłem trochę pomiarów z różnymi ułożeniami gąbki. Oto i one:

1. Obudowa całkowicie bez wytłumienia:

Strojenie około 50Hz, widać dodatkowe piki, widać także, że sama geometria tunelu wpływa długość tunelu widzianą przez głośnik - w tym przypadku (bazując na klasycznych wzorach) to ok 170cm.

2. Obudowa z dodanym wytłumieniem jak na obrazku:

Strojenie tunelu ok 40Hz (co daje ok 215cm, czyli zyskaliśmy jakieś 40cm). Piki rezonansowe znacznie się zmniejszyły. Fajny wykop, ale brakuje trochę mięska.

3. Poprzednie wytłumienie + mały, dodatkowy kawałek gąbki na ostatnim zagięciu tunelu.

Strojenie przesuwa się na ok 38Hz, lewy pik rezonansowy zmniejsza się. Brzmienie...robi się trochę klucha, zarzucam pomysł.

4. Wytłumienie z obrazki nr 2 + spory kawałek gąbki zaraz za głośnikiem (widziałem coś takiego w produktach PMC).

Strojenie wraca na 40Hz, ale za to fajnie wyrównuje się odpowiedź głośnika oraz sumowanie odpowiedzi głośnika i tunelu. Brzmienie ciekawe, ale brakuje mięska :P

5. Sprawdzam inną koncepcję, wytłumienie nr 2 + gąbka w dwóch nowych miejscach.

Strojenie przesuwa się na jakieś 36Hz, pojawia się mięsko, ale nie robi się klucha. Myślę sobie, że to chyba już to, ale intryguje mnie ta gąbka za głośnikiem.

6. Dorzucam mały kawałek gąbki za głośnikiem.

Strojenie się nie zmienia, wyrównuje się odpowiedź głośnika i tunelu. Brzmienie fajne, jest kop jak trzeba i mięsko jak trzeba. Zostawiam.

Wczoraj miałem jeszcze dorzuconą gąbkę na górną ściankę przy wylocie tunelu, ale tak, że cały czas był prześwit przez tunel. Strojenie wychodziło ok 30-31Hz, ale nie podobało się jak to gra, albo za nisko dla głośnika, albo linia za bardzo tłumiona.

Czekam na słowa krytyki, pewnie znowu usłyszę, że chciałem TL a zrobiłem BR :P

---------- Post dodany o 13:24 ---------- Poprzedni post o 16:11 ----------

No Panowie, zawzięci propagatorzy linii transmisyjnych w różnych wydaniach, nikt z Was nie ma nic do powiedzenia? Ja pół dnia pomiary i dokumentację robię dla potomnych a tu żadnego odzewu...

[dabyl]

Ja z gąbką czopową nie miałem jeszcze do czynienia a nie chcę wnioskować na podstawie nie swoich pomiarów.
Póki co gąbka "idzie" do mnie

Co do samej obudowy - na nisko ciętego suba aktywnego jest OK ale do np dwóch dróg już nie bardzo - wiem, że w tym przypadku nie ma to znaczenia ale jeśli ktoś chciałby robić taką obudowę to należy uważać. Moim zdaniem za mocno promieniuje ona swoim tunelem i mamy mocne sumowanie i w konsekwencji podbicie dolnego pasma - dochodzi ono nawet do kilkunastu dB (!!!) w stosunku do tego, co dzieje się na wykresie powyżej stu kilkudziesięciu Hz. Myślę, że jest to efekt krótkiego tunelu, w którym praca tylnej części membrany nie jest wytłumiana - bo nie ma gdzie się wytłumić. Oczywiście biorę tez pod uwagę ewentualny błąd pomiarowy ale jeśli tego błędu nie ma to w tej sytuacji nie wiem już jak podchodzić do tych krótkich linii... Zrobiłem kiedyś taką obudowę dla AWX'a (taki spory monitor) i z tego co pamiętam to tam też mi trochę podbarwiało bas - mam jeszcze tą budę to postaram się to dzisiaj pomierzyć.

[LuSzTi]

No u mnie ta obudowa będzie w 3-way i zostanie odcięta na max 200Hz (aktywnie). Więc to podbicie mi pasuje. Pamiętajmy też, że nie ma offsetu, który może pomóc na to podbicie. Mi znowu jakoś nie wychodzą linie długie. Jak zrobiłem długą to nie mogłem jej wytłumić, a jak tłumiłem to zjeżdżało mi strasznie strojenie. Ty teraz przeprowadzałeś sporo eksperymentów...czym tłumiłeś i jakie były efekty?

[Pogromca mitow]

To moze ja napisze slowko o paczce Lusztiego. Mysle, ze potwiedzily one moje przypuszczenia o relacji obnizania strojenia do realnego zejscia obudowy. Od jakiegos czasu przypuszczalem, ze obnizanie strojenia odpowiednim tlumieniem, nie daje realnych rezultatow. Co to znaczy? Otoz przykladowo mamy tunel dlugosci 2m bez wytlumienia, teraz bierzemy tunel dlugosci 1.4m i pakujemy tyle wytlumienia aby obie linie mialy ten sam punkt strojenia. Efekt tego bedzie taki, ze dluzsza linia mimo tego samego strojenia co krotsza, bedzie miala nizsze zejscie i wiecej najnizszego basu.
Oczywiscie nie biore tutaj pod uwage reszty rezonansow, jedynie realne zejscie basu.