Ogłoszenie

Collapse
No announcement yet.

Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

Collapse
Ten temat jest przyklejony.
X
X
 
  • Filtr
  • Czas
  • Pokaż
Clear All
new posts

    Pomiar nie uwzgledniający najnizszej oktawy jest standardem w warunkach domowych. Gdzie i tak basu nie da sie zmierzyć i typowo wiarygodne sa pomiary od 500 hz. Pole bliskie moge zmierzyć ale nie robiłem niezbednej do złożenia żródeł ze wzgledu na nieznany mi sposób korygowania ich głosności do jednakowego poziomu odniesienia. Dlatego sobie to darowałem.
    Odpowiadam na to co widzę - a widzę wykres pracy t-l w którym głosnik gra sobie a tunel t-l sobie i sie tak składają ze jest między nimi dziura -czyli faza jest nieprawidłowa (z róznych powodów - na przykład dla tego że głośnik traci promieniowanie znacznie wyżej niż dostrojono tunel t-l ale moze być takze odwrotnie - dostrojono tunel za wysoko) albo cos nie tak jest z medodologią pomiaru.
    W b-r takie siodło pomiędzy promieniowaniem głosnika a otworu oznacza, że strojenie rezonatora jest za niskie do mozliwości głośnika (albo niedostatecznie tłumiono obudowę) - a ja Ci Comandante nie będę tłumaczył tego czego nie masz zamiaru rozumieć.

    Każda linię t-l mozna potraktowac jako "ćwierćfalową" tyle że ten rezonans ćwierci fali wystepuje powyżej, równo a może znacznie poniżej rezonansu fs głośnika.
    Moim celem było uzyskanie płaskiego przebiegu charakterystyki na basie i minimalizacja wspomagania rezonansem z tunelu. Takie mecyje jak efektywność mnie nie obchodzą bo mam 100W w zapasie mierzone solidną normą i nawet jak stracę kilka decybeli z spl to w kilkunastometrowym pokoju i tak wystarczy mi głośności. gdybym chciał wspomagać głosnik pracą tunelu proponuję wybrałbym obudowę tubową wykładniczą albo Voighta (wybrałem coś co przypomina odróconego voighta - mocno zwężającego się do wylotu, całkowicie świadomie).

    Że seas Thor i Scan-Speak Event nie są typowymi t-l wynika z teorii t-l. A obrałem własnie takie bo wyczytałem że ich zasady pracy mozna zblizyć do pracy b-r jak i do pracy o-z zaleznie do sposobu wytłumienia - bez nadmiernego wspomagania rezonansem i bez podnoszenia fs głosnika. Są one proste do zrozumienia, to do symulowania już nie, gdyż trudno ustalić jaka cześć obudowy jest komorą a od jakiej zaczyna się bieg trunelu (czyli przełożenie wielkości akustycznych na wymiary fizyczne).
    Nie znam programów pozwalających zasymulowac pracę konkretnego głosnika w obudowie falowej. Jesli takie znacie to chętnie skorzytam bo sam bym wolał najpierw zobrazować założenia teoretyczne.

    Moja konstrukcja gra nadspodziewanie dobrze. Mam to samo co z monitora, zejście basu wystarczająco równe w odsłuchu i bas obecny (i tak limitowany wielkością pomieszczenia) i bez buczenia, dudnienia w pomieszczeniu.

    ---------- Post dodany o 09:34 ---------- Poprzedni post o 09:09 ----------

    Temat linii transmisyjnej drążę ponieważ, mam zamiar wlozyc do niej głosnik z długą szczelina magnetyczną, Tang-Band 6W 1721 który parametry EBP, dobroć i rezonans ma zblizone do tego tonsila, a optymalnie pracuje w 40 litrach b-r strojonych poniżej jego rezonansu. Planuje włozyc go w t-l o objętosci łącznej około 25-27 litrów strojonej na ok 36hz@1/4 fali. Chętnie skorzystałbym z jakiegoś programu symulacyjnego t-l gdyby taki był.

    Skomentuj


      Pogromca nie ma problemów z wyższymi rezonansami tunelu bo chyba wynika to z tego, ze ma krótsze tunele i one w naturalny sposób opadają ostrzej. Przynajmniej tak mi sie wydaje, że to może być powodem.

      Ciekawa sprawa, że kolejna osoba, czyli artur.ek, pisze o TLce z długim tunelem jako typowej konstrukcji TL. Chyba czas przyjąć do wiadomości, że taki sposób projektowania linii też jest prawidłowy bo zbyt wiele konstrukcji powstało w oparciu o tę koncepcję. W dodatku się sprawdzają. Nie rozumiem krytyki zestawu visatona, gdyż wydaje mi się, że jedynym argumentem przeciw jest brak uzyskiwania dużej skutecznosci promieniowania tunelu. A dlaczego miałby zyskiwać w końcu to nie bas reflex. W tej TLce chodzi o łagodny spadek ch-ki i to zostało uzyskane.
      Być może głośniki dedykowane w pomiędzy BR/OZ lub do OZ wymagają modelu linii z długim tunelem a głośniki tyupowo do BR o niskiej dobroci wymagają krótkich linii bo inaczej nie miałby zupełnie basu.

      Skomentuj


        Rozważań o "prawidłowej/nieprawidowej" t-l nie robiłem. Przyjąłem za wzór projekty Seas Thor i Scan-Speak Event, których linie mają podobne do siebie długosci geometryczne i te długości przypadaja na 1/4 fali bardziej lub mniej dłuzszej od fs głośników.
        Istotne w nich różnice wynikają z proporcji pola przekroju powierzchni tunelu, które nie odpowiadają założeniom teoretycznym t-l. Mnie się one kojarzą najbardziej z odwrócona tubą Voighta. Czytałem wpowiedzi, że moga być traktowane jako objętość rezonasowa z długim tunelem i symulowane jak b-r - albo po silniejszym wytłumieniu jak o-z. Ale nie znalazłem nic na temat jak geometrycznie policzyc ich objętości do wykonania tych symulacji. Myslę że taka linia powinna mieć objętość zastępczą do symulacji inaczej obliczaną niż z objętości fizycznej przyjmowanej do symulacji b-r, bo w obudowie trudno jest geometrycznie wyznaczyć punkt końca objętości rezonansowej i początku biegu tunelu t-l. Tylko jak to zrobić ?

        Skomentuj


          Zamieszczone przez Yoshi_80 Zobacz posta
          Pogromca nie ma problemów z wyższymi rezonansami tunelu bo chyba wynika to z tego, ze ma krótsze tunele i one w naturalny sposób opadają ostrzej. Przynajmniej tak mi sie wydaje, że to może być powodem.

          Ciekawa sprawa, że kolejna osoba, czyli artur.ek, pisze o TLce z długim tunelem jako typowej konstrukcji TL. Chyba czas przyjąć do wiadomości, że taki sposób projektowania linii też jest prawidłowy bo zbyt wiele konstrukcji powstało w oparciu o tę koncepcję. W dodatku się sprawdzają. Nie rozumiem krytyki zestawu visatona, gdyż wydaje mi się, że jedynym argumentem przeciw jest brak uzyskiwania dużej skutecznosci promieniowania tunelu. A dlaczego miałby zyskiwać w końcu to nie bas reflex. W tej TLce chodzi o łagodny spadek ch-ki i to zostało uzyskane.
          Alez nikt nie mowi, ze konstrukcja Visatona jest zla lub nie jest linia transmisyjna. Dodatkowym jej atutem sa komory rezonansowe za glosnikiem, na poczatku tunelu, ktore pomagaja pozbyc sie zwarcia akustycznego. Podobna metode stosuje PMC lecz sa to odcinki/komory przy koncu tunelu, a nie jego poczatku. Spor jaki powstal wynikal z tego, ze ktos chcial wcisnac na sile jeden obraz, jedynie prawdziwej linii transmisyjnej, lecz dobrze wiemy, ze ta obudowa moze miec bardzo wiele odmian. Oczywiscie dazenie do bardzo lagodnie opadajacej charakterystyki jest dobre, lecz trzeba zdawac sobie sprawe z czym to sie wiaze ( np spadek wytrzymalosci mocowej glosnika). Jesli komus udaje sie zrobic TL, w ktorej tunel efektywnie odciaza glosnik, dajac jednoczesnie duza sprawnosc lecz bez rezonansow to tylko sie cieszyc. Pamietajmy jednak, ze wiele tutaj zalezy od dobroci glosnika i nie z kazdymi glosnikami da sie pracowac w stylu powiedzmy Klasycznej TL, gdzie tunel jest bardzo dlugi, mocno tlumiony, a linia pracuje z bardzo niska efektywnoscia.
          Zrobilem symulacje obudowy podobnej do Visatona TL i program bardzo celnie wskazuje piki rezonsowe podobne do tych zamieszczonych przez producenta, lecz z ta roznica, ze pierwszy pik rezonansowy jest ponizej 20hz, ktorego nie ma prawa byc widac na pomiarach Visatona. Jesli do tego dojdzie jeszcze wytlumienie to strojenie jeszcze sie obnizy, a pik rezonansowy przeniesie sie jeszcze w lewa strone.

          Skomentuj


            jesli ktoś chce efektywnie odciazyć głosnik od reprodukcji basu, powinien wybrać b-r. Ja potrzebowałem mieć niedudniący bas jak z o-z której nie mogłem zastosowac, bo głosnik ma wysokie EBP i zbyt wysokie Fs i w efekcie głosnik który daje obszerny bas do 45 Hz w obudowie b-r 15 litrów, nie miałby niemal w ogóle basu w obudowie o-z. Z kolei żeby mieć łagodnie przebiegający bas mogłem zastosowac wiekszą b-r ale wtedy dla tego głośnika miałem strojenie poniżej fs i pojawiajał się efekt subwooferowy przy głośniejszych wejsciach basu ( w małych pomieszczeniach bardzo drażni ten sposób prezentacji).

            T-l nisko strojona (mniej więcej tak jak b-r w dużej obudowie - czyli wyraźnie niżej niż Fs głośnika) daje wszystko czego wymagałem - łagodny spadek basu dzieki szerokiemu zakresowi i małej efektywności pracy ujścia tunelu, lepszą inteakcje z mniejszym pomieszczeniem gdzie bas i tak jest podbijany przez odbicia od blisko położonych ścian i podłogi (typowo na ok. 60 hz), niskie F (znacznie niższe niż uzyskałbym z o-z) a przy tym nie gorszą odpowiedż na impuls niż z b-r. Obniżenia efektywności nie czuję, choć na pewno jest bo jak pisałem uwidoczniła się bardziej niższa średnica pasma. Wytrzymałość mocowa jest nie gorsza niz w o-z a mam wrażenie że lapsza niż w dużej obudowie b-r gdzie charakterystyka mocy była znacznie mniej korzystna dla basu i było to słychac próbując podgłosnić muzykę (bas tracił wyrazistość i się gubił).

            Do tej pory uwazałem że t-l jest rozwiązanie dającycm wątpliwe korzyści (nadal mam wątpliwości więc będę sprawdzał jak zagra w większych ponieszczeniach). Dlatego planowałem zrobić dużą obudowę b-r ok. 20 litrów z bardzo duzym portem zwijanym, ale ponieważ takie rury do b-r sa drogie a największe i tak byłyby za krótkie -planowałem utworzenie kanału o przekroju prostokatnym między scianami obudowy b-r. Kiedy się zdecydowałem był już krok do wykonania tunelu zwężającego się i w ten sposób powróciłem do t-l mimo że zastosowany przeze mnie głosnik ma wyższe EBP od głosników w konstrukcjach na których sie wzorowałem. Do tej obudowy włożyłem wszytko z poprzedniej obudowy b-r. Wydałem tylko 25 złotych na zakup pociętych płyt z Castoramy.

            Uwazam to za udane rozwiązanie ale teraz próbuję ustalić zalezności funkcjionowania takiej obudowy.
            Jakim programem można zasymulować działanie obudów labiryntowych takich jak ten Visaton Vib 130TL ?
            Last edited by artur.ek; 21.02.2011, 13:55.

            Skomentuj


              Najwiecej mozliwosci symulacji daja arkusze kalkulacyjne King'a ale sa platne ( niewielki koszt ) http://www.quarter-wave.com/ tu jest wszystko na ten temat
              Inne programy to Hornresp ( ten nie daje mozliwosci symulacji tuneli z wytlumieniem ), Akabak ( tutaj mozna zasymulowac doslownie wszystko lecz obsluga pogmatwana ) jest jeszcze AjHorn, tez swietny ale platny.

              Skomentuj


                AkAbak ściagnałem - wersja 2.1, ale widzę tam tylko b-r albo o-z. Przydałby się do niego jakis tutorial.

                Skomentuj


                  http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1258118 program ma ogromne mozliwosci, TL symulowac mozna na rozne sposoby, od prostych ductow po horny wszelakiego typu i ksztaltu.

                  Skomentuj


                    Czy taki wzór na długosć kanału jest prawidłowy?
                    344/(4*Fs) ?
                    i kolejne mody promieniowania tunelu:
                    Fs*(2*n+1) ?
                    bo mnie wychodzi że kanał niewytłumiony długości 170cm odpowiada rezonansowi przy 50 Hz. Niczego nie pokręciłem z tymi wzorami?

                    I z grubsza w obu porównywanych konstrukcjach Thor i Event widac rozpłaszczony rezonans w okolicach 50 Hz.

                    Skomentuj


                      Tak, ten wzór na strojenie na 1/4 długości fali rezonansu głośnika jest prawidłowy. 344/(4*50)=1,72 - czyli tunel faktycznie o długości ~170cm dla 50Hz. W praktyce jednak wychodzi na to, że tak policzony tunel, gdy go załamiemy i dodamy wytłumienia, stroi obudowę nieco niżej (im więcej załamań i im więcej wytłumienia tym strojenie niższe i rezonans bardziej "rozjechany"). Jeśli chodzi o ten drugi wzór to nie wiem - co podstawiasz za n, "numer moda"?

                      Skomentuj


                        tak. n = 1, 2 , 3 ...
                        Standardowo zakładam ze wytłumienie spowalnia dżwięk o 10% czyli dla 1,7m otrzymam 45-44 hz. Równo z Fs głośnika. Chyba o to chodzi ?
                        Czyli sie troche pomyliłem, mam obudowę strojona na Fs lub nieznacznie ponizej Fs głosnika.

                        Skomentuj


                          Zmierz impedancje kolumny to odrazu bedziesz widzial gdzie jest punkt strojenia. Ewentualnie dokladne parametry glosnika i linii to sprobujemy zasymulowac w programie.

                          Skomentuj


                            Ostateczne strojenie obudowy i tak wychodzi dopiero na pomiarze impedancji - nie da się dokładnie wstrzelić obliczeniami bo jest tutaj za dużo zmiennych - pole przekroju (tym bardziej jeśli jest zmienne), załamania tunelu, wytłumienie - jego rodzaj i ilość. Z moich doświadczeń wynika, że lepiej jest stroić obudowę na Fs głośnika lub trochę powyżej tego parametru (czyli ostatecznie tunel o wiele krótszy niż ten wynikający z obliczeń - nawet tak ~20% krótszy. Pogromca mnie za chwilę zezre bo on preferuje wyższe strojenie ). Takie strojenie daje nam stosunkowo niskie zejście przy zachowaniu odpowiedniej efektywności tunelu (oczywiście efektywność pasma nie jest tutaj liniowa aż do samej częstotliwości strojenie tylko wcześniej opada).
                            Jeszcze jedna sprawa - w TL'ce lubi wystąpić podbicie częstotliwości z przedziału 80~110 Hz - czyli takie najbardziej denerwujące dudnienie. Nie wiem z czego to dokładnie wynika ale zauważyłem, że zastosowanie offsetu w umiejscowieniu głośnika w linii daje tutaj pozytywne efekty - ale kolejny "kruczek", przesunięcie głośnika w offset podnosi nam strojenie więc musimy nieco zwiększyć długość linii. Linia Transmisyjna to taka menda, że tutaj nie ma raczej nic "o, tak" tylko przeważnie wszystko opiera się na początkowych obliczeniach a później zaczynają się testy i kombinowanie. W tym kombinowaniu nieocenione są oczywiście pomiary. Nawet jeśli pomiary bliskiego pola głośnika i wylotu tunelu są względem siebie oszukane (np ze względu na różną zmierzoną efektywność - tego nie da się przeskoczyć w warunkach domowych bo wszystko zależy od odległości mikrofonu od źródła dźwięku - głośnika lub tunelu) to suma tych pomiarów daje nam jakiś tam, mniej lub bardziej wiarygodny obraz zachowania konstrukcji. Jak coś się sumuje to to widać (nawet jeśli to sumowanie jest większe lub mniejsze od rzeczywistego), jak coś się odejmuje i mamy dziurę w paśmie - to też to widać (choć głębokość dziury na pomiarze może być nieadekwatna do jej głębokości w rzeczywistości - ale dziura dziurą pozostaje ).

                            Skomentuj


                              Eeee co Ty Dabyl? przeciez wszystko sie zgadza to co napisales o strojeniu :) surowa buda powinna celowa troche wyzej niz Fs, potem jeszcze dojdzie wytlumienie i bedzie w miare ok. Nie da sie idealnie wcelowac, a do tego dochodza jeszcze roznice miedzy glosnikami Nie ma co sie spinac, 5hz w lewo czy w prawo nie zrobi zadnej wielkiej roznicy :)

                              Skomentuj


                                jak znajdę trochę czasu to zrobię kabelek z rezystorami do pomiaru impedancji w "arta".
                                Parametry głośnika wyglądają tak:
                                Fs=44 Hz
                                Qes=0,510
                                Qms=6,53
                                Qts=0,473
                                Vas=14,8 dm3
                                Mms=20,8 g
                                Cms=0,6299 mm/N
                                Rms=0,87942 Ms/m
                                Re=6,4 om
                                Sd=128,6 cm2 (D=12,8 cm)
                                Xmax=3,5mm (wysokosc cewki 13mm wysokość szczeliny magnetycznej 6mm)
                                Vd=45 cm3
                                Pe=100 W

                                Linia transmisyjna to tunel jednokrotnie zwinięty w obudowie (identycznie jak w zestawie Seas Thor) Jest jednak krótszy (po ponownym przeliczeniu długości środkiem tunelu) w zależności od tego jak liczyć długość środka tunelu wynosi:
                                I bieg tunelu ma 92,5 cm (od górnej ściany do wysokości centrum zagięcia tunelu). Od centrum głośnika niskotonowego do wysokości centrum zagięcia tunelu ma 70,3 (offset od centrum głośnika niskotonowego do górnej ścianki 22,2 cm)
                                II bieg kanału (od wysokości centrum zagięcia tunelu do wysokości centrum otworu wylotu) ma 90,7 .
                                Czyli długość łączna wynosiłaby 183,2161 cm a zmniejszona o offset głośnika od górnej ściany tunelu (-22,2 cm) wynosi 161 cm.
                                Ale jest jeszcze kwestia liczenia przebiegu środkiem tunelu w miejscu jego zagięcia - od centrum I biegu tunelu do centrum II biegu tunelu jest odległość 8,7 cm i nie jestem pewien czy dodawać je do rzeczywistej długości tunelu (gdybym dodał rzeczywista długość wynosiłaby 169,7 no i może z 1,8 cm grubości ściany tylnej przy wylocie w sumie ok. 171 cm) ?

                                Powierzchnia przekroju początku tunelu wynosi 13,9*14,4 = 200,16 cm2
                                Powierzchnia przekroju wylotu tunelu wynosi 3,5*14,4 = 50,4 cm2
                                Powierzchnia przekroju tunelu na wysokości środka głośnika niskotonowego wynosi 11,3*14,4 = 162,72 cm2

                                Poniżej szkic poglądowy z zaznaczonym biegiem tunelu. Wątpliwości co do dodawania długości tunelu dotyczą tego przebiegu zaznaczonego na czerwono liniami poziomymi na zagięciu tunelu i przy wylocie tunelu. Bez nich jest 161 cm długości z nimi będzie ok. 171 cm długości :

                                Zewnętrzne wymiary obudowy to 100*18*21cm (czyli środek głośnika emitujący do przodu znajduje sie od środka wylotu tunelu, emitującego do tyłu, o ok. 30 cm).
                                Załączone pliki
                                Last edited by artur.ek; 22.02.2011, 10:40.

                                Skomentuj


                                  Zrobiłem symulację w hornrespie, ale dodawanie załączników mnie przerasta. Proszę o pomoc.

                                  Skomentuj


                                    przez opcję >odpowiedź >zaawansowana edycja >zarządzaj załącznikami. Tam otworzy się okno do wstawiania załączników. Po wyszukaniu i załączeniu nalezy je zamknąć i nazwa załaczanego pliku będzie widoczna pod tekstem odpowiedzi. I dalej juz normalnie przez >wyślij odpowiedź.

                                    Dodam jeszcze że wytłumienie obudowy jest watoliną lateksową za kopułką oraz pod głośnikiem niskotonowym aż do zagięcia tunelu objętościowo (dość lużno zwinięty kawałek watoliny)

                                    Skomentuj


                                      Zamieszczone przez artur.ek Zobacz posta
                                      W b-r takie siodło pomiędzy promieniowaniem głosnika a otworu oznacza, że strojenie rezonatora jest za niskie do mozliwości głośnika (albo niedostatecznie tłumiono obudowę) - a ja Ci Comandante nie będę tłumaczył tego czego nie masz zamiaru rozumieć.
                                      Zjawiska w LT są innymi zjawiskami, niż zachodzące w BR. Jest to oczywistość z gatunku najoczywistszych zważywszy, że BR jest rezonatorem, zaś LT falowodem.
                                      Prawdopodobnie można w BR dopatrywać się fenomenów jak w cytacie. Lecz pojmowanie zjawisk w falowodzie poprzez aparat pojęciowy wypracowany dla potrzeb zrozumienia BR z całą pewnością nie prowadzi do właściwego pojmowania zjawisk LT.
                                      Ja istotnie w to zagłębiać się nie mam zamiaru, gdyż BR jest dla mnie całkowicie nie ekscytujący.

                                      Powracając do kwestii istotnych, w kwestii obliczonej długości tej linii szkoda, że nie dysponujemy użytecznymi pomiarami jej działania. Symulacja dla szacowanej długości 181 cm może dawać niezgodne z realnymi wyniki, gdyż 181 cm ma tunel liczony wzdłuż osi. Fala jednak nie ma obowiązku gnać taką trasą. W wypadku, gdyby niesforna fala samowolnie odkładała się odchyleniami od swego kierunku, długość tunelu byłaby równa ok. 150 cm.
                                      Załączone pliki
                                      Last edited by Comandante W; 22.02.2011, 12:31.

                                      Skomentuj


                                        Wspinasz sie na wyżyny literackie ;-)

                                        Skomentuj


                                          W hornrespie niestety nie da sie symulować wytłumienia, więc tak wygląda bez.
                                          Załączone pliki

                                          Skomentuj

                                          Czaruję...
                                          X