Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Comandante W]

Pogromco, nie kalecz pacjenta. Cudów nie ma. Ten 15 calowiec zagra w tej budzie głośno jak cholera, ale nisko nie zejdzie. Okolice 60 Hz i kaput (EBP=37). Żeby zjechał do 40 Hz to tak na oko, ze 3 razy dłuższa linia potrzebna.

[marian]

Słuchajcie,odkąd zrobiłem drugą linię (aktywne suby) mam pewien problem,a mianowicie gdy ją podłączam najniższy bas zanika. A dokładnie:

-gdy jest włączona jedna linia najniższy bas jest w pokoju i na zewnątrz

-gdy podłączam drugą w miejscu odsłuchu (czyli na kanapie) jest odczuwalny większy "kop" ( z racji dwóch głośników) ale najniższy bas zanika w pokoju i również na zewnątrz

-gdy podłączam jedną linię w odwrotnej polaryzacji najniższy bas jest w pokoju i wzmaga się na dodatek na zewnątrz pomieszczenia ale za to w miejscu odsłuchowym nie ma go w ogóle (wiadomo,odwrotna polaryzacja)

-przestawiałem linie w różne miejsca,stawiałem pod kątem,nic nie dało.

Kiepsko się słucha na jednej linii gdyż słychać że stoi po lewej lub po prawej stronie (w zależności którą włączę) ale przynajmniej doświadczam najniższego basu. Dodam że w jednej linii mam GDN-20-300 a w drugiej na próbę Ushera. Czy to wina pomieszczenia czy dwóch różnych głośników w linii? Nigdy nie robiłem takich eksperymentów z różnymi głośnikami ale niektóry twierdzą że może to być wina głośników.

Rysunek pomieszczenia,czerwone to linie,duży X to miejsce odsłuchowe:

[Pogromca mitow]

Comandante W, Za pozno, pacjentowi zostala przeszczepiona pompka na 15 calowa :)


Jest to dosc szalony eksperyment, poniewaz obudowa jest o wiele, wiele za mala. Sd tunelu wynosci okolo 540cm2, a Sd STX gdn 38 wynosci 908cm2. Glosnik pracuje w tunelu o przekroju niewiele ponad polowie Sd glosnika.
Zapewne ciekawi Was jak to gra? No coz... w odsluchu muzyki mamy solidna platforme basu, niczego nie brakuje, stopa perkusji robi wrazenie. Natomiast odsluchujac prymitywne kawalki typu "bass test" sub bezlitosnie cisnie w pomieszczenie 30hz. Trudno mi sobie wyobrazic co by sie dzialo, gdyby obudowa miala Sd przynajmniej rowne Sd glosnika i dlugosc kanalu bylaby rowna cwiartce strojenia na 30hz czyli okolo 2.8m.
Co do pomiarow to narazie mam problem, byc moze problem natury technicznej lub faktycznie to co prezentuje pomiar jest prawdziwe. Narazie wstrzymam sie z wklejaniem pomiarow do czasu az sprawdze je dokladnie.

Nadmienie jeszcze, ze aktualne proby muzyczne ( nie pomiarowe ) prowadze na mini wiezy Panasonica z aktywnym podzialem przy okolo 110hz i mocy wzmacniacza niskotonowego 14 wat. Zatem potencjal glosnika jest z pewnoscia mocno niewykorzystany, a i tak w moim pokoju 15m2 jest juz zbyt duzo basu.

[Comandante W]

Dobrze, gdy złowieszcze prognozy klęski okazują się przesadzone. Jednak z uwagi na psychofizjologię słuchu i nieznany wpływ pomieszczenia decydujący będzie dopiero pomiar. Jednak bez względu na ich wynik, miło, że gra zadowalająco.

[Yoshi_80]

Pare dni nie zagladałem na forum a tu sie tak ruszyło w temacie :).

Comandante W, to co piszesz jest w dużej mierze prawdą. Jednak warto wrócić do źródeł gdzie teoretycznym założeniem linii transmisyjnej jest zapeniwnie głośnikowi warunków pracy podobny jak w nieskończonej odgrodzie. Jak wiadomo praca w odgrodzie jest najbardziej optymalna pod kątem impulsowym dla każdego głosnika.

Dlaczego to piszę? Bo obecne LT, szczególnie te krótkie po prostu są bardziej pomiędzy LT a BR. Wykres impedancji i ch-ka częstotliwościowa pokazują wyraźnie charakter bas reflexowy, więc nawet blizej im BR niz LT.

W przypadku filtrów, po ich ch-ce czesotliwościowej można określić parametry impulsowe bo jedno z drugim jest nierozerwalnie związane. Tak samo moim zdaniem ma sie sprawa z głośnikiem, pisał też zresztą o tym A. Kisiel w cyklu artów w EP o budowie zestawów głośnikowych. Mamy głośnik o jakiś parametrach których już nie przeskoczymy ale obudowa jaką doczepimy decyduje o wykresie amplitudowym a ten jest odbiciem charakterystyki impulsowej. Można zaaplikować pod tym kątem lepszą lub gorsą aobudowę, w założeniach LT jest tą lepszą.

Do czego zmierzam, przyglądam sie waszym pracom i widzę jedną niepokojącą mnie rzecz, te obudowy mają wykresy ch-ki niemalże dokładnie takie jak mają bas reflexy. Nie wierzycie, to porównajcie ale to widać na oko, chociażby charakterystyczny 24dB spadek ch-ki typowy dla bas reflexu. Wniosek z tego jest taki, że obudowa która na wykresie ma podobny przebieg jak BR będzie mieć podobne ch-ki impulsowe, więc twierdzenie o wyższości waszej konstrukcji pod względem impuslu nad BR jest moim zdaniem po prostu błędne.

Nie twierdze, że będzie grać tak samo ale twierdze że parametr jakim jest odpowiedź impulsowa w przypadku obudowy o jednakowym wykresie amplitudowym jak BR będzie z nim torżsama. Trzeba sobie to jasno powiedzieć, to cu budujecie jest w dużej mierze bliskie bas reflexowi. Te dane juz chyba przepadły ale wykresy linii transmisyjnej Questera były zupelnie inne od tego co uzyskuje pogromca. Tylko , że linia Q była linią zgodną z definicyjnym pojęciem linii, dawała dobrą odpowiedź i dobre zejście przy ładognym spadku ch-ki . Linia pogromcy daje dobry SPL przy ostrym zejsciu ch-ki, zupełnie jak BR. Nawet na wykresie impedancji, bazując tylko na nim, można pomylić tę konstrukcje z BR, nie ma tam charakterystycznych szczegółów jak rezonanse tunelu czy inne piki rezonansu głosnika i podstawy tunelu typowe klasycznej linii.

Robicie świetną robotę ale czasem warto sie zastanowić co się robi.

[marian]

A czy ktoś mi podpowie co mam zrobić z moim fantem?

[Comandante W]

Marian:
Fakt, na razie nikt się nie wychylał w twojej sprawie, ale to pewnie z uwagi, że cieżko o celny wyrok. Piszesz, że głośniki są inne, a Usher jest na próbę. Czy to znaczy, że wcześniej w obu liniach były takie same? Jeżeli tak, to czy wtedy występował ten problem? Czy próbowałeś wynieść linie do innego pomieszczenia i sprawdzić, czy tam problem również wystąpi? Czy sprawdzałeś z obu takimi samymi głośnikami? Ja bym raczej nieśmiało obstawiał coś z interakcją obu linii, skoro każdej pojedynczo pokój nie wadzi (ale to tylko zgadywanka).

Yoshi:
Te bassrefleksowate zjawiska istotnie są, ale dwudzioba odpowiedź nie jest wyłączna dla BR. Zarówno teoretyczna odpowiedź klasycznej niewytłumionej LT, jak i kontrolne pomiary istniejących konstrukcji posiadają dwa dzioby, obraz ich wygląda nieco inaczej w zależności od zastosowanego tłumienia. Linia Questera, o której wspominasz, mogła być po prostu przetłumiona i dwudziobatości mogła mieć mało lub nawet wcale .
Nie wiemy, czy to bassrefleks jest w tym podobny do LT czy to BR jest w tym podobny do LT. Nie wiadomo, o czym właściwie to świadczy i jak bardzo to dobrze, czy źle.
Załączam teoretyczne porównanie odpowiedzi odgrody nieskończonej vs LT oraz pomiarową różnicę głośnika solo oraz wmontowanego do niewytłumionej linii transmisyjnej. W miarę wypełniania kanału wytłumieniem, stopniowo zanika lewy dziób. Myślę, że z tymi podwójnymi dziobami to tak właśnie ma być, a podobieństwo do bassrefleksu jest mylące.

[ Dodano: 2010-07-26, 11:16 ]
Acha, w swoich liniach tego spadku charakterystycznego dla BR nie zaobserwowałem, jest naprawdę bardzo łagodny. U innych istotnie, bywa z tym różnie i jest to temat do przemyślenia.

[Pogromca mitow]

Wypada mi sie zgodzic, ze wszystkim co napisal Comandante W. Wykres impedancji dla TL jest bardzo podobny do obudowy BR. Pisal o tym rowniez Nelson Pass, w artykule o swoich sonotube jaki podalem pare postow wyzej.
W pracach M. Kinga mozna przeczytac o tym jak zachowuja sie piki impedancji TL dla obudowy niewytlumionej i tlumionej. Tak jak pisze Comandante W w zaleznosci od sposobu tlumienia zmienia sie lewy pik impedancji, w niektorych duzych konstrukcjach mocno tlumionych moze niemal calkiem zaniknac. Wszystko jest opisane przez M. Kinga.
Teoretycznie odpowiedz impulsowa w nieprzetlumionej TL musi byc lepsza od BR. Przyznam, ze jeszcze nie porownywalem pomiarow impulsu konstrukcji BR z TL opartej na tym samym przetworniku, wiec byc moze zajme sie tym w niedalekiej przyszlosci.

Natomiast co do spadku efektywnosci tunelu, to absolutnie nie moge sie z tym zgodzic, ze jest podobny do BR i wynosci 24db. Nie ma pokrycia tego w pomiarach, a juz napewno nie w odsluchu. Porownujac podczas odsluchu BR i TL na tym samym glosniku slychac wyraznie znacznie nizsze zejscie konstrukcji TL.

Oczywiscie wiele tutaj zalezy od glosnika i nie zawsze "magiczny tunel" zdziala cuda. Ciekawa sytuacje mial tutaj nasz forumowy kolega, gdzie jego Tonsil, za chiny nie chcial zejsc "odpowiednio" nisko bez wzgledu na to w jakim tunelu pracowal.

[Yoshi_80]

Natomiast co do spadku efektywnosci tunelu, to absolutnie nie moge sie z tym zgodzic, ze jest podobny do BR i wynosci 24db. Nie ma pokrycia tego w pomiarach, a juz napewno nie w odsluchu. Porownujac podczas odsluchu BR i TL na tym samym glosniku slychac wyraznie znacznie nizsze zejscie konstrukcji TL.

W takim razie zrób na swoim pomiarze operację połączenia obu wykresów pola bliskiego, głośnika i tunelu aby uzyskać wypadkowy wykres konstrukcji. Zobaczysz, że wypadkowa będzie pomiedzy tym co ma głsonika tym co tunel i będzie ok 24dB/okt.

Jeżeli mocniej wytłumisz br to też ci zacznie zanikać pierwszy pik rezonansu a ch-ka sie wypłaszcy i będzie łagodniejsza. To zupełnie zrozumiałe przy zmniejszaniu efektywnosci rezonatora obudowa zaczyna sie zachowaniem przechylać w kierunku zamkniętej.

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że obudowa Questera była przetłumiona. Jego konstrukcja była wytłumiona w sposób optymalny. Wytłumienie eliminowało rezonanse linii które bez tłumienia były wręcz katastrofalne. Ale to potwierdzało, że konstrukcja jest typową linia transmisyjną a nie jak w twoim przypadku. Obudowa niewytłumiona a ani jednego rezonansu na charakterystyce, więc jak mam to interpretować, co to jest? LT czy po prostu bas reflex bo ja stawiam na to drugie.

Takie jest moje zdanie, te konstrukcje nie są dla mnie prawdziwymi LT tylko bliżej im do bas refelxów. Jak chcecie to zaklinajcie dalej rzeczywistość ale przykładem prawdziwego LT jest konstrukcja Questara a te wynalazki wzorowane na PMC to są basreflexo podobne mieszańce.

[Comandante W]

"Każda buda z dziurą jest bassrefleksem i basta". To już było, zdaje się.
Skoro Quester musiał aż tak tłumić rezonanse w swojej konstrukcji, że zabił w rezultacie lewy dziób, to może ta linia nie była taka znowu idealna? Nie wiem, nie znam, coś mi w tej historii nie pasuje, ale zbroi w tej sprawie nie przywdzieję, morgensterna swego wiernego w dłoń nie ujmę. Pozostanę tym niegodnym zaklinaczem rzeczywistości w towarzystwie J.M. Kinga i jego paczki podobnie błądzących, niezasłużenie mieniących się ekspertami baranów plotących niedorzeczności o tym, czym prawdziwa LT jest.
LT to żaden BR.
Nasza sekta tako rzecze, zaś waść obrzydliwe herezje głosisz i nasze szlachetne LT znieważasz, jakimiś kundlami je mianując.

[melisław]

Czy jest jakaś definicja konkretnie określająca czym jest LT? Chodzi mi o to jak powinna wyglądać taka obudowa a nie o to jak powinny wyglądać wykresy... Bo dopóki tego ktoś tu jasno nie określi jestem bardziej przychylny zdaniu Yoshi_80.

To tak jak parę stron temu ktoś rzucił wysoką i wąską budę na TB ale zakończoną zwykłym BR i twierdził że jest to LT bo jakiś koleś tak twierdzi... Powiem szczerze że takie argumenty słabo trafiają do mnie. Więc jest jakaś jasna definicja co LT jest a co nie jest?

[Pogromca mitow]

Nasze male spory potwierdzaja tylko pewien fakt. Linia transmisyjna jest tak rozleglym i nieprzewidywalnym w praktyce ukladem, ze do dzis nie powstalo oprogramowanie umozliwiajace symulacje takich ukladow z takim prawdopodobienstwiem jaki jest przy obudowach BR i OZ.
Czym jest "najprawdziwsza" obudowa TL? Zwykla rura z glosnikiem na jednym z koncow. To najprostszy uklad cwiercfalowy, a dalej mamy jego wszelakie wariaty, ktore moga skonczyc sie nawet na polaczeniu rezonansu TL z rura BR. Jesli ktos chce zatem porownywac BR i TL niech opomiaruje rure z glosnikiem i na tej podstawie moze wyciagac swoje argumenty.

[marian]

Piszesz, że głośniki są inne, a Usher jest na próbę. Czy to znaczy, że wcześniej w obu liniach były takie same? Jeżeli tak, to czy wtedy występował ten problem? Czy próbowałeś wynieść linie do innego pomieszczenia i sprawdzić, czy tam problem również wystąpi? Czy sprawdzałeś z obu takimi samymi głośnikami? Ja bym raczej nieśmiało obstawiał coś z interakcją obu linii, skoro każdej pojedynczo pokój nie wadzi (ale to tylko zgadywanka).

Nie próbowałem jeszcze na takich samych głośnikach bo GDN-22-300 jest nie dostępny i na razie mam tylko jednego. Mogę sprawdzić na dwóch Usherach co najwyżej. W innym pomieszczeniu już grały,większym o 8mk,ale już nie pamiętam jak to było z basem,bardziej słuchałem ARZ-tek które mam na górze.

Mógłbym zrobić próbę taką że postawie linie obok siebie i wtedy zobaczę co się stanie...no i oczywiście później wstawić drugiego Ushera i zobaczyć czy coś się zmieni.

[Comandante W]

Melisław:
Chyba żartujesz? Krótkiej dźwięcznej definicji, nie ma, to znaczy jest, a to taka, że to ustrojstwo grające w postaci rury ćwierćfalowej z głośnikiem u jednego końca i drugim końcem otwartym, nadziana stosowną iloscią wytłumienia. Za to takich omówień, opisów i analiz dłuższych jest sporo, a to w książkach o elektroakustyce, a to w opracowaniach dotyczących zestawów głośnikowych, a to w pracach wycinkowo poświeconych temu zagadnieniu. Można tu szukać: http://www.google.pl/search?q=acoust...nsmission+line, można gdzie indziej.
Tak na początek proponuję przeczytać od deski do deski rozmaitości na http://www.quarter-wave.com oraz opracowanie z 2008 r. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...=rep1&type=pdf (AN ELECTROACOUSTIC ANALYSIS OF TRANSMISSION LINE LOUDSPEAKERS, A Dissertation Presented to The Academic Faculty by Robert Allen Robinson, Jr.). Po tym zabiegu powinno być łatwiej zrozumieć, kto to jest między innymi ten cały J. M. King i czemu jego zdanie się jednak liczy i czemu wiadomo niby, co to jest LT, choć tak nie do końca, jak to bydlę działa i jak powinna wyglądać ta najkoszerniejsza obudowa co to taka, a pod żadnym pozorem inna.


Marian:
No czemu ktoś kumatszy ode mnie nie powie jasno, co to może być z tymi liniami? Ja chętnie pomogę, ale przecież nie wiem.

[ Dodano: 2010-07-26, 16:26 ]

-przestawiałem linie w różne miejsca,stawiałem pod kątem,nic nie dało.

A czy wtedy też zmieniałeś polaryzację? Skoro obie linie grając razem zżerają sobie basy, jeden musi być w przeciwfazie podłączony czy to sam głośnik, czy to kolumna. A skoro w odwrotnej polaryzacji bas wraca, lecz nie ma go w miejscu odsłuchowym, sprawcą musi być miejsce odsłuchowe. Różnica głośników nie powinna aż tak wpływać.

[Shiver]

Jest definicja linii transmisyjnej, to obudowa która w sposób możliwie bliski imituje warunki panujące w nieskończonej odgrodzie. Teoretycznie więc linia wg. sztuki powinna być mocno wytłumiona aby wytrącić energie promieniowania tylnej strony membrany a jednocześnie nie zmieniać wartości podatności zawieszeń. To tyle.

[Comandante W]

Shiver, chyba nie za bardzo. Może miałeś na myśli obudowę labiryntową (bez wylotu) lub coś w tym guście?
Skoro infinite baffle jest to A loudspeaker design principle, which is to isolate the front and rear radiation from a loudspeaker, to chyba bije w oczy, że klasyczna LT (rura z głośnikiem z jednej, a otwartym wylotem z drugiej strony) nie realizuje niczego takiego, a wszelkie stwierdzenia, jakoby owszem tak, rozpraszają nudę codziennego życia, lecz są dobitnie fałszywe. Postrzeganie linii transmisyjnej jako taką obudowę, która w sposób możliwie bliski imituje warunki panujące w nieskończonej odgrodzie wydaje się przypisywać jej coś, czego ona w ogóle nie próbuje robić, wręcz przeciwnie. Też tyle :).

[Pogromca mitow]

Mozna powiedziec, ze linia transmisyjna to proba odgrodzenia tylnej czesci membrany od przedniej, oczywiscie dziala to tylko czesciowo. Tak naprawde, to jest taki przypadek, w ktorym typowa odgroda zmienia sie w typowa linie transmisyjna, plynnie przenikaja sie miedzy soba. Jaki to przypadek? Tak zwana odgroda open back. Cos jak w konstrukcjach Lampizatora. Jesli bedziemy wydluzac glebokosc takiej odgrody, to zaczna pojawiac sie zjawiska cwiercfalowe i teraz pytanie za 100 punktow. Kiedy odgroda przestaje byc odgroda i zaczyna byc LT? Jak gleboka musi byc taka Open Back aby zaczela dzialac juz nie jak odgroda ale LT?

http://www.lampizator.eu/FRIENDS/Krz...O/IMG_3558.jpg niby odgroda ale juz przy takiej obudowie zachodza zjawiska cwiercfalowego rezonansu, tylko na wyzszych czestotliwosciach...

Dlatego wlasnie obudowa TL NIE JEST basrefleksem i nigdy nie bedzie dopoki trzymamy sie schematu kanalu z przekrojem zblizonym na calej dlugosci do Sd glosnika w nim zamontowanego.

Ps. Kupilem metrowa rure PCV 150mm, w ktorej zamontuje STX GDN AWX, aby przetrenowac i pokazac na forum jak zachowuje sie typowa linia transmisyjna.

[Shiver]

Comandante W, jak obudowa będąca w zasadzie obudową zamkniętą może imitować w działaniu nieskończoną odgrode?
Pominąłeś część mojej wypowiedzi, bardzo istotny. Napisałem że linia ma być na tyle wytłumiona aby pochłonąć energie promieniowania tylnej strony membrany, co daje taki sam efekt jakby obie strony membrany promieniowały do innych ośrodków czyli były odgrodzone nieskończoną przeszkodą. Tak więc linia transmisyjna realizuje te założenia, otwór jest po to aby nie zmieniać podatności zawieszeń, wytłumienie aby nic przez ten otwór nie wyleciało (albo raczej siła promieniowania tunelu była na tyle niska że pomijalna w stosunku do przodu głośnika).

[Pogromca mitow]

Sek w tym, ze niewykorzystanie pracy tylnej czesci membrany to potworne marnotrastwo, bo dlaczego nie mielibysmy z jej pracy korzysci? I tutaj wlasnie linia transmisyjna daje nam korzysci w postaci dodatkowej efektywnosci na najnizszych czestotliwosciach.

Poza tym wydaje mi sie, ze panuje pewna rozbierznosc nazw. Moim zdaniem linia transmisyjna i obudowa labiryntowa to to samo.

[Shiver]

Tak, nie wiem skąd ten wyskok o obudowie labiryntowej.
I również zgadzam się z tym że nie wykorzystanie tej energii nie jest do końca właściwe aczkolwiek taka jest definicja linii transmisyjnej a przez chwile był problem z ustaleniem o czym właściwie rozmawiamy. Wykorzystanie energii promieniowania tylnej strony membrany to mutacja TL z BR, na estradzie mutacje różnych typów obudów to norma, tzw. hybrydy klasycznych paczek (br, bp) z hornami, lub wykorzystanie energii promieniowania br (a także samych głośników) do zwiększenia wytrzymałości mocowej są chlebem powszednim. Aczkolwiek każdy taki zabieg wpływa na brzmienie i inne parametry końcowego układu głośnik-obudowa, pozytywnie lub negatywnie.