Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[_arwas_]

Dzis chyba juz sie nie da niczego nowego wymyslic, tak samo to co tutaj mierze nie jest niczym nowym. Robie to po to zeby, kazdy mogl na prostych przykladach zobaczyc jak to wszystko dziala. Taki przyklady latwiej trafiaja do glowy.

Jeszcze na chwile przypne sie do tego co napisales.

Ponieważ 1/4 fali nadaje sie jako tako do słuchania dopiero kiedy jej wady zminimalizuje się przez zbliżenie jego działania do Bassreflex.

Na samym poczatku musielibysmy rozroznic do czego ta linia transmisyjna bylaby nam potrzebna,

Cały czas do tego zmierzam i próbuje to objaśnić. Obudowa TL została tak nazwana przez analogię z linią transmisyjną czyli linią długą przenoszacż sygnał (to się nazywa transmisją) w praktycze o skończonej długości zakończonej impedancją. Dlatego własnie w terminem Transmission-Line Box nazwano obudowę głosnikową działająca na zasadach falowodu który ma nie emitować żadnego sygnału ze swojego zakończenia. Realizacja takiej idei w teorii moze oznaczać że TL w ogóle ni epotrzebuje żadnego wylotu - nawet B&W poszedł tym torem budując obudowę w kształcie "ślimaka"Nautilus który nie miał ujścia do otoczenia. W praktyce jednak zawsze jakaś niestracona energia pozostanie więc większość obudów emituje do otoczenia jakąs niewielką część niestraconej energii.

W TL nie chodzi wcale o ot że długośc kanału ma być 1/4 fali Fs głosnika. Może być znacznie dłuższa. Im dłuższy tunel tym łatwiej wytracic energię dla coraz niższych czestotliwości. Oczywiście może się zdazyć że dysponując głosnikiem o Fs w okolicach 20Hz nie bedziemy musieli robić linii której 1/4 fali wypada na 10Hz bo zwyczajnie i tak w okolicach 20-30 Hzniewiele usłyszymy - ale jak pisałem wczesniej to jak długa linię obierzemy zależy dokładnie od wybranego głośnika.

Mozna przjąć że rozwiazanie Visatona VIB 130 TL z jego linią ok. 2.8m długości jest optymalne do wytracenia energii częstotliwości wyższych mimo że głosnik ma znacznie wyżej położony Fs i rezonans ćwierćfalowy w linii transmisyjnej układa się na mniejszej jej długości.
I tak własnie ma być żeby tunel obudowy nie emitował częstotliwości o długości 1/4 Fs głosnika w przeciwfazie do niego, przynajmniej z zakresu dobrej słyszalnosci pasma w pomieszczeniu (około 50 Hz - pobliże Fs Visatona AL 130).

Jesli decydujemy się na zbudowanie linni ćwierćfalowej strojonej na Fs głosnika zwłaszcza małego albo znacznie powyżej Fs, ktora jest zazwyczaj zbyt krótka żeby zralizowac zasadę linii długiej, to bedziemy musięli stosować rózne "sztuczki". One w istocie zmierzaja do zmiany działania linii długiej do zasady działania rezonatora Helmholtza. Czyli do działania które łatwiej uzyskamy a przede wszystkim policzymy w obudowie BR.

[ Dodano: 2010-11-14, 09:20 ]

Wracajac jeszcze na chwile do Visatona, bo tak z takim zaparciem trzymasz sie tego jak opisali AL 130 TL.
Zobacz wiec na to :
http://www.visaton.com/en...ub30/index.html
Przeczytaj opis, w ktorym jest napisane wyraznie, ze jest to Linia Transmisyjna, a nie hybryda z basrefleksem. To jest wlasnie przyklad jaki opisalem wyzej. Czerpania garsciami z tego co daje cwiercfalowka.

A co daje "ćwierćfalówka" bo nie widzę za bardzo korzyści nad wadami? Cwierćfalówka odwraca fazę przy słyszalnym F i robi to bardziej niekontrolowanie niż BR, który też odwraca fazę przy wysokich F ale przy okazji skupia rezonans wokół wąskiej częstotliwości i odcina ostro pasmo przenoszenia sprawdzajac sie bardzo dobrze nawet w małych obudowach, wysoko strojonych i przeznaczonych do małych pomieszczeń.

Patrzę na Ten Visaton SUB-TL30 i widze tam dwie linie - jedną o długości 3.6m drugą o długości 2.2 metra - Są dwie po to żeby rezonans ćwierćfalowy krótszej trafiał w antyrezonas dłuższej i sie nawzajem znosiły - czyli elimonowały wady TL. Gdzi etam widzisz porównanie do jakiegoś monitora z kanałem długosci 1.5 metra na 16-20cm głosniku z Fs około 45Hz ?

[dzedosz]

A ja czekam na pomiary obudowy z 2 otwartymi końcami i głośnikiem na środku.

Panowie u kogo można posłuchać muzyki z kolumn typu linia transmisyjna ? Powiedzmy w okolicach 100km od Gliwic ?

[Yoshi_80]

Pogromca mitow ja nie neguję twoich pomysłów ale cały czas przemawia przez ciebie całkowity brak obiektywizmu.
Kręcisz korbką tak, żeby zawsze wyszło iż rozwiązanie firmy PMC z którym ty się identyfikujesz było najlepsze i najbardziej optymalne.
Tymczasem i ja i _arwas_, zauważamy pewne sprawy, które pokazują, że nie jest to takie oczywiste. Skupiłeś się na pewnym typie linii transmisyjnej i ją maglujesz do upadłego, tym sposobem nie dowiesz się wszystkiego. Co najwyżej możesz się dowiedzieć co daje linia a'la PMC ale nie mów, że badając jeden typ obudowy posiadłeś od razu całą wiedzę z zakresu linii bas reflexów, zamkniętych i odgród bo to nie prawda.
Masz talent do przyjęcia błędnych założeń już w fazie początkowej i to wszystko rozkłada. Np. pytanie nt domniemanego poziomu zniekształceń odgród, zbywasz rozmiarem głośnika. Tak jakby duży głośnik nie miał zniekształceń.
Tak jakby go stamtąd wyjmując i stawiając do innej obudowy te zniekształcenia nie spadały bo przecież jest taki duży. Jest to zupełny brak logiki w przypadku gdy próbujemy ustalić jaka obudowa co wnosi a ty ni z gruchy ni z pietruchy zmieniasz rozmiar głośnika i stwierdzasz, ze obudowa nie ma znaczenia.

Otóż obudowa ma znaczenie i to bardzo duże i chyba wypadałoby o tym podyskutować a głośnikami możemy zająć się później.
To co próbujesz udowodnić, wpływ obudowy na poziom zniekształceń, jest nie do udowodnienia w sposób miarodajny w domowych warunkach. Trzeba by mieć komorę bo nie można wysnuwać wniosków na podstawie osobnego pomiaru głośnika, osobnego pomiaru portu. Trzeba mieć pomiar całej konstrukcji z odpowiedniej odległości, wówczas w sposób wymierny możńa określić poziom THD. Chałupniczą metodą nic nie udowodnisz a interpretacja tergo co mierzyłeś to jest czysta wróżenie z fusów.

Moje zdanie jest takie, że wykorzystywanie tylnego promieniowania membrany głośnika to zło konieczne. Już sama idea pokazuje, że jest to błędna droga patrząc od strony jakościowej, nie ważne od rozwiązania obudowy, czy to br, linia czy tuba. Jest to coś czego by najlepiej było nie wykorzystywać. Dlatego uważam, że są dwa rodzaje obudowy które są bezwzględnie lepsze : idealna odgroda , obudowa zamknięta.
Jednym z typów LT o których mówimy jest właśnie realizacja idealnej odgrody, można tak skonstruować tę obudowę aby wytracała całkowicie energie głośnika, nie zmieniając w gruncie rzeczy jego parametrów. Jest to trudne, bo linia musiałaby być długa, duża i starannie zaprojektowana ale w pewnym sensie jest to realizowalne. Można by uzyskać ch-kę jak w odgrodzie bez jej wad czyli bez zwarcia akustycznego. Ten typ obudowy nazwałbym obudową idealną a dobre osiągi czy basowe czy wytrzymałościowe można uzyskać stosując odpowiednio dobry głośnik.

[Pogromca mitow]

A ja czekam na pomiary obudowy z 2 otwartymi końcami i głośnikiem na środku.

Prosze bardzo:


Oraz wersja tlumiona gabka:


Oczywiscie glosnik nie jest w srodku tunelu, tylko zamontowany w okolo polowie dlugosci dlugiego tunelu, membrana do sluchacza. Tylko tyl glosnika pracuje w polowie tunelu z dwoma otwartymi koncami.

[ir0nhide]

Jedno jest pewne tam gdzie głośnik jest podłączony do tunelu to jest to linia transmisyjna a nie duży BR! Choć wizualnie na to samo by wychodziło bo zwiększając średnicę otworu pierdzi-rurki musimy ja wydłużyć a jak wiemy im większy otwór to więcej wyższych cześci pasma sie wyperdzi przez ten BR i tak dochodząc do bardzo dużych rozmiarów BR teoretycznie wychodzi że zrobiła nam się z tego LT i dlatego to nazywa się TL a nie BR! Praca BR i TL to zupełnie co innego.
Teoria o TL głosi że idelna linia to taka która spełni rolę nieskończonej ogrody by wygasić całe promieniowanie tylej str. membrany głośnika co przecież i tak jest nie do zrealizowania w praktyce bo tunel nie jest nieskończonej dł. a także nie potrafi wytłumić całej energii tylnej strony mem. gł. dlatego takie linie jak np. firmy PCM albo te które robimy nie są idealnymi LT (w mniemaniu teoretycznym) ale i tak bliżej im do określenia ich TL niż BR! LT które my tu konstruujemy są jednak b.interesujące. Fajnie by było gdyby tunele były takie by dla danej częstotliwości fala promieniowania przez tylną str. mem. w odległości od głośnika do końca tunelu była przesunięta w fazie zapewniając zgodność przedniej str. mem. z wylotem tunelu ale wtedy dł. takiego tunelu musiał by mieć 1/2 dł. fali strojonej, a to jest w sumie nie potrzebne bo można zastosować dużo krótszy tunel i walczyć z rezonansami - harmonicznymi częstotliwości strojenia powstałymi ze względu na inne przebiegi fazy tych fali ułożonych w tunelu.... Takie TL mają swoją taką zaletę że dzięki nimi możemy także wykorzystać energie tylnej str. mem. - najniższych częstotliwości zwiększając ich efektywność, a przy tym w dobrze skonstruowanym i wytłumionym tunelu najniższe częstotliwości dzięki zjawiskom przesunięć fazy wew. tunelu wypromieniują z niego w przybliżeniu zgodne w fazie z promieniowaniem przedniej str. membrany.
Takie rzeczy natomiast nie dzieją się w BR; rurka spełnia tylko role rezonatora, tylko w strojonym zakresie niskich częstotliwości promieniuje energią tylnej str. membrany, częstotliwościami zgodnymi w fazie z przednią stroną mem.gł.
Jedynym minusem TL jest jej wielkość, nie ma co porównywać TL do BR:
BR ma ostrzejszy spadek..., słabszą (albo nawet dużo słabszą) odpowiedz impulsową, a przede wszystkim inny charakter brzmienia!

Pogromco wydaje mi się że tymi swoimi testami/pomiarami trochę się "skaleczyłeś" bo co nie którzy mogą nie zrozumieć że to jest przypadkowy głośnik, że obudowa nie jest idealnie zrobiona i że to nie jest idealne porównanie TL z OZ. Inaczej mówiąc: w taki sposób jak ty to robisz to należało by przedstawić sprawdzoną, dobrą, poprawnie skonstruowaną TL i postawić ją obok tak samo wykonanych OZ i BR....

Jeszcze tylko chciał bym napisać Yoshi że OZ też nie jest idealną obudową, a "idealna odgroda" też nie ma czegoś takiego, wg nie ma czegoś takiego jak "idealna obudowa"....

[Pogromca mitow]

Dyskusje na temat co jest prawdziwa TL, a co nie tocza sie na wielu forach calego swiata. Problem jest w tym, ze termin linii transmisyjnej zostal przypiety do "rury z glosnikiem" bo nic innego lepiej nie pasowalo. Oczywiscie sa rozne warianty tej rury z glosnikiem. Dla kogos lepszy bedzie ten wypchany po brzegi welna, a dla drugiego mniej wypchany z efektywnym promieniowaniem wylotu. Nie mozna tutaj mowic, ze ta druga opcja jest bas refleksem, bo jedyne co laczy te dwie obudowy to odwracanie fazy. Jednak nasza rura transmistuje znacznie szersze pasmo niz rura bas refleksu, poza tym w rurze nie ma komory z powietrzem, sprezyny jaka wystepuje w obudowie BR. To cala masa powietrza w tunelu jest pobudzona przez glosnik, a nie tylko ta w kawalku rurki basrefleksu. To jest zasadnicza roznica, lecz skoro obie obudowy przejmuja w pewnym pasmie prace membrany, to na skali impedancji musza byc piki i siodla. W przypadku TL na dalszej skali czestotliwosci wystepuja nadal rezonanse cwiercfalowe, co w przypadku BR nie wystepuje.
Jesli teraz zwiekszymy powierzchnie poczaktu tunelu np dwukrotnie w stosunku do wyjscia, ktore pozstaje nie zmienione to TL nadal dziala tak samo. Zadnego bas refleksu sie tutaj nie robi. Taka budowa daje nam zmniejszenie fal stojacych oraz niewielkie obnizenie rezonansu cwiercfalowego.

ir0nhide, Pisalem od poczatku, ze to sa pomiary amatorskie, na ktorych bedzie mozna zobaczyc pewne zaleznosci i roznice. Jednak na nich oczywiscie nie poprzestane. Beda kolejne pomiary z innymi glosnikami jak rowniez wplyw offsetu czy dodatkowych slepych tuneli w obudowie. Dlaczego to robie? Bo mnie to interesuje i chce przeniesc wiedze teoretyczna na grunt praktyczny. Poniewaz zdaje sobie sprawe z ograniczen jakie daje obudowa zamknieta, basrefleks czy odgroda, to dlatego obralem sobie za cel obudowe linii transmisyjnych, ktore w teorii daja jakosciowo lepsze brzmienie. Teraz nalezy skonfrontowac teorie z praktyka.

Kijem wisly nie zawroce, wiec skoro nie zawroce, to wykorzystam prad rzeki. Po prostu nie cierpie marnotrawstwa.

[Comandante W]

Wciąż i wciąż wyskakuje jak diabełek z pudełka osobliwe twierdzenie, że linia transmisyjna ma imitować czy symulować odgrodę nieskończoną i że stopień, w jakim to osiąga, stanowi o jej większej czy mniejszej prawdziwości czy poprawności. Skąd takie twierdzenie (źródło)? W anglojęzycznej literaturze takiego związku nie znalazłem, musi to być jakaś dorobiona gęba. Kto ją dorobił?

Linia transmisyjna, czy jak początkowo ją nazywano Acoustic Labyrinth Loudspeaker, została opisana i opatentowana przez niejakiego Olneya w roku 1936 (nazwa "labirynt", bo musiał tunel poskładać z uwagi na rozmiar konstrukcji, a nie dlatego, że bez labiryntu nie działało). Olney proponował sposób na ominięcie ograniczeń popularnej ówcześnie prostej obudowy otwartej (skrzynka bez tylnej ścianki), a konkretnie odbić i rezonansów, generowanych przez pudło i słabego przetwarzania basu, wykorzystując tę trefną przestrzeń za głośnikiem przez umieszczenie go na końcu tunelu czy rury rury wypełnionej materiałem o współczynniku pochłaniania rosnącym wraz ze wzrostem częstotliwości (absorptive lining, potem u Baileya fibrous stuffing), by osiągnąć sumowanie się fali frontalnej i tylnej w paśmie niskich częstotliwości oraz przytłumienie wyższych rezonansów. Wszelkie stosowane odmiany geometrii tunelu i detali wytłumienia służyły i służą możliwie najpełniejszemu spełnieniu tego założenia.

Gdyż już u zarania mamy jasno i oczywiście określoną zasadę działania: linia transmisyjna jest falowodem stratnym i tak powinna była się nazywać od samego początku. W czasach intensywnej elektryfikacji świata szary zjadacz chleba słyszał piąte przez dziesiąte o elektrycznych liniach transmisyjnych, ale raczej nic o falowodach. Pewnie stąd Bailey zastosował to określenie (dla maluczkich), gdyż istotnie falowód jest od transmitowania :). Ale jak zwał tak zwał, z żadnymi odgrodami realnymi skończonymi czy urojonymi nieskończonymi nie ma ten ustrój nic wspólnego, a już tym bardziej z jakimś transmitowaniem jakoby idealnym wtedy dopiero, gdy żadna transmisja nie następuje. Nawet Dickason w Loudspeaker Cookbook Design o niczym takim nie wie, a omawia temat LT wymieniając badaczy, koncepcje i referując wyniki.

Co do zamętu z rezonatorami i falowodami czyli BR i LT i możliwymi miksami BR-LT i LT-BR, istnieje obszerna literatura omawiająca zagadnienia falowodów oraz rezonatorów, określająca co czym jest. Z faktu, że z istniejącej teorii LT nie daje się wyprowadzić wniosków konstrukcyjnych w sensie jedynej słusznej drogi i wiele pozostaje do rozstrzygnięcia metodą prób i błędów dla każdego przypadku nie wynika bynajmniej, że taki model nie istnieje.

[Pogromca mitow]

W sumie jakby sie tak uprzec to ojcem falowodu cwiercfalowego byl Voigt, ale to dopiero Olney opisal i opatentowal typowy do dzis labirynt/linie transmisyjna.
Natomiast warto jeszcze dodac, ze to jedynie transmisyjna pozwala nam na odprowadzenie energii tylnej czesci membrany z obudowy bez szkodliwych odbic fali i powrotu ich na membrane glosnika jak to ma miejsce w obudowie zamknietej czy basrefleksie.

[jaciomp]

Jaka by ta teoria nie była, to i tak czekamy na "idealną" obudowę labiryntową która nam Pogromca kiedyś się pochwali bo jakiś owoc tych prac musi być :grin:, bynajmniej nie chodzi tu o idealną charakterystykę ale o brzmienie, które może się podobać wytrawnemu melomanowi.

ja dziś prawdopodobnie ocenię "na ucho" OZ i krótką TL w roli subwoofera.
I tak jestem bardzo ograniczony wymiarami obudowy, dlatego albo się dźwięk spodoba w takiej postaci albo i tak zostaje OZ o takiej samej kubaturze.

[Pogromca mitow]

Jaka by ta teoria nie była, to i tak czekamy na "idealną" obudowę labiryntową która nam Pogromca kiedyś się pochwali bo jakiś owoc tych prac musi być :grin:

Idealna do czego? Jeszcze mam do zrobienia i przetestowania wiele patentow. Najwieksze nadzieje pokladam w linii transmisyjnej z dwoma glosnikami w konfiguracji push-pull.
Z reszta co by nie pisac to i tak wiekszosc zalezy od kasy...

[jaciomp]

Nie pitol :wink: , bo widzę że koledzy próbują ostudzić Twój zapał. Postaraj się zatem o jakieś
odpowiedniejsze przetworniki do TL, nie muszą być drogie. Chodzi o pokazanie ludziom możliwości i potencjału obudowy a nie o gotowy produkt.
Jak chcesz to mogę oddać kilka głośników różnych producentów, do testów w sam raz. :grin:

Idę składać paździerz do kupy.

[Pogromca mitow]

O zapal nie ma co sie martwic, jest duzy , a jak masz cos na zbyciu do testow to czemu by nie :twisted:

[dzedosz]

Ponawiam pytanie - u kogo mogę posłuchać muzyki z kolumn typu linia transmisyjna (obojętnie czy w 100% stratna, czy z wykorzystaniem energii tylnej strony membrany) Powiedzmy do 150km od Gliwic. :smile:

Skoro dyskusja trwa, to znaczy, że pomiary Pogromcy mają wartość. Każdy jest w stanie odczytać z nich to, co uważa za potrzebne. Gdyby nie miały sensu - dyskusja nie rozwijałaby się - ja kibicuję Pogromcy.

[Pogromca mitow]

dzedosz Ja niestety mieszkam dalej, choc kuriozalnie na chwile obecna nie mam w domu zadnej TL, tylko monitory w obudowie zamknietej :) Ciesze sie rowniez, ze moje pomiary nie ida na marne, bo przeciez nie zamieszczam ich tutaj tylko dla siebie :)

[Comandante W]

Toczony tu spór częściowo bierze się z nieprecyzyjnego zdefiniowania i pewnej nierozdzielności omawianych pojęć i zjawisk. Membrana głośnika odtwarzająca dźwięk gra w obie strony, dźwięk w przeciwfazie się zeruje, następują straty, działanie przetwornika staje się kulawe. Prócz najkonwencjonalniejszego rozwiązania, polegającego na wstawieniu głośnika w szczelną skrzynkę, niech ten dźwięk z tylnej strony membrany stamtąd nie wychodzi, powstała idea zastosowania skrzynki dziurawej, pozwalającej niskim częstotliwościom jakoś wydostać się i zsumować z dźwiękiem promieniowanym bezpośrednio. Ogólna idea może być nazywana "bass refleksem", gdyż o to w tej technice chodzi: jednak tak rozumianym bassrefleksem będzie zarówno falowód w swych rozmaitych odmianach: transmission line, back loaded horn, Voight pipe, jak i poczciwy rezonator Helmholtza (żeby było weselej, nie każdy horn: front loaded horn korzysta z zasady obudowy zamkniętej połączonej z promieniowaniem tuby, więc bassrefleksem nie jest ani w znaczeniu ogólnym, ani w znaczeniu szczególnym). Obawiam się, że mieszamy ogólną ideę bassrefleksowania głośnika z określeniem bassrefleks w znaczeniu węższym a potocznym, czyli rezonator gdzie skrzynia, dostrojona rurka, rezonans itp.
Lecz uzyskanie "zwrotu niskich częstotliwości" można uzyskać rozmaitymi drogami, wobec czego można przewrotnie twierdzić, że w niektórych zastosowaniach falowód stanowi bassrefleks (zasada), jednakże bassrefleks (typ obudowy wykorzystujący zjawisko Helmholtza) całkiem nie jest falowodem :). Choć tu znowu włazimy na minę, bo skoro przez rurkę dźwięk przelatuje, to przecie też można to rozumieć jak jakiś rodzaj falowodu...

[jaciomp]

A tak na zachętę jeszcze kilka przekrojów faworyzowanego przez kolegę producenta :wink:

[Pogromca mitow]

Bylo, bylo chyba nie czytales calego tematu od poczatku :P
Jak tam Twoja TL?

[dolphin123]

To ja poproszę projekt DB1i pod W100SC :mrgreen:
http://www.visaton.de/en/chassis_zub.../w100sc_8.html

[jaciomp]

To se zrób :grin:
A on nie jest na jakimś 130mm?



Moja buda właśnie schnie sobie, po sklejeniu i jutro odsłuchy.
Będę miał możliwość w ciagu sekundy zmiany z TL na OZ więc zobaczymy co może fajniej zagrać.

[Pogromca mitow]

dolphin123, Poczekaj z bolami, caly czas nad tym mysle