Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[dzedosz]

Czytanie tego tematu stało się nałogiem :lol:
Czekam na dalsze informacje.

Swoją drogą ta nowatorska obudowa kojarzy mi się z instrumentem muzycznym - fletem poprzecznym czy pneumatyczną piszczałką organową. Wymuszenie jest bardzo blisko otworu ślepej komory rezonansowej.

[jaciomp]

Ziomek dawaj pomiary bo muszę dechy rżnąć :grin:

[Pogromca mitow]

Wrzucam kolejna porcje pomiarow. Teraz pomiary impedancji tunelu o zmniejszajacym sie przekroju.
Na poczatek imp tunelu prostego bez tlumienia, 1.78 Sd glosnika oraz tunel taper 1Sd na wyjsciu. Kolor czarny to tunel taper 1Sd

Odrazu widac mala ciekawostke, niewielki pik na srodku siodla.

Lecim dalej

Ten pomiar zdradza kolejna niespodzianke. Kolor seledynowy to 1Sd, czarny to 0,6Sd. Teraz nasza mala goreczka w srodku siodla zaczyna sie przyklejac do prawego piku.

Wracamy do tunelu 1.78Sd i wkladamy jeden plat gabki.

Taki pomiar juz wlasciwie znamy, ale musialem go powtorzyc dla tego testu

Lecim dalej

Po upchaniu gabki strojenie nam sie nieco obnizylo, lewy pik zaczyna opadac, a niewielka gorka z siodla przesuwa sie na prawo.

Rzucmy okiem na 0.6Sd na wyjsciu z gabka. Wbrew pozorom przy takim przekroju trudno sie upycha material od strony tunelu

Tutaj widzimy, ze nasze piki powoli opadaja, lecz ten srodkowy zaczyna rosnac.

Wracamy znowu do prostego tunelu 1.78Sd ale tym razem z platem welny.

Ten wykres rowniez juz widzielismy, zadnego zaskoczenia.

Zatem upycham welne do tunelu taper z wyjsciem rownym powierzchni membrany glosnika 1Sd. Tu juz zaczyna sie problem, welny jest dosc duzo jak na taki tunel, ale udaje mi sie upchac ja tak aby byl w srodku przeplyw powietrza przez srodek.


Lewy pik praktycznie usunelismy z zakresu impedancji. Zostal jeden prawy, oraz mniejszy przyklejony do niego, ten ktory powstal zaraz po zmianie ksztaltu tunelu. Czy cos Wam to przypomina? Kolumny TDL, nie widac tu zadnych sladow dzialania rzekomego basrefleksu. Dalej mamy linie transmisyjna.

Kolejny pomiar to taper 0.6 Sd. Tu juz mialem wielki problem z upchaniem welny, chcialem juz go wymienic na mniejszy ale jakos udalo sie go upchac tak, ze jeszcze mialem maly przeswit.

Nie widac tutaj jakis znaczacych zmian, jedynie prawy rezonans troche wygasl, lecz nieznacznie, sam obraz impedancji nie zmienil sie.


Wykonalem pomiary tylko z jedna gabka i jedna welna, poniewa uznalem to za wystarczajace aby miec obraz tego co sie dzieje w tunelu. Poza tym wypychanie tego tunelu naprawde bylo dosc upierdliwe. Teraz pora na pomiary czestotliwosci, ale to wrzuce dopiero w nocy lub jutro.

[ Dodano: 2010-11-12, 23:57 ]
Dorzucam jeszcze pare fotek z pola walki
http://img338.yfrog.com/gal.php?g=sdim0103.jpg

[dabyl]

Moim zdaniem nadmierne wypychanie tunelu wytłumieniem, które w konsekwencji doprowadza do wygaszenia lewego piku (o ile się nie mylę ma on związek z efektywnością tunelu - również portu BR) i tak na prawdę robi nam z obudowy TL obudowę zamkniętą (dużą OZ?) trochę mija się z celem. Z jednej strony TL'ka ma "imitować" coś zbliżającego się do nieskończonej odgrody (czyli wygaszenie wszystkiego, co dzieje się z tyłu membrany) ale całe to jej strojenie na 1/4 rezonansu ma przecież konkretny cel, którym jest poprawa efektywności na dole pasma. Upieram się przy tym, że w linii transmisyjnej jednak wykorzystujemy "dobrodziejstwa płynące z pracy tyłu membrany". Z moich (być może skromnych, ale jednak) doświadczeń wynika, że najlepsze efekty (rozumiem przez to mocno rozciągnięte pasmo, bez podbić i podbarwień - choć z tymi podbarwieniami w okolicy 100Hz wiadomo jak bywa) uzyskujemy z tunelu strojonego na 1/4 fali z w miarę efektywnym powyżej 200-300 Hz ale jednak nie mocno tłumiącym efektywność poniżej tego zakresu wytłumieniem (jeszcze do końca nie wiem, jaki to ma być tak na prawdę materiał - ale jakąś tam koncepcję już mam). Myślę, że tutaj "złotym środkiem" (wiem, wcześniej pisałem że coś takiego nie istnieje) jest takie wytłumienie, które wytnie nam górne rezonanse ale równocześnie nie stłamsi nam efektywności tunelu. Pewnie kolega arwas napisze "idziesz w kierunku BR" ale jednak ja się z tym nie zgodzę. Clue sprawy może być tutaj przekrój ujścia tunelu. Linia transmisyjna po prostu brzmi inaczej niż bas reflex. Lepiej? Gorzej? Nie wiem - inaczej. Może właśnie przez te zniekształcenia, które, Pogromco, pomierzyłeś - ale może właśnie one dodają tutaj tego "smaczku".

[ Dodano: 2010-11-13, 00:40 ]
PS: rozpisałem się chyba trochę nadmiernie a nie przekazałem tego co chciałem :P - chodziło mi o to, że mocne tłumienie, choć na pomiarach wygląda OK, wcale nie musi "brzmieć OK". Generalnie "zamula" dźwięk i tyle.

[ir0nhide]

Podzielam zdanie dabyla dotyczące nadmiernego tłumienia - zatkania tunelu....
Jak go zbyt zapchamy to się zrobi OZ...

[Pogromca mitow]

Jestem w trakcie pomiarow charakterystyki, jednak tym razem obralem nieco inna metode pomiarowa. Zwiekszylem nieco poziom wzmocnienia ( mialo to pewny wplyw na najnizszy bas z okolic 20-30, czyli tak naprawde pomijalny ale jednak, bo trudno mierzyc tak niskie czestotliwosci). Wykonuje teraz trzy lub wiecej pomiarow jednakowych i na wykresie zostawiam trzy srednie z tych pomiarow. Mysle, ze dzieki temu beda one bardziej wiarygodne.
To co mnie zaskoczylo to roznica w pomiarach miedzy tymi wczorajszymi, a dzisiejszymi, tzn wlozenie dodatkowej deski na tylna scianke obudowy i pomiar takiej prostej TL o stalym przekroju dal inne wykresy charakterystyki. Przypuszam, ze ma to zwiazek z rezonansami scianek obudowy, Mimo ze sa one dosc sztywne to jednak sam falowod poteguje to zjawisko. To sa oczywiscie moje domysly, ale nic innego nie przychodzi mi do glowy. Wykluczam razej mozliwosc taka, ze zmniejszenie przekroju ( na grubosc jednej dodatkowej deski) tak zmienilo wynik pomiaru.
No ale o tym pozniej, jak wrzuce screeny.

Co do wytlumienia to oczywiscie caly pic polega na tym aby pozbyc sie antyrezonansow, a zostawic bas z cwiercfalowki. Nad tym glowili sie i nadal glowia tysiace ludzi :) Ja osobiscie sklaniam sie do linii mniej wytlumionych, czerpiacych mocno z rezonansu cwiercfalowego, a przy tym oferujace duza sprawnosc i wytrzymalosc mocowa. Suma sumarum sklaniam sie do filozofii PMC.

[ir0nhide]

.
Pogromca konstruuje obudowę która jest połączeniem dwóch typów obudowy OB i TL a ja się zastanawiam jak to by było gdyby połączyć dwie inne tzn. zrobić np. subwoofer band-pass 4th a komorę z BR podmienić na tunel... W skrócie mówiąc zrobić OZTL :wink:

Jakie jest Wasze zdanie na temat takiego rozwiązania ?

[Yoshi_80]

ir0nhide, spróbuj. Moje zdanie jest niezmienne, im więcej układów rezonanoso-dopalajacych bas tym gorzej z odpowiedzią impulsową. Nie można czegoś co mamy wzmacniać w nieskończoność wyłącznie pasywnymi metodami bazujacymi na zjawiskach rezonansu, w końcu się to odbije czkawką.

[Pogromca mitow]

ir0nhide taka obudowa jest opisana w papierze AES http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13882. Glownie buduje sie to po to aby osiagnac duza efektywnosci w zakresie rezonansu takiej obudowy.

[_arwas_]

Bo to nie TL. W ogóle to co robicie to nie TL. TL to Visaton 130 TL - widać na jakich zasadach powinien działaś prawdziwy TL. Cała reszta to fnatzje zmierzające do większego wentylowania rezonatora żeby "głosniej grał".

Twierdzisz że to co my robimy to nie TL ? to skoro my robimy dla głośnika obudowę która jest w kształcie tunelu a tunel ten ma długość 1/4 dł. fali odpowiadającej rezonansowi głośnika to to nie jest Linia transmisyjna ? tylko jak twierdzisz głośniejszy BR? :shock:

mi się wydaję że gdy głośnik jest podłączony do odpowiedniego tunelu który to jest po to by zmieścić 1/4 fali... itd. To jest to TL !

A poza tym jak wygląda ch-ka BR a jak naszych TL ? nie widać różnic ?

Już długo tłumaczyłem Pogromcy Mitów dlaczego uczyniłem takie rozgraniczenie. To co robicie, to sa różne warianty obudowy labiryntowej ćwierćfalowej strojonej na rezonans głośnika. Wykresy impedancji pokazują strojenie podobne do klasycznego BR strojonego również na rezonans głośnika. Wynika to ze wspólnej cechy obu rozwiązań, czyli wykorzystania emisji tylnej strony membrany głośnika w odwróconej fazie.

Wadą takiego krótkiego labiryntu jest silniejsze promieniowanie wyższych składowych przez wylot tunelu niż z obudowy BR. Zatem nierównomierność charakterystyki i zniekształcenia będą większe. Wadę labiryntu ograniczacie zwiększając tłumienie tunelu, ale tez nie robicie tego w sposób przewidziany dla TL, tylko przy pomocy gąbki zmniejszającej światło tunelu na całej długości sprowadzając obudowę aż do działania przypominającego działanie OZ lub OZ z elementem stratnym.

To co nazwałem Klasycznym TL, zrobił np. Visaton w VIB 130 TL. Tunel w obudowie jest długi - 1/4 jego długości wypada znacznie poniżej długości fali rezonansu głośnika swobodnie zawieszonego. Efektywność tłumienia linii zmniejsza się do wylotu tunelu - praktycznie w 1/3 jego początkowej długości wytłumienie zajmuje całą objętość kanału - w 1/3 jego końcowej długości wytłumienia niema wcale.
Na skutek takiego niskiego strojenia i tłumienia tylko wyższego zakresu pasma (na krótszej długości niż cała długość tunelu) pierwszy wzrost impedancji jest niezaznaczony, drugi wzrost impedancji przy kilkudziesięciu Hz jest mocno rozpłaszczony.
Charakterystyka częstotliwości opada począwszy od 90 Hz (bo to AL 130 to mały głośnik ) z nachyleniem ok. 6 db/okt. i osiąga -10db gdzieś w okolicach 30 Hz. Tak łagodne opadanie charakterystyki wskazuje na dobre właściwości impulsowe zestawu.
Dwa pierwsze rezonanse tunelu których nie da się wytłumić żadnym materiałem stratnym tłumione sa przez dwa rezonatory Helmholtza (pułapki rezonansowe) wewnątrz kanału, dzięki temu widać żr przebieg impedancji powyżej wzrostu rezonansowego jest gładki
http://www.visaton.de/en/bauvorschla..._tl/index.html
Visaton ma również drugą konstrukcję labiryntową ze znacznie krótszym tunelem i znacznie większa objętością za głośnikiem- o nazwie Topas (co prawda z mniejszym głośnikiem) i w niej widać już działanie bardziej zbliżone do konwencjonalnego BR - przebieg charakterystyki częstotliwości
http://www.visaton.de/en/bauvorschla...pas/index.html

Visaton określa typ obudowy VIB 130 TL nazwą Transmissionline, natomiast obudowę TOPAS nazwą Transmisionline / Bassreflex. Oczywiście co do zasady falowodu obie są o nią oparte. Również obie mają kanał zrobiony w postaci labiryntu. Istotne różnice w ich działaniu wynikają z proporcji obudowy. Więc trudno się zgodzić z tezą że można to samo co w linii długiej uzyskać w krótkiej wypychając ją tylko gąbką. Będzie to co prawda prawie to samo, ale "prawie" robi różnicę.

[ Dodano: 2010-11-13, 18:46 ]
pomiary przebiegu impedancji wykonane przez Pogromcę Mitów pśrednio potwierdzają to o czym pisałem. Im mniejszy wylot tunelu a większy wlot z mniejszym wytłumieniem przebieg impedancji przypomina bardziej BR. Większy przekrój tunelu pozwala obnizyć lewy szczyt rezonansu (nie doczytałem na temat długosci kanału, ale moim zdaniem pomaga temu również dłuższy kanał strojony poniżej Fs głosnika).

[Pogromca mitow]

Zanim zaczne wklejac kolejne pomiary napisze pare slow odnosnie postu kolegi _arwas_.
Przypuscmy, ze obudowa Visatona jest klasyczna linia transmisyjna. Nie chce sie tutaj spierac o nazwy lecz chcialbym przyjzec sie uwazniej tej konstrukcji i to jakie ma cechy. Zacznijmy od dlugosci tunelu. Jak widac z pewnoscia jest on dluzszy niz wynikaloby to ze wzoru cwiartke rezonansu glosnika. Jakie sa skutki stosowania tunelow dluzszych niz fs glosnikach? Przede wszystkim spadek wytrzymalosci mocowej, co wiaze sie ze zwiekszeniem znieksztalcen, efektywnosc pracy tunelu rowniez jest obnizona. Glosnik pracujacy w takim dlugim tunelu nie ma mozliwosci wykazania swoich parametrow. Jest to typowy przyklad marnotrawstwa energii tylnej czesci membrany, ktorej i tak nie da sie wygasic aby spelnic idee nieskonczonej odgrody. Ksztalt tunelu zmienia swoja powierzchnie, nie jest to zmiana duza, niemal niezauwazalna na pierwszy rzut oka, lecz faktycznie jest. Zastosowane tlumienie w tunelu znajduje sie w 2/3 dlugosci. Z tego co widze na projekcie, wytlumienie wypelnia caly przekroj tunelu. Tak umieszczony material wplywa negatywnie na kompresie slupa powietrza w tunelu. Powietrze nie jest w stanie wspolgrac z tylna czescia membrany aby odciazyc ja od nadmiernych wychylen, a co za tym idzie zmniejszenia znieksztalcen przy jednoczesnym zwiekszeniu mozliwosci mocowych glosnika.
Obudowa posiada rowniez komory rezonansowe majace pomoc w pozbyciu sie szkodliwych antyrezonansow dzialajacych na glosnik jak i wyjscie tunelu. To jak faktycznie dzialaja nie jestesmy w stanie stwierdzic. Osobiscie nie wierze w te bajeczne wykresiki Visatona, poniewaz w rzeczywistosci maja niewiele wspolnego z prawda. Gdybym mogl zobaczyc wykonana taka konstrucje oraz pomiary glosnika i wyjscia tunelu, to moglbym odniesc sie do tego co faktycznie dzieje sie w tej linii transmisyjnej.
Jedyna dobra rzecza z jakiej faktycznie mozna sie cieszyc to impedancja. Dla nas wlasciwie nie ma ona wiekszego znaczenia, lecz dla wzmacniacza wykres impedancji nie jest bez znaczenia. Jednak wykres impedancji mowi nam rowniez o tym czy obudowie zachodzi zjawisko odciazenia membrany glosnika od nadmiernych wychylow co jak juz pisalem wprowadza znieksztalcenia.
Suma sumarum, jesli ta obudowa jest faktycznie idealna linia transmisyjna ( z czym sie nie zgadzam bo daleko jej do idealu ) to niestety taka konstrukcja wiecej szkodzi niz daje. Nie dziwie sie zatem, ze nowoczesne metody kalkulacji i obudow bas refleks wyparly te wielkie, zamulone smoki, z rynku. Ale przeciez wiemy nie od dzis, ze falowod mozna wykorzysta na rozne sposoby, lepsze luub gorsze i tutaj firma PMC obrala inna metode walki z antyrezonansami. Poniewaz firma od swoich poczatkow dzialala w obrebie akustyki studyjnej, to jej konstrukcje mialy spelniac rygorystyczne normy jakosciowe. Niestety tych norm nie spelnilaby konstrukcja Visatona. Prawdziwe monitory studyjne maja charakteryzwac sie przede wszystkim niskimi znieksztalceniami, wysoka skutecznoscia oraz wytrzymaloscia mocowa. Te trzy wymagania spelnia linia transmisyjna obliczona na Fs glosnika badz wyzej ( nigdy nizej ), niewytlumione nadmiernie. Wszystkie konstrukcje PMC swoja impedancja przypominaja basrefleks, poniewaz kazda z nich korzysta z dobroci jaka jest odciazenie membrany w zakresie czestotliwosci rezonansowej, a skoro basrefleks rowniez wykorzystuje ten mechanizm, to impedancja musi byc podobna.
Problemem to skonstruowania takiej linii transmisyjnej, ktora spelniala by te funkcje lecz rowniez zmniejszalaby antyrezonanse byly wlasnie materialy takie jak welna, ktore w tunelu linii zachowuja sie niestabilnie i poruszaja sie z ruchem powietrza. To dlatego inzynierowie z PMC zdecydowali sie na zastosowanie pianki-gabki wlasnej konstrukcji, ktora tych zlych cech nie posiada. Obudowy PMC maja na calej dlugsci duzy przeswit umozliwiajacy swobodny przeplyw strumienia powietrza, dzieku temu dostajemy wlasnie zmniejszenie znieksztalcen oraz wytrzymalosc mocowa. Jak zatem poradzono sobie z antyrezonansami, ktore przeciez w takiej obudowie nie beda wygaszone w odpowiedniej wartosci? Pomijajac kwestie "niesamowitych" wlasciwosci pianek-gabek, ktore wyprodukwali panownie z PMC ( jakos w ta niesamowitosc nie wierze ) na pomoc przyszlo konstruowanie innych ksztaltow tuneli, wykorzystujacymi rowniez "slepe" tunele. Czy jest to wystarczajaca droga na pozbycie sie antyrezonansow bez utraty niskich THD oraz wytrzymalosci mocowej trudno mi jednoznacznie powiedziec. Mysle, ze tak co po czesci potwierdzaja moje pomiary. Moge rowniez dorzucic do tego pomiary bardzo prostego w budowie monitora PMC IB2s, ktorego wytlumieniem jest wylacznie gabka na sciankach obudowy, a pasmo czestotliwosci generowne przez tunel jest znakomite
http://www.eis.com.pl/virtual/article.php?sid=1915
Patrzac na pomiar trudno sobie wyobrazic lepsze pasmo. Widac rowniez jak szerokie jest pasmo generowane przez otwor. Tu jest rowniez roznica miedzy linia transmisyjna a basrefleksem, ktorego port generuje bardziej waskopasmowo.

Podsumowujac ten przydlugi tekst nawet jesli VIB 130 TL Visatona jest najprawdziwsza linia transmisyjna to mam nadzieje, ze takich linii nikt nie bedzie budowal, bo nie jest to rozwiazanie dobre. Dlatego jestem zwolennikiem nowoczesnego podejscia do falowodow, ktore daje nam mierzalne korzysci jesli tylko sa poprawnie zbudowane. Stosowanie w nich gabki to wielki plus, a nie wada.

[ Dodano: 2010-11-13, 20:20 ]

[ Dodano: 2010-11-13, 21:17 ]
Ok w koncu moge wrzucic nowe pomiary. Na zrzutach ekranu zobaczycie dwie charakterystyki, glosnika i portu TL. W tym tescie pominelem obudowe zamknieta. Skupilem sie nad pomiarem zmian charakterystyki czestotliwosci wraz ze zmiana ksztaltu tunelu. Do dobrze Wam juz znanej obudowy wlozylem dodatkowa tylna scianke, ktora odchylalem, tak aby powierzchnia wylotu tunelu wyniosla 1Sd glosnika oraz 0.6Sd glosnika. Tunel prosty z dodatkowa tylna scianka mial powierzchnie 1.78Sd glosnika. Pomiary przedstawiam zaczynajac od obudowy niewytlumione, nastepnie tlumionej gabka i na koncu welna. Prosze nie porownywac znieksztalcen do testu przeprowadzonego wczesniej razem z obudowa zamknieta.
Na sam koniec przedstawie pomiary tunelu o stalym przekroju rownym 1Sd glosnika, oraz hybrydy lini transmisyjnej, w ktorej glosnik znajduje sie w okolicach polowy dlugosci tunelu, a oba konce tuneli sa otwarte. W takiej sytuacji mamy az trzy punkty promieniowania czestotliwosci, ale to dopiero na samym koncu.

Dosc gadania i zaczynamy od pustych tuneli:
Pierwszy pomiar to glosnik i tunel w linii o stalym 1,78 Sd.


Teraz zmniejszamy wyjscie tunelu to Sd rownego powierzchni glosnika.


Co sie zmienia? Widac, ze nasz rezonans 1/4 przeniosl sie na 71 ( jak widzielismy na impedancji ). Potwierdza to teze, ze tunel Taper o zmniejszajacym sie przekroju pozwala obnizyc rezonans cwiercfalowy przy stosowniu tej samej dlugosci tunelu co tunel prosty. Widac rowniez nieco wieksza skutecznosc na najnizszym pasmie oraz minimalnie lepsze filtrowanie czestotliwosci powyzej 300hz

I teraz tunel Taper z Sd 0,6 na wyjsciu.


Przy 0.6 Sd nasz cwiartka jeszcze sie obnizyla. Rzuca sie w oczy rowniez widoczne zmniejszenie antyrezonasu w okolicach 260hz

[ Dodano: 2010-11-13, 21:36 ]
Teraz sprawdzmy co nam da jeden plat gabki do prostego tunelu 1,78 Sd.


Gabka wygladza nam troche charakterystyke tunelu, oraz nieznacznie oslabia antyrezonans.
Ale to juz znamy.

Zmniejszamy koniec tunelu do 1 Sd.


No! I o to nam chodzilo. Rezonans polfalowy co prawda zostal, ale ten kolejny juz nam ladnie oslabl i mozna o nim prawie zapomniec. Przesunal sie rowniez lekko rezonans cwiercfalowy oraz rozciagnelo sie lekko pasmo przenoszenia. Znieksztalcenia emitowane przez tunel ulegly oslabieniu.

A co by sie stalo gdyby tak jeszcze zacisnac pasa na dole tunelu? No to siup 0,6 Sd.


Hmmm, przyznam ze zrobilo sie dosc ciekawie. Antyrezonans jeszcze bardziej oslabl, opadly rowniez znieksztalcenia na najnizszym basie, ale to zasluga tego, ze tunel zwiekszyl efektywnosc w zakresie niskich czestotliwosci. Mozna powiedziec, ze poki co jest to calkiem optymalne rozwiazanie. Gdybysmy teraz nasza linie zlamali w pol, to napewno oslabieniu uleglby rezonans polfalowy, ktory w naszym wypadku jest mocno widoczny z uwagi na prost konstrukcje naszej linii transmisyjnej. To w efekcje daloby nam naprawde niezla charakterystyke z naszego tunelu. Pamietajcie, ze to wszystko przy zastosowaniu zwyklej gabki oraz przy swobodnym przeplywie powietrza w niezatkanym materialem tlumiacym tunelu.

[_arwas_]

Własnie w idei TL o to chodzi żeby "marnować" energię. TL jest z założenia zrobiona po to żeby wylot tunelu nie promieniował (promieniuje jako zło konieczne bo nie da sie go całkowicie stłumić a 1/4 długości fali Fs obrano jako wartosc skarajną tylko dlatego że stwarza mniej problemów i ogranicza wielkość obudowy). TL robi się po to żeby uzyskać jak najbardziej łagodne opadanie charakterystyki czestotliwości (zamiast basrefleksowego 24db/okt.).
Łagodne opadanie charakterystyli w TL i brak odciażenia membrany w rezonansie - co oczywiste - wiaże się z dobrą odpowiedzia impulsową i z niską wytrzymałaościa mocową. Te cechy TL sa takie same jak w OZ, zasadnicza różnica ma polegać na tym żeby głośnik nie był zawieszony na poduszcze powietrzenej OZ, tylko obciążony masą wspóldrgającą powietrza w tunelu TL.
To że linia jest ćwierćfalowa nie oznacza że musi być strojona na Fs głosnika tylko, że przy 1/4 dłogości fali na którą jest nastrojona wystąpi odwrócenie fazy promieniowania z otworu pomiedzy kolejnymi n-razy wyższymi częstotliwościami.

Konstrukcje które robicie są (w większości przypadków) labiryntami realizującym tę samą zasadę co BR - czyli odwracania fazy dla Fs głosnika by wypromieniować dźwięk z jak największą efektywnościa i odciazyć głośnik przy Fs (jak w Visaton Topaz). Ich róznica między BR polega na tym że tunel o dużej masie bardziej obciązy membrane i nie będzie stawiał dużych oporów jak BR więc kompresja dynamiczna będzie mniejsza. Ale czy ten tunel ma kształt labiryntu czy wielkiej rury BR nie jest już aż tak istotne. Kształt labiryntu obrano głównie dlatego że ni eda sie inaczej zmieścić w obudowie tak dużego portu BR. Wasze konstrukcje (poza tymi ostatnimi pomiarami z rozpłaszczonym rezonansem - choć i takie BR da się zrobić) mozna symulować jak BR - klasycznego TL nie da się realizować w symulatorach.

Powoływanie się na PMC nie przekonuje bo nie dysponujesz głosnikami PMC, wzmacniaczami i zwrotnicami. Masz tylko plany obudowy a to trochę za mało żeby wyciągać wnioski na temat sposobu działania ich konkretnych konstrukcji, z których wiekszosc tych poważnych to aktywne monitory studyjne wykorzystujące nie tylko niekonwencjonalną obudowę.

[Pogromca mitow]

_arwas_, Dobrze kumasz ale to Ty nie zrozumiales ideii i nazewnictwa. To co piszesz przeczy temu co opisywali ludzie tworzacy patenty linii transmisyjnych czy labiryntow. Sama nazwa linii transmisyjnych wskazuje na to ze linia COS transmituje, a nie pochlania. Dlatego tez nazwe linii transmisyjnych uzywa sie w elektryce wysokonapieciowej. To Bailey pierwszy uzyl terminu lini transmisyjnej, wlasnie dlatego aby opisac konstrukcje, ktora miala korzystac wymiernie z rezonansu cwiercfalowego. To co Ty piszesz mozna przylepic do Labiryntu akustycznego, ktory w gruncie rzeczy rowniez jest linia transmisyjna lecz tak mocno wytlumiona, ze energia z wylotu linii jest bardzo licha i bezwartosciowa. Przy tak mocnym tlumieniu nie potrzeba zadnych komor rezonansowych aby pasmo bylo wyrownane, pozbawione rezonasow, co z reszta widac w moich pomiarach

Co do PMC to niestety czy stety tylko 1, doslownie jeden monitor studyjny PMC jest w pelni aktywny. Jest nim obecnie malutki AML 2. Te wieksze to konstrukcje z pasywnymi zwrotnicami zasilane w bi lub triampingu i od cala tajemnica. Poza tym kazda z konstrukcji studyjnych jest rowniez w wersji domowej, poniewaz to te same glosniki ze zwrotnicami pasywnymi.
Co prawda nie mam glosnikow PMC ale wiem jakie modele znanych firm stosuje ta firma, i jesli ktos ma cisnienie to moze wykonac klona w oparciu o plany budowy i porownac wlasne wyniki z tym co podaje producent, czy osoby przeprowadzajace niezalezne testy.

[_arwas_]

Zmniejszamy koniec tunelu do 1 Sd.
No! I o to nam chodzilo. Rezonans polfalowy co prawda zostal, ale ten kolejny juz nam ladnie oslabl i mozna o nim prawie zapomniec. Przesunal sie rowniez lekko rezonans cwiercfalowy oraz rozciagnelo sie lekko pasmo przenoszenia. Znieksztalcenia emitowane przez tunel ulegly oslabieniu.

A co by sie stalo gdyby tak jeszcze zacisnac pasa na dole tunelu? No to siup 0,6 Sd.
Hmmm, przyznam ze zrobilo sie dosc ciekawie. Antyrezonans jeszcze bardziej oslabl, opadly rowniez znieksztalcenia na najnizszym basie, ale to zasluga tego, ze tunel zwiekszyl efektywnosc w zakresie niskich czestotliwosci. Mozna powiedziec, ze poki co jest to calkiem optymalne rozwiazanie. Gdybysmy teraz nasza linie zlamali w pol, to napewno oslabieniu uleglby rezonans polfalowy, ktory w naszym wypadku jest mocno widoczny z uwagi na prost konstrukcje naszej linii transmisyjnej. To w efekcje daloby nam naprawde niezla charakterystyke z naszego tunelu. Pamietajcie, ze to wszystko przy zastosowaniu zwyklej gabki oraz przy swobodnym przeplywie powietrza w niezatkanym materialem tlumiacym tunelu.

A jak byśmy zmniejszyli wylot do 0,2Sd i jeszcze dostroili rezonator dona podstawie objętosci za głosnikiem, to bysmy mieli bardzo fajny BR który odfiltruje jeszcze lapiej zniekształcenia. Ogólnie, wysadzilismy otwarte drzwi, ale było warto :wink:

[Pogromca mitow]

A jak byśmy zmniejszyli wylot do 0,2Sd i jeszcze dostroili rezonator dona podstawie objętosci za głosnikiem, to bysmy mieli bardzo fajny BR który odfiltruje jeszcze lapiej zniekształcenia. Ogólnie, wysadzilismy otwarte drzwi, ale było warto :wink:

Ale tego nie robimy, bo nie ma to sensu. Zwieksza sie kompresja, znieksztalcenia ida w gore. Wartosc 0,6 to max na ile mozna zmniejszyc przekroj tunelu. Lepiej trzymac sie wartosci 1-0,8. To jest prosta rura, wiec antyrezonanse beda zaznaczone, przy gietych tunelach slabna.

[_arwas_]

_arwas_, Dobrze kumasz ale to Ty nie zrozumiales ideii i nazewnictwa. To co piszesz przeczy temu co opisywali ludzie tworzacy patenty linii transmisyjnych czy labiryntow. Sama nazwa linii transmisyjnych wskazuje na to ze linia COS transmituje,

Sprawdziłem. obawiam się że dobrze rozumiem, aczkolwiek nie wiem na nazewnictwie jakich patentów sie oparłeś. Nazwać sobie można wszystko jak się chce zwłaszcza w patentach USA.
To co ja opisuję to obudowa labiryntowa realizujący zasadę długiego toru akustycznego (linia długa lub tor stratny) czyli Transmission-Line Box. I tak to było określane od "zarania dziejów" jeszcze w książce Witorta "Zestawy Głosnikowe" wyd. NOT-SIGMA 1986. Natomiast obudowę labiryntową wykorzystującą promieniowanie tunelu Witort nazywał "klasyczną obudową labiryntową" - co oczywiście po angielsku nazywa sie identycznie. Jednak już Witort pisał że tego typu obudowy TL strojone na 1/4 fali w sposób zapewniający silne promieniowanie wylotu tunelu są niekorzystne i w klasycznej postaci nie stosowane (miał na mysli to co własnie mierzyłeś - czyli prostą rurę).
W tym samym czasie w Radio Elektroniku publikowano artykuły wyjaśniające jak rozwiązywano to niekorzystne zjawisko w zestawie TL 1/4 pomysłu Isophon. Tam własnie opisano tunel zwężający się od 2xSd do 1xSd dwubiegowy w obodowie o wysokości nieco powyżej 100cm na dużym głosniku basowym oraz sposób jego wytłumiania.

[ Dodano: 2010-11-13, 22:39 ]
jeszcze dygresja. W BR również korzystnie jest zastosować otwór o dużej powierzchni wylotu. Wtedy z przymusu geometrycznego tunel BR musi być gięty. Oczywiście tak zamo jak w TL ni ema jednej jedynej zależności gwarantującej, że jakis ściśle okreslony tunel i obudowa BR bedzi emiała lepsze czy gorsze własciwości od innego rozwiązania.

[Pogromca mitow]

A teraz to ja tez wszystko rozumiem! Cala swoja idee zaczerpneles z ksiazki Witorta, a ja swoja wiedze opieram o oryginalne artykuly ludzi odpowiedzialnych za stworzenie tych linii transmisyjnych czy labiryntow akustycznych. Radzilbym wiec zagladac do zrodel tematu. Wiec jesli chcesz sie doszkolic to chetnie uzycze kilka kopii, jesli nie potrafisz znalesc tego w sieci.

[ Dodano: 2010-11-13, 22:58 ]
Nie wrzucilem jeszcze pomiarow z welna, zatem prosze bardzo...
Pomiar prostego tunelu 1,78 z welna.


Nastepnie pomiar tunelu 1 Sd.


Oraz na koniec 0,6 Sd


Podkreslam, ze welna byla ulozna w taki sposob, aby wystepowal w tunelu wolny przeplyw powietrza, bez kompletnego jego zatkania.

[_arwas_]

Niekoniecznie "całą" - Witort o tym napisał dwie strony. Chodziło mi o to że dokonujesz odkryć znanych dokładnie od 25 lat.
Poza tym nie tylko Witort o tym pisał i nietylko w Polsce na co podałem ci dowód nazywnictwo konstrukcji Visatona, który linię stratną nazywa Transmissionline, a 1/4 fali nazywa Transmisiionline/Bassreflex. Ponieważ 1/4 fali nadaje sie jako tako do słuchania dopiero kiedy jej wady zminimalizuje się przez zbliżenie jego działania do Bassreflex.
I tyle w temacie który da się zamknąć w dwóch akapitach, bez potrzeby sięgania do wątpliwej jakości "patentów".

Przy okazji wspomniałem "amerykańskie" patenty, bo u nich patentują wszystko jak leci byle niebyło objęte patentem wczesniejszym. Sam widziałem amerykański patent na palnik gazowo węglowy wyprodukowany przez francuska firmę w latach 60-tych i identyczny z powszechnie stosowanymi rozwiazaniami od dziesiątek lat np do ogrzewania pieców w cementowniach. Oni chyba nawet koło są w stanie opatentować :mrgreen:

[ Dodano: 2010-11-13, 23:47 ]
ale ładne pomiary robisz, tylko torchę oczywiste

[Yoshi_80]

Pogromca mitow, im dalej w las tym więcej drzew a raczej tym dalej od celu.

Chciałbym kiedyś zobaczyć ch-ki wypadkowe bo fajnie się interpretuje cząstkowe ale gra wypadkowa. A ja na oko widzę, że z większości eksperymentów wynika kulawy bas i dobre podbicie na 100Hz. Chyba nie o to w tym wszystkim chodzi.

Strasznie się uparłeś na te zniekształcenia ale jak dotąd nie mamy dowodu na istnienie wyraźnie większych zniekształceń w obudowie zamkniętej, w "klasycznej" linii transmisyjnej czy nawijmy go tunelu stratnego czy też w BR.
Nie kwestionuję istnienia zjawiska odciążenia głośnika od nadmiernych wychyleń. Jednak trochę naciągane jest dla mnie twierdzenie, że sam fakt odciążenia i ograniczenia wychyleń spowoduje wyraźny spadek zniekształceń, czy raczej ich nie generowanie kolejnych bo jeżeli głośnik sam z siebie robi np 5% THD to linia mu tego THD nie zabierze ale co najwyżej może nie dodać kolejnych %.
Dlatego nadal uważam za naciągany fakt iż głośnik pracujący w OZ w znamionowym zakresie liniowych wychyleń membrany miałby generować większe THD niż pracujący w LT.

Zachwycałeś się i nadal zapewne zachwycasz ideą i basem z odgrody, gdzie jednocześnie postępując twoją logiką, zniekształcenia dla odgrody powinny być wręcz katastrofalnie wysokie bo tam nie ma żadnego odciążenia! To skąd te dobre brzmienie ?

Chyba też trochę za bardzo popłynąłeś w świat PMC i ich rozwiązań, zupełnie ci to zasłoniło oczy. Nagle sie okazuje, że tylko firma PMC ma jedyny słuszny patent na robienie LT ? A gdzie ta głoszona przez ciebie do niedawna różnoraka dowolność, szerokość aplikacji któe możńa nazwać LT i każda z nich może być dobra. Nagle się okazuje, że tylko PMC robi super linie a cała reszta może sie przyglądać i co najwyżej od nich uczyć. To już linia visatona nie jest linia ?

Tak się składa, że przy okazji tegorocznego AS słuchałem VIB 130 TL. Kolega zrobił klona. I grały tak jak się w pewnym sensie tego spodziewałem po LT. Grały świeżym lekkim basem. Większość czasu grało jak z obudowy zamkniętej, lekko swobodnie, bardzo szybko, dość szczupło ale w momencie mocnego zejścia tunel się "uruchamiał" i czuć było sporawy pomruk basu, świetnie podpierającego całe wrażenie dźwiękowe. Przyznaję basu nie było za dużo, a raczej dość skąpo ale z gustem. Jeżeli chciałbym mieć więcej basu to niestety nie bawiłbym się w przerabianie tej linii ale po prostu wstawił te głośniczki do BR bo wiem jak one grają w obudowie BR 4x mniejszej od tej linii.

Ogólnie zgadzam się z _arwas_, bez sensu robić jest coś co przypomina linię ale działa w gruncie rzeczy jak BR. Można też robić coś pomiędzy BR a linią o której my mówimy tylko, że ten sam efekt czasem można uzyskać przestrajając BR i dodając wytłumienia aby uzyskać odpowiednia stratność pracy tunelu zamiast budować niewiadomo jakie skomplikowane teorie o krótkich tunelach, gąbkach czopkowych, firmach PCM itp.

[Pogromca mitow]

Dzis chyba juz sie nie da niczego nowego wymyslic, tak samo to co tutaj mierze nie jest niczym nowym. Robie to po to zeby, kazdy mogl na prostych przykladach zobaczyc jak to wszystko dziala. Taki przyklady latwiej trafiaja do glowy.

Jeszcze na chwile przypne sie do tego co napisales.

Ponieważ 1/4 fali nadaje sie jako tako do słuchania dopiero kiedy jej wady zminimalizuje się przez zbliżenie jego działania do Bassreflex.

Na samym poczatku musielibysmy rozroznic do czego ta linia transmisyjna bylaby nam potrzebna, bo wlasnie od tego pytania zalezy to musimy z nia zrobic i jak przerobic aby spelniala nasze oczekiwania. Gdybysmy chcieli skonstruowac linie transmisyjna, ktora mialaby odtwarzac wylacznie pasmo subniskotonowe, to mamy tutaj wspaniala mozliwosc wykorzystania "golej" linii transmisyjnej, w ktorej rezonans cwiercfalowy gra glowna role. W takiej sytuacji ani obudowa zamknieta, ani basrefleks, ani labirynt mocno tlumiony nie zapewni nam wyzszej jakosci dzwieku. Pomijam tutaj kwestie wielkosci obudowy, ale nie o tym teraz rozmawiamy. Budujac taka prosta rure, moze nawet lekko zmniejszajaca swoj przekroj jedyne co musimy zrobic to wyciac pasmo z antyrezonansami filtrem aktywnym i gotowe.
Sprawa komplikuje sie wtedy kiedy glosnik w naszej linii ma odtwarzac szersze pasmo akustyczne i tutaj mamy dwa wyjscia:
1 isc w strone tlumionego labiryntu, ktory z cwiercfalowki zrobi obudowe zamknieta bez poduszki powietrznej
2 isc na kompromis i wykorzystujac inne ksztalty obudowy walczyc z antyrezonansami. Oczywiscie posuwajac sie w skrajne wartosci mozemy zupelnie nieswiadomie zmienic nasza obudowe w cos zupelnie innego. Tu wlasnie linia transmisyjna jest idealnym przykladem, jak z odgrody przejsc w linie transmisyjna, a konczac na obudowie zamknietej, a jedyna droga do tego bedzie wydluzanie tunelu i dokladanie wytlumienia.

Jednak przyklad firmy PMC pokazuje, ze jednak mozna zrobic to bez uciekania w skrajnosci. PMC IB2s jest tego przykladem niezbitym. Ksztalt tunelu mowi nam o zwyklej lini transmisyjnej, przy czym wytlumienia jest tam niewiele. Wroc prosze do strony 31 naszego tematu, gdzie przedstawilem pomiary czterech zupelnie roznych glosnikow w linii transmisyjnej dlugiej na 170cm o prawie jednakowym przekroju, bo roznica miedzy wejsciem miala wartosci 560cm2-500cm2, zatem wlasciwie prosty tunel. Juz tam zarzucano mi ze buduje basrefleksy, ale to byla zwykla linia transmisyjna o przekroju bardzo podobnym do PMC IB2s. Zwroc uwage na pomiary tych glosnikow, kazdy z nich zachowal sie inaczej, co nie dziwne skoro maja zupelnie inne parametry. Pomiar zostal wykonany bez wygladzania, zatem charka jest troche poszarpana. Jednak jesli rzucisz okiem na prace tunelu to nie widac tam zadnych problemow z antyrezonansami. Prosty zagiety tunel, wypelniony czesciowo gabka pracowal wysmienicie. Upchanie tam materialu tylko by zepsulo caly uklad.

Wracajac jeszcze na chwile do Visatona, bo tak z takim zaparciem trzymasz sie tego jak opisali AL 130 TL.
Zobacz wiec na to :
http://www.visaton.com/en/bauvorschl...b30/index.html
Przeczytaj opis, w ktorym jest napisane wyraznie, ze jest to Linia Transmisyjna, a nie hybryda z basrefleksem. To jest wlasnie przyklad jaki opisalem wyzej. Czerpania garsciami z tego co daje cwiercfalowka.

[ Dodano: 2010-11-14, 00:47 ]

A ja na oko widzę, że z większości eksperymentów wynika kulawy bas i dobre podbicie na 100Hz. Chyba nie o to w tym wszystkim chodzi.

Gdybys pamietal test 4 glosnikow z kilku stron wyzej to bys skojarzyl, ze tak zachowal sie ten glosnik w zupelnie innej obudowie. Tak samo oferowal zejscie do 30hz mimo ze miec takiego nie powinien.

Zachwycałeś się i nadal zapewne zachwycasz ideą i basem z odgrody, gdzie jednocześnie postępując twoją logiką, zniekształcenia dla odgrody powinny być wręcz katastrofalnie wysokie bo tam nie ma żadnego odciążenia! To skąd te dobre brzmienie ?

Z braku poduszki powietrznej, ktora wystepuje w obudowie zamknietej i brakiem rezonansow. Poza tym moje doswiadczenia z dipolami i ich basem wynikaja z prob z glosnikami duzego kalibru, wiec nie ma co sie dziwic, ze bas bedzie lepszy niz z malego glosnika w obudowie zamknietej.

Chyba też trochę za bardzo popłynąłeś w świat PMC i ich rozwiązań, zupełnie ci to zasłoniło oczy. Nagle sie okazuje, że tylko firma PMC ma jedyny słuszny patent na robienie LT ? A gdzie ta głoszona przez ciebie do niedawna różnoraka dowolność, szerokość aplikacji któe możńa nazwać LT i każda z nich może być dobra. Nagle się okazuje, że tylko PMC robi super linie a cała reszta może sie przyglądać i co najwyżej od nich uczyć. To już linia visatona nie jest linia ?

I dalej to samo twierdze, bo nawet idac droga TL Visatona mozna osiagnac bardzo ciekawe brzmienie, jednak nie zmienia to faktu, ze konstrukcje PMC uwazam, za bardziej optymalne.

Ogólnie zgadzam się z _arwas_, bez sensu robić jest coś co przypomina linię ale działa w gruncie rzeczy jak BR. Można też robić coś pomiędzy BR a linią o której my mówimy tylko, że ten sam efekt czasem można uzyskać przestrajając BR i dodając wytłumienia aby uzyskać odpowiednia stratność pracy tunelu zamiast budować niewiadomo jakie skomplikowane teorie o krótkich tunelach, gąbkach czopkowych, firmach PCM itp.

Teraz sam sobie odpowiedziales na problem. Mozliwosci z TL jest tyle, ze wiekszosc z firm porzucila to rozwiazanie i przeszla na obudowy BR z uwagi na latwiejsze projektowanie, tansze i dajace calkiem niezle rezultaty.
Niestety nawet linie z pogranicza BR i TL graja inaczej od BR i w tym lezy caly pic.
Mi odpowiada bas z linii transmisyjnych wzorowanych na PMC i tyle, a co tam kto chce sobie budowac niech buduje.