Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Shiver]

Cewka jako tako znaczenia nie ma, istotniejsze jest to co zyskujemy pośrednio czyli BL bo z niego wynika dalej dobroć elektryczna. Myślę że jakby jeszcze podkleić magnes dla zwiększenia BL to dokładanie masy może mieć sens, bo seryjnie parametry wydają się być dobrze zbilansowane.

[Comandante W]

Rzecz w tym, co chcemy osiągnąć, czyli pod jaki typ obudowy chcemy ten nasz głośnik podrasować. My tu o LT, więc... Obudowa zamknięta lubi niskie EBP (Fs/Qes), więc dodanie magnesu bez ruszania membrany wpłynie korzystnie, bo EBP spadnie. Bassrefleks lubi wysokie EBP, więc zwiększenie samej masy membrany w zasadzie będzie korzystne, niestety pogłębi kłopoty impulsowe, jakie ma on z natury. Linia transmisyjna jako podtyp tuby również lubi wysokie EBP, wiec i dla niej wydaje się korzystnym zabiegiem obniżenie Fs poprzez zwiększenie masy (z konsekwencjami impulsowymi zależnymi od konkretnego przypadku).
Wybieg polegający na łączeniu dociążenia membrany z dołożeniem magnesu obniży Fs i jeśli dobrze dobierze się obciążenie do wzrostu siły magnetycznej, EBP pozostanie na zbliżonym poziomie do wyjściowego, a pogorszenie impulsu może nie wystąpić wcale. Upieram się jednak, że prościej jest wziąć pod uwagę, jaki typ obudowy zamierza się konstruować i pod planowany typ kupić głośnik o odpowiednich parametrach. W końcu po coś te specyfikacje fabryczne są publikowane :).

[Yoshi_80]

Zakończajac może ten offtop to przypomnę jeszcze jedną kwestię - niebagatelnego wpływu masy na pasmo przenoszenia. Każdy dodany gram będzie odcinał pasmo od góry. Więc zabawy z doważaniem to tylko z głosnikami które mają być wyłącznie do basu.

[Comandante W]

Skoro kończymy offtop o dociążaniu, ja tu szybciutko zakończę swój offtop offtopa o EBP i dodam, że żeby nie było, że do linii transmisyjnej obowiązkowo trzeba szukać przetwornika o wysokim EBP i płacić jakieś chore ceny, wystarczy głośnik o niższym EBP zastosować w parce (najchętniej w pull-push). Dla przykładowego głośnika o Fs 20 Hz i Qes 0,4 EBP wyniesie 50, wskazując mu obudowę zamkniętą, w linii transmisyjnej jakiejś strawnej odpowiedzi impulsowej trudno by się spodziewać. Ale stosując sztuczkę z dwoma Qes spada nam o połowę, więc otrzymujemy EBP = 100, co zmienia postać rzeczy i w linii transmisyjnej zagada to sensownie. Niestety wybrany przetwornik nadal musi mieć odpowiednio niską częstotliwość rezonansową, ale dla danego Fs dwa głośniki o wyższym Qes mogą wynieść taniej niż jeden o niższym Qes. Są też inne zalety tego rozwiązania.

[Pogromca mitow]

www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf TL zbudowane przez Nelson'a Pass'a

[Comandante W]

Che che, wychodzi na to, że sugerowanie się samą wielką powierzchnią membrany (21 cali membrany to klapa od śmietnika), niskim Fs i wysoką skutecznością nominalną to niekoniecznie jest najlepsza droga w budowaniu nisko schodzącej, potężnej linii transmisyjnej. Te tu zastosowane 21'' MCM 55-1835 poległy, gdy podpite towarzystwo podkręciło moc na wzmacniaczu. Owszem, podano wielką moc na te głośniki, ale wszystko wskazuje na to, że EBP tych MCM leżał grubo poniżej 50, a jako głośniki PA szczególnie dużego Xmax mieć nie mogły. W obudowie zamkniętej zapewne by ten crash-test przeżyły... Skoro po wpompowaniu podobno 800 W towarzystwo nadal miało ochotę podkręcać wzmocnienie, oznacza to po prostu, że nie grało toto szczególnie głośno mimo tych nominalnych 96 dB z metra, powyżej 115 dB nawet nietrzeźwe ucho odczuwa pewien dyskomfort. To zwyczajnie były słabe głośniki o RMS 200W, PMPO 800W a takich prawdziwych grubo poniżej 100W. Jednym słowem, jest to lekcja jak NIE robić LT do ekstremalnie ostrego i niskiego łojenia.

[Pogromca mitow]

http://www.teresaudio.com/haven/subs/subs.html no to kolejna lekcja, jak z krotkiej TL wyciagnac niski bas. Najwyzej klasy bas.

[Comandante W]

Tu wprawdzie nic nie wiemy o użytych głośnikach, prócz że średnicy 25 cm (Sd około 350 cm2) i że zastosowane w push-pull, komora głośnikowa 103 litry i uzyskany strój niewytłumionej linii równy 62 Hz w rurze o długości 138,5 cm o średnicy w zasadzie równej łącznemu Sd obu zastosowanych głośników, ale ogólnie zgadza się. Z sensownym głośnikiem tej długości linia napchana wytłumieniem powinna zjechać w stosownym pomieszczeniu do okolic 30 Hz. Brak zaskoczenia :). Jednak zapewniam, że sama rura o niczym nie decyduje, z nietrafionym głośnikiem taka konstrukcja tak ładnie, jak konstruktor opisuje, nie zagra ani tak nisko nie zejdzie.

[ Dodano: 2010-07-22, 12:07 ]
Żeby nie było, że tak sobie plotę bezpodstawnie, obejrzyjmy podobną konstrukcję, która zagra raczej słabo. Weźmy Peerlessa SLS 10 830668, też 25 cm średnicy, xmax 8 mm i udajmy, że nie policzyliśmy sobie jego EBP i nie wiemy, że w budzie wentylowanej to on słabo się sprawuje. Wzorem wymienionej konstrukcji weźmy do niego rurę fi 2 x Sd, czyli 670 cm2 o długości 1/8 fali Fs głośnika (33,3 Hz), co nam daje niemal równo 130 cm. Do tego komora 25 litrów i mamy wzór odgapiony. Podajemy 1 W mocy i bez zachwytu otrzymujemy odpowiedź bliską temu, co na obrazku lewym. Na obrazku prawym obraz symulacji z rurą przedłużoną do 260 cm. Jeżeli już budować LT na tym głośniku, to raczej tę wersję o dłuższej rurze.

[Yoshi_80]

Pogromca mitow, prawde mówiąc niczego specjalnego w tej konstukcji nie widzę, powiem wiecej nie widzę tych osiągów. Chyba brniesz za dalekow promowaniu tych krótkich LT . Wiem fajnie by było mieć z małej linii dobre zejście ale ta konstrukcja tego nie daje.

Popraw mnie jeśli się mylę ale rezultaty tam są pokazane od 200Hz - co to za sub co gra od 200Hz, po drugie opisywane "zejścia" są w przypadku "combined" czyli wraz z kolumnami gdzie to kolumny mają dużo lepsze prarametry niż ten rurowy subwoofer który kończy się na 100 paru Hz. Do tego osateczne wyniki opisywane tam zasięg 40Hz i nawet 20 są już na podstawie subiektywnych odczuć i po tym jak pomieszczenie "pomaga".

Moim zdaniem ta konstrukcja to niewypał.

[marian]

Byłem kilka dni temu w Castoramie i oglądałem tekturowe rury szalunkowe :) kosztują tyle samo co obudowa do jednej linii a wymiarów mają sporo,długość dochodzi spokojnie do 3m,w sam raz na 1/4 FS :) Można by było spróbować,mam już nawet zarys takiej konstrukcji.

[Comandante W]

Nie każdy głośnik zagra tak samo w określonej obudowie. Sprawa wygląda tak, że skoro chcemy mieć linię transmisyjną, musimy znaleźć odpowiedni głośnik, a im z jakichkolwiek powodów obudowa musi być mniejsza, tym nasz głośnik musi być odpowiednio odpowiedniejszy. Z kanałem równym ćwiartce czy ósemce fali każdy głośnik zagra, kłopot w tym, jakie to będzie granie. Poprzednio wziąłem na cel głośnik słabo tolerujący linię transmisyjną w ogóle i z rurą na 8 część fali nie zachwyca. Zamiarem było wykazanie, że to głośnik, a nie długość linii jest krytyczny. Dla równowagi zerknijmy na głośnik spełniający warunek wysokiego EBP i sprawdźmy, jakby zareagował na linię transmisyjną klasyczną (1/4 fali) i krótką (1/8 fali). Mały, 15 cm Scan Speak 15W/4424G00 z serii Discovery z Fs 44 Hz i Qes 0,22 osiąga wartość EBP 200. Z komorą głośnikową 14 litrów i rurą o średnicy równej Sd (80 cm2) i długością odpowiednio 97,5 (1/8) i 195 cm (1/4 fali), wypada on jak na załączonym obrazku i wniosek dla niego jest taki, że akurat w jego wypadku linia krótka jest sensowniejszym wyborem.

[Yoshi_80]

Moze czegoś nie wiem ale dla mnie to się robi zbyt naciagane. Odpowiedni głośnik zagra dobrze w kazdej obudowie. Dla mnie rezultaty z wykresu powyżej są po prostu kiepskie, bo jak na to nałożymy wytłumienie to ten głośnik będzie z trudem będzie schodził do 50Hz. Tyle spokojnie uzyskamy z bas reflexu który będzie miał 2-3x mniejszy gabaryt. Śmiem twierdzić, że odpowiedź impulsowa z tej linii wcale nie będzie lepsza niz br.

A tak pół żartem pół serio chyba sie kiedyś sam wezme za linie bo wam to coś kiepsko idzie, tyle czasu nic tylko symulujecie a rezultatów brak :mrgreen:

[Pogromca mitow]

Zaraz zaraz panowie. To nie jest tak, ze ja probuje lansowac krotkie linie transmisyjne, po prostu rzucam do tematu ciekawe projekty i widze, ze reagujecie na nie, odpowiadajac swoim zdaniem. O to mi wlasnie chodzilo.

Yoshi_80,

Nie wiem dlaczego piszesz, ze ta konstrukcja nie daje niskiego zejscia, skoro gosc z duzym doswiadczeniem i osluchaniem wielu konstrukcji twierdzi, ze to najlepszy bas jaki w zyciu slyszal i zejscie w pomieszczeniu jest praktycznie rowne do 20hz, co potwierdzaja odsluchy jego muzyki organowej. Poza tym u bardziej zaawansowanych konstruktorow widze pewien trend. Im wiecej maja wiedzy tym bardziej trzymaja sie wykresow pomiarow. Oczywiscie to bardzo dobry kierunek, ale nie zapominajmy, ze wykres nie pokaze nam Jakiej klasy-jakosci bas dostaniemy. Tu lezy kwintesencja budowania TL.

Comandante W, Dobrnelismy do pewnego punktu zwrotnego w temacie TL. Jak dobrze rozumiem Twoja wypowiedz, to piszesz ze glosniki z wysokim EBP ( co wiaze sie glownie z dobrocia glosnika ) uzyskuja nizsze zejscie w krotkich tunelach. Natomiast glosniki z niskim EBP ( czyli wiekszosc glosnikow do obudow zamknietych ) maja problemy z krotkimi liniami. To jest dla mnie bardzo ciekawe i nowe poniewaz w pracach M. Kinga jest zupelnie odwrotnie. Malo tego, jego pomiary, testy i karkusze kalkulacyjne jakie powstaly na bazie wielokrotnych pomiarow pokrywaja sie z pracami Augspurger'a

Ciekawostka sa glosniki jakie stosuje PMC w swoich jakby nie bylo raczej krotkich liniach. Sa to glosniki z przecietna dobrocia.

Dzisiaj koncze testowa obudowe TL dla STX GND 30 400 4 se, jesli dam rade to zrobie dzis jakies pomiary. Krotka linia okolo 168cm, niestety glosnik ma jeszcze dosc wysoki Fs.

[ Dodano: 2010-07-23, 12:32 ]
Yoshi_80, Bo Comandante W zrobil oltazyk z hornrespa i wciska nam te symulacje :)

[Comandante W]

Yoshi, jeśli chodzi o wpływ wytłumienia, nie jest tak, jakoby użycie wytłumienia ograniczało zejście (odwrotnie), a jeszcze bardziej nie jest tak, jakoby jakikolwiek głośnik grał dobrze w każdej dowolnej obudowie. Owszem prawdą jest, że dobry czy nie dobry, głośnik zagra w każdej obudowie. Bezwzględnie tak. Jednakże jaskrawą nieprawdą jest, jakoby w każdej grał on tak samo. Co za tym idzie, będą obudowy, w których zrobi to lepiej i będą takie, w których zrobi to gorzej. Ten tu wymieniony skanspiczek użyty został, by tym razem pokazać, że nie zawsze dłuższa linia gra lepiej niż krótsza, zejście w tym eksperymencie nie było brane pod uwagę. Moim zdaniem, zamierzenie zostało osiągnięte i osiągi na basie nic nie mają do rzeczy.
Co do znakomitej odpowiedzi impulsowej z BR, wyznam, że słyszałem i czytałem wzmianki o takich potworach z Loch Ness, ale jakoś nie widziałem. Zgoda, że nie biegam tu i tam i bassrefreksów nie odsłuchuję. Więc może... Nie pójdę na wojnę z BR, bo jest mi obojętny: nie będę nikomu pluł do tej zupy, skoro nie zamierzam jej jeść.

Pogromco, słusznie odczytałeś moje przesłanie: takim szybkim kryterium doboru może moim zdaniem być wartość EBP. Nie jest ostatecznym, ale pozwala się zorientować. A czy J. M. King się z tym zgadza, zwyczajnie nie wiem, raczej powątpiewam, by u niego było z tym odwrotnie, choć właściwie jest mi to chyba obojętne, nie jest to aż tak ważne. Aubspurger o EBP nie wspomina, ale może nie doczytałem? Nadal twierdzę, że o zastosowaniu głośnika w linii transmisyjnej decyduje głośnik, a nie upór i wola sprawcza że to linia transmisyjna ma być i już, decydują po staremu parametry głośnika, a sama linia transmisyjna takiej mocy magicznej, by na przekór właściwości konkretnego głośnika sprawić, że zawsze i bezwzględnie zagra pięknie, nie posiada bo i skąd.
Głośniki PMC... No cóż, myślałem, że jest jasne, że sama dobroć, szczególnie określona jako przeciętna, niczego specjalnego o głośniku do linii transmisyjnej nam jeszcze nie mówi i o niczym nie przesądza. Naiwny jestem, wiem.
Co do honrespa, nie jest ołtarzykiem, lecz jedynym dostępnym mi narzędziem symulacyjnym dla TL. Jestem za głupi na symulacje obudowy w LSPCAD. Może nudne te jego wyniki, ale innych nie mam. Przepraszam, że bydlak pokazuje niekiedy wyniki sprzeczne z oczekiwanymi. Ale czymś trzeba sprawdzać obiegowe przesądy. Nie wierzę, że wziąć głośnik, policzyć ćwiartkę czy ósemkę fali i już mamy znakomity projekt świetnej LT. Chętnie zobaczę wyniki symulacji z innego softu w tej dyskusji. Póki co, obiecuję, że poskromię swe brzydkie ciągoty i hornrespem już dokuczać nie będę.

[Pogromca mitow]

Ok przytargalem to cholerstwo do domu, mimo cienkich plyt wazy tyle co pol poloneza. Zaraz zabieram sie za pomiary. Podlaczylem na szybko bez wytlumienia i jak narazie jest duzo lepiej niz GDN 38 400 w odgrodzie obok.



[ Dodano: 2010-07-23, 20:08 ]
Zrobilem rowniez dodatkowy adapter dla Klangfilma ( lezy obok GDN 30 ), jeszcze nie sluchalem ich w TL, bedzie okazja pomierzyc i posluchac.

[ Dodano: 2010-07-23, 20:59 ]
A teraz to na co zapewne czekacie...

Pomiar impedancji niewytlumionej TL



Pomiar glosnika w bliskim polu niewytlumionej TL



Pomiar tunelu w bliskim polu niewytlumionej TL ( czarny wykres )

[Comandante W]

Ubiegłeś mnie. Miałem pozgadywać trochę, ale się nie udało. W każdym razie pomiar potwierdza proroctwa tego mojego niby ołtarzyka. On mówi jeszcze, że głośno, piękny impulsik i dynamika. A że okropnie nisko nie schodzą, to te GDN w LT tak w ogóle mają, że sięgają w dół przeciętnie, bez skrajności. To nie jest krytyka konstrukcji: w dłuższej linii zagrałyby mniej więcej tak samo :).

[Pogromca mitow]

Chcialbym zaznaczyc, ze glosnik jest zupelnie nowy i tym bardziej w przypadku estradowek musi sie rozruszac. Sam rezonans glosnika wynosi okolo 45hz. Byloby swietnie jakby szedl ponizej 40hz, ale nie wiem czy to bedzie mozliwe. Tak czy inaczej musze go troche pomeczyc, dotrzec.
Wnikliwej ceny dzwieku narazie sie nie podejme. Moge jedynie napisac, ze energia z jaka cisnie w uszy robi wrazenie. Dzwiek jest szybki, nie ma absolutnie zadnego spowolnienia ( ahh te slowa o zamulaniu linii transmisyjnych), w porownaniu do STX AWX to zupelnie nie ta liga choc oczywiscie uwazam, ze AWX to znakomite niskosredniotonowce. Faktem jest, ze nie siega glebin ( jak narazie ) i raczej nie siegnie, ale juz z tego pomiaru mozna wywnioskowac, ze jest -6db przy 31hz czyli calkiem niezle! Nie zapominajmy, ze swoje dolozy pomieszczenie....

Obudowe juz w wiekszosci wytlumilem lecz aktualnie zamontowalem w niej coaxialne szerokopasmowce Klangfilma i z wypiekami na twarzy przesluchuje kolejne kawalki.

Po przelozeniu na GDN zrobie ponowne pomiary z wytlumieniem gabka czopowa, z ktorej najchetniej korzystam.

[marian]

Pogromca mitow, sprawdź to jak gra na twojej lini :)

http://www.speedyshare.com/files/234...u_re_Gone.flac

[dabyl]

Pogromca mitow, właśnie na takie pomiary czekałem... Brakuje mi jeszcze OnAxis - już piszę dlaczego.
Działam ostatnio całkiem mocno z TL'kami na różnych głośnikach i jeśli chodzi o pomiary, które Ty pokazałeś to doszedłem już do jakiegoś tam consensusu (pomijam w tym momencie kwestie odsłuchów). Problem na pomiarach pojawia się właśnie przy pomiarze OnAxis. Jakoś zawsze tak jest, że wychodzi mi spora dziura w przedziale ~150-300 Hz (nie powiem teraz dokładnie ale to coś koło właśnie tego zakresu). Z czego to wynika? Czy jest to problem z samymi pomiarami (standardowe pomieszczenie ~20m2, mikrofon na wkładce WM61A, pomiary w Speaker Workshop) czy może coś kopię w swojej obudowie? Na pomiarach pola bliskiego głośnika i na pomiarach wylotu tunelu wszystko jest OK - wnioskiję, że problem jest w zgraniu fazowym tych obu elementów i stąd ta dziura. Czy ma to wpływ na odsłuch? (bo tego akurat nie jestem w stanie określić własnym uchem...) Czy można to jakoś wyeliminować? Czy trzeba to eliminować?

Piszę o tym bo rozmowa jakoś toczy się tylko na temat dolnego skraju pasma a przecież obudowy TL to nie tylko suby, które przedziałami powyżej ~100-150 Hz już sobie głowy nie zawracają. Co o tym sądzicie? Jakieś porady?

Wspomnę jeszcze, że próbowałem TL'ek strojonych albo na FS albo strojonych wyżej (krótszych) i zawsze jest podobnie tylko ta dziura w paśmie nieznacznie wędruje. Wytłumienie trochę zmniejsza dołek ale znowu tracę na efektywności tunelu - utrata tej efektywności jest jednak niewspółmierna do korzyści jakie płyną z minimalnego zmniejszenia owego "dołka" na charce.

Proszę o poradę bo już trochę zaczynam gonić w piętkę...

[Pogromca mitow]

marian, Posluchalem tego kawalka i prawde mowiac, nie wiem co mam napisac. Na moje ucho jest gites. TL schodzi calkiem nisko, bas jest szybki, nie przeciaga, sprezysty, jakby mial zaraz wystrzelic, przy tym jak trzeba to miekko przygrywa. Ja nie potrafie tak lac wody jak w magazynach audio, ale na moj gust, nie wiem do czego mam sie przyczepic.

dabyl,
Mialem podobny problem, az w koncu dalem sobie z tym spokoj. Mam notoryczny problem z dziurami w pasmie miedzy okolo 100-200 i jest to niezalezne od kolumn jakie mierze. Nawet w pomiarze duzej odgorody wyszla mi mega dziura, co jest niemozliwe. Jedyne wytlumaczenie jakie mi przychodzi to wplyw pomieszczenia. Gdzies czytalem, ze w przecietnie malych pomieszczeniach fale z tego zakresu potrafia sie tak nalozyc, ze efektem tego jest wlasnie taka dziura. Generalnie mozna to po prostu obliczyc w naszym pomieszczeniu, jest to zalezne od miejsca gdzie stoi kolumna i mikrofon pomiarowy.

Przeciez to niemozliwe, zeby odgroda, TL i BR na zupelnie roznych glosnikach mialy takie same dziury w pasmie miedzy 100-200 czy nawet ciut dalej.

[ Dodano: 2010-07-24, 14:31 ]
Tak sie zastanawiam czy w ramach testu niewytne dziury dla GDN 38. Przydaloby sie porownanie jak zachowa sie 15calowiec w bardzo kompaktowej - jak na jego rozmiary- lini transmisyjnej.