Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Comandante W]

Luszti,
poprawka akustyczna dla falowodów bywa rozmaicie liczona przez różnych badaczy z podobnymi wynikami. Praktycznie można przyjąć klasyczne wartości 8/3*Pi razy promień falowodu o wylocie obudowanym i 0,61 promienia falowodu nieobudowanego (wylot rury czy tunelu bezpośrednio w powietrze). Niestety w naszych konstrukcjach mogą występować wyloty mieszane pod tym względem i w dodatku wynikowe wartości mogą być różne dla różnych rozwiązań wylotu, dla jednych bardziej w kierunku wylotu obudowanego, dla drugich bardziej dla nieobudowanego :).
Znając powierzchnię wylotu, już łatwo oszacować przybliżoną długość szczeliny do zastosowania. Jednak sprawy bywają nieco bardziej powikłane, bo w pomiarze może okazać się, że jednak do akurat tego falowodu pasuje nieco dłuższa czy krótsza szczelina. Akustyka to zdradliwa dziedzina i ciężko ją zamknąć w proste równania.

Sketchup umie narysować zgrubne regularne łuki, ale żadnych krzywych wykładniczych. Można w to miejsce naszkicować przybliżony zarys łuków wycięcia krótkimi prostymi odcinkami lub zastosować prostokątne otwory, jak w Nazgulach. Ale najważniejsze, nie skakać od razu na głęboką wodę i koniecznie zrobić wstępną przymiarkę/przymiarki na materiale tymczasowym/testowym, którą bezwarunkowo dokładnie pomierzyć. Bardzo niewielkie różnice długości szczeliny i rozmiaru wylotu (jeśli stosuje się redukcję na wylocie) przynoszą spore różnice w odpowiedzi nearfield tunelu, choć różnice w samej krzywej impedancji mogą nie wystąpić. Z tych dwóch szkiców na wyczucie wybrałbym do testów rozwiązanie pierwsze z lewej na początek, ale wymagałoby to potwierdzenia na realnym modelu testowym, czyli należałoby sprawdzić oba rozwiązania.

Sprawa nie jest taka sobie prosta, możesz zrobić wprawdzie dostawkę do wylotu już zaprojektowanego pod kątem prostym plus deflektor, wymieniając jedną ściankę dostawki można by przetestować warianty, rżnięcie ściany tunelu właściwego zostawiajac na sam koniec, kiedy będzie pewność, jak dokładnie ma ta szczelina wyglądać. Ale w tej testowej dostawce należałoby zadbać o te same warunki emisji z wylotu, czyli nie wystarczy fragment dobudowanego tunelu pod kątem prostym, powinna tam być również ta ściana frontowa obudowy nad wylotem zreprodukowana...
Raz zrobione, wygląda banalnie. Jednakże droga do celu usiana jest cierniami :).

PM:

Ta szczelina musi byc dluzsza

Aż sie usmiechnąłem szeroko. PM, zbudowałeś, pomierzyłeś, porównałeś ileś tam wersji, że tak dobrze wiesz? Bo wiesz, ja zbudowałem i wciąż mam więcej pytań, niż odpowiedzi.

[Pogromca mitow]

Aż sie usmiechnąłem szeroko. PM, zbudowałeś, pomierzyłeś, porównałeś ileś tam wersji, że tak dobrze wiesz? Bo wiesz, ja zbudowałem i wciąż mam więcej pytań, niż odpowiedzi.

Nie napisalem, ze dobrze wiem, tylko ze tak mi sie wydaje. Skoro zbudowales, pomierzyles i dalej masz wiecej pytan, niz odpowiedzi to moze nie jest to gra warta swieczki?

[Comandante W]

Może. Lecz nie na pewno :).

---------- Post dodany o 00:11 ---------- Poprzedni post o 23:51 ----------

Prawde mowiac to nie spodziewalbym sie tutaj zadnego realnego efektu.

By posłuchać efektu kawał drogi, ale na szczęście są pomiary i na nich jest widoczny konkretny efekt realny, wystarczy cofnąć się te kilka wpisów. Po to właśnie one są publikowane, by uwolnić się od gołosłowia.

---------- Post dodany o 00:20 ---------- Poprzedni post o 00:11 ----------

"Ta szczelina musi byc dluzsza jesli ma pomoc w rozproszeniu rezonansu i dopasowaniu impedancji."
Otóż nie. Ta szczelina nie rozprasza rezonansu. Ona zapobiega jego powstaniu lub go redukuje, a impedancja ulega zmianie o tyle, o ile ów rezonans mniej kwasi. Obejrzyj filmik, do którego Q zapodał swego czasu link - http://techchannel.att.com/play-vide...-Wave-Behavior, a zrozumiesz, dlaczego element dopasowujący w falowodzie nie musi mieć wielkich rozmiarów.

[Pogromca mitow]

Otóż nie. Ta szczelina nie rozprasza rezonansu. Ona zapobiega jego powstaniu lub go redukuje, a impedancja ulega zmianie o tyle, o ile ów rezonans mniej kwasi. Obejrzyj filmik, do którego Q zapodał swego czasu link - http://techchannel.att.com/play-vide...-Wave-Behavior, a zrozumiesz, dlaczego element dopasowujący w falowodzie nie musi mieć wielkich rozmiarów.

Dla mnie to dokladnie to samo. Nie ma piku impedancji, nie ma rezonansu. Sposobow na walke z nimi jest jak wiadomo wiele.
Filmik widzialem dawno temu i to nie raz. Bardzo fajny.

Widzialem rowniez pomiary projektow Karlsona i jakos nie rzucily mnie na kolana swoja "zajefajnoscia". Ot ciekawy patent sprzed 60 lat, dzis dosc zapomniany i prawie nie stosowany. Moze po prostu do uzyskania wysokiej jakosci dzwieku nie jest zwyczajnie potrzebny...

---------- Post dodany o 00:46 ---------- Poprzedni post o 00:36 ----------

http://home.planet.nl/~ulfman/artic.htm moze sie Lusztiemu przyda :)

[Comandante W]

Ale to nie jest to samo. Rozproszenie czyli rozdrobnienie a przez to, osłabienie czegoś co jest, jest innym zjawiskiem, niż niedopuszczenie do powstania tego czegoś lub redukcja jego występowania. Dwa różne zjawiska moga prowadzić do podobnych czy wręcz takich samych rezultatów, ale to wcale nie oznacza, że gdy rezultat jest ten sam, mamy do czynienia z takimi samymi zjawiskami.
Karlson stosował swój patent do bandpassa, może to ma znaczenie, to raz, a dwa, że pomiary istotnie nędzne, a Kalsona projekty są ochoczo realizowane i powielane do dzisiaj. Istnieją całe fora zapaleńców konstruktorów skrzynek Karlsona i to nie są jakieś pomylone osoby, może one miały możliwość posłuchania tego wynalazku, bo wiesz, niekiedy pomiary a brzmienie to dwa zupełnie, zaskakująco odmienne światy.

[Pogromca mitow]

Ale to nie jest to samo. Rozproszenie czyli rozdrobnienie a przez to, osłabienie czegoś co jest, jest innym zjawiskiem, niż niedopuszczenie do powstania tego czegoś lub redukcja jego występowania. Dwa różne zjawiska moga prowadzić do podobnych czy wręcz takich samych rezultatów, ale to wcale nie oznacza, że gdy rezultat jest ten sam, mamy do czynienia z takimi samymi zjawiskami.

Ale ja to doskonale wiem :) lecz dla mnie liczy sie efekt jaki dostaje przy zastosowaniu danego rozwiazania.
Gdybym mial budowac bezkompromistowy system TL to nawet nie pomyslalbym o stosowaniu takiego rozwiazania jak dopasowanie impedancji Karlsona, poniewaz byloby to zupelnie zbyteczne. Moj poglad jest taki, ze bezkompromisowac linia transmisyjna powinna dzialac wylacznie w zakresie rezonansu cwiercfalowego, nastepnie odciecie glosnika i kolejna linia transmisyjna badz obudowa stratna. Dopasowanie impedancji bedzie pozyteczne w systemach dwudroznych, wysokosprawnych. Tam mozna doszukiwac sie korzysci, ale prawde mowiac, gdybym mial skupic sie na systemie dwudroznym z wysoka skutecznoscia, to chyba poszedlbym jednak w strone solidnie wykonanego basrefleksu. W przypadku takich konstrukcji basrefleks jest sensownym rozwiazaniem.

Niestety nawet tak wymyslne konstukcje obudowy nie sa wstanie zblizyc sie do jakosci jakie oferuja dipole. Tutaj bez wzgledu na to, czy bedzie to linia transmisyjna, basrefleks, czy obudowa zamknieta, lub nawet ogromne tasuki tego nie przeskocza.
Trzeba sobie odpowiedziec na pytanie czego szukamy, co jest nam potrzebne. Ja np nie widze sensu w budowaniu systemu, ktory mialby pracowac ponizej 20-24hz. Jest tylko promil muzyki, ktora tam wystepuje. Reszta to wygenerowane sinusy na sciezkach filmowych. W przypadku kina domowego i potrzeby ultra niskiego basu to chyba najrozsadniej uzyc konkretnych 15 calowych glosnikow z membranami biernymi lub obudowa zamknieta z korekcja. Jasne, mozna zbudowac do tego TL, lecz nie ma takiej mozliwosci, zeby obudowa byla mniejsza od nawet dwoch 15'stek w OZ.

http://www.humblehomemadehifi.com/do...20Sub_copy.pdf to chyba jeden z najlepszych przykladow jak zrobic bas na cale zycie, nie popadajac przy tym w przesade gabarytowa :)

[Comandante W]

Wiadomym mi jest, że dipol jest czymś, co tygrysy audiofilskie cenią nadzwyczaj wysoko, a jacy są, tacy są, ale sprzętu słuchają i porównują. Jednakże działam w konkretnej rzeczywistości z takimi wstrętnymi ograniczeniami, że żebym spuchł, dipola pełnopasmowego w domku swoim nie postawię. Upodobałem sobie LT i tasuki, a tam, gdzie widzę (pomiar) i słyszę (odsłuch) korzystne efekty, bezlitośnie wyrzynam szczelinę. Czy można inaczej? A pewno, że można i to przecie gra pysznie, a nawet niekiedy i lepiej. Czy wymyślne Nazgule grają powyżej, czy też poniżej dipola? A to jakieś zawody są? Nagrody, dyplomy, sława do wzięcia? Bo jeżeli chodzi o zadowolenie ego i pozbycie się nerwicowego ciśnienia, to mnie osobiście Nazgule dziwnie zaspokajają.
W materiale muzycznym dźwięku poniżej C1 za wiele nie ma, zgoda. Ale równie niewiele go jest powyżej C9 :), a pozbycie się tych nędznych paru właściwie niesłyszalnych dźwięków zmienia odbiór na nieco mniej satysfakcjonujący. Niech decyduje sam materiał muzyczny, co ma być słychać: na wszelki wypadek lepiej jednak mieć do dyspozycji od C-1 do C11, choćbym już nie był w stanie tego wysłyszeć.
Humblehomemadehifi to jest wspaniała strona i ciekawy człowiek. Skorzystałbym, ale za późno, ja już mam bas na całe życie :). Teraz tylko "sit back and relax".

[Pogromca mitow]

Czy wymyślne Nazgule grają powyżej, czy też poniżej dipola? A to jakieś zawody są? Nagrody, dyplomy, sława do wzięcia? Bo jeżeli chodzi o zadowolenie ego i pozbycie się nerwicowego ciśnienia, to mnie osobiście Nazgule dziwnie zaspokajają.

Czyli nie miales okazji sluchac dipola na 15-18 calach. Wszystko pasuje :) Oczywiscie sa dowody na to, ze nazgule beda gorsze od dipola. Dowodem jest fizyka. Nie ma innego sposobu na pozbycie sie dzwieku dodawanego przez obudowe jak rezygnacja z obudowy. Chyba nie musze Ci pisac co dla glosnika oznacza ruszenie masy powietrza w tak ogromnym tunelu jakim jest Nazgul. Nie musze tez opisywac po jakich zakamarkach to powietrze musi sie przeciskac, ze nie wspomne o wesolym pompowaniu makulatury i reszty wytlumienia w srodku :) Swietnym przykladem moze byc falowod organow piszczalkowych lub innych instrumentow jak np. dete. Powietrze potrzebuje czasu na zbudzenie wlasnych czasteczek oraz czasu na ich wygaszenie, ustanie. W dypowym dipolu glosnik pracuje w zupelnie innych warunkach. Nie ma fizycznie takiej mozliwosci aby tak ogromej pojemnosci slup powietrza mogl stawac w zawody z glosnikiem bez zabudowy zadna obudowa. Nawet nie ma sensu o tym pisac, bo to jest jasne jak slonce. Kto nie wierzy niech poslucha.

W materiale muzycznym dźwięku poniżej C1 za wiele nie ma, zgoda. Ale równie niewiele go jest powyżej C9 , a pozbycie się tych nędznych paru właściwie niesłyszalnych dźwięków zmienia odbiór na nieco mniej satysfakcjonujący.

Pokaz mi takie nagrania, ktore maja te skraje pasma na analizatorze widma. :) bo sluchanie harmonicznych harmonicznych to mi jakos nie bardzo sie widzi :)

Humblehomemadehifi to jest wspaniała strona i ciekawy człowiek. Skorzystałbym, ale za późno, ja już mam bas na całe życie . Teraz tylko "sit back and relax".

Prawde mowiac zazdroszcze. 200 kilo plyty wiorowej, dwa tanie STX i nirwana :) Czy ktos jeszcze wpadl na cos takiego? Czemu Ci ktorym znudzily sie typowe glosniki koncza na odgrodach, dipolach i tubach? ...

---------- Post dodany o 02:09 ---------- Poprzedni post o 02:08 ----------

AA zapomnialem dodac:

http://redspade-audio.blogspot.com/2...part-2_27.html no i majac cos takiego w domu az zal umierac

[Comandante W]

Ano pewnie nie słuchałem. Jest w ogóle wiele oszałamaiających, wspaniałych rzeczy i przeżyć, jakich nie zaznałem i nie wpadam w nastój żałośliwy z tego powodu. Zresztą, powiedz, idę ci ja i słucham z wypiekami na twarzy takiego dipola na 18 calach. I...? Nie miałem miejsca na takiego w domku wcześniej, to i nie mam na takiego miejsca potem. Najlepiej, bym potem nie spał po nocach i stękał, że nie mam, nie mam, nie mam takiego cuda i słuchanie muzyki mi obrzydło od tego, że jest takie na świecie, a ja nieszczęsny nie mam?
Tak więc, by zadowolić Cię, mam przyznać, że taki dipol to ooo panie, to jest dopiero. No OK, podrapię Cię po swędzącym. Niech będzie. Pogromco, nie ma grania nad dipola. Jest ukojenie?
Obawiam się, że mylnie interpretujesz zjawiska akustyczne w falowodach. Późno już, więc dalej prosto i hasłowo:
Dźwięk nie jest wiatrem.
Harmoniczne harmonicznych są zjawiskiem naturalnym i stanowią o brzmieniu instrumentów, a nawet ich pojedynczych egzemplarzy. Jeżeli takowe są w nagraniu, chcę je mieć w odtworzonym obrazie dźwiękowym, nawet jeśli to ma nastąpić raz do roku.
Głośnik w dipolu nie gra boskim kaprysem bez udziału powietrza i zjawisk akustycznych.
Czemu inni robią to, co robią? Niekiedy się nad tym zastanawiam, pewnie coś jest nie tak z nimi albo ze mną. Ale tylko dlatego, że inni to czy tamto nie stanowi dla mnie żadnego przymusu, ma jedynie wartość informacyjną, że tak też można. Dalej to już zależy. Albo to jest droga również dla mnie, albo nie.

[Shiver]

PM, jaka jest skuteczność dipola dajmy na to 2x15 dla pasma 30-100hz?

[fakamada]

PM, jaka jest skuteczność dipola dajmy na to 2x15 dla pasma 30-100hz?

Zależy jaki QTS (mówimy o estradowych głośnikach). Przy dość wysokiej jego wartości (powiedzmy 0.8-1) i spięciu w 4ohm dostajemy ok. 96db/2.83V. Niestety takie głosniki trzeba nisko ciąć (150-200hz), poniewać szybko zaczynają mulić. Niezłe głośniki ze średnim QTS do tej aplikacji to Selenium 15PW3 i Eminence Beta15. Beta ciągnie fajnie do 300-400hz, Selenium nawet sporo wyżej.

[Shiver]

A dla głośników z niskim Qts (około 0.3) ale za to bardzo mocnym napędem i wysokim mms?

[Pogromca mitow]

PM, jaka jest skuteczność dipola dajmy na to 2x15 dla pasma 30-100hz?

W Jamo R 909 dostajesz skutecznosc 85db, czyli mozna powiedziec calkiem duzo! Wiele typowych kolumn z glosnikami w obudowie ma nawet mniej. Przy czym Jamo bezlitosnie cisnie do 25hz ( bez spadku ) bez zadnej obudowy przyjmujac w impulsie 800w.

http://www.6moons.com/audioreviews/jamo/909.html
http://audio.com.pl/testy/jamo-r909:1

No ale dosyc, to temat o TL :)

[Yoshi_80]

Nie wiem skąd to przekonanie, że dipole to jest ta absolutna wykładnia dźwięku. Jak dla mnie dipole wcale nie grają tak fajnie. Robią wrażenie na poczatku, jest takie wow ale po dłuższym czasie słuchania zwyczajnie męczą swoim tłukącym basem. Mają ch-kę ósemkową co chyba nie jest jakąś specjalną zaletą. Nie nadają się też do mnijeszych pomieszczeń, tworzy się zwyczajnie chaos od fal bezpośrednich i odbitych (tylne promieniowanie jest w zasadzie równie silne przedniemu się składowa odbita od tego co się znajduje za kolumną jest bardzo silna).

[Pogromca mitow]

Nie wiem jakich dipoli sluchales Yoshi, ale ja mam zupelnie inne doswiadczenia i to wlasnie w stosunkowo nieduzym pomieszczeniu. Nie rozumiem co znaczy "tlukacy sie" bas?
Jesli chodzi o odbicia to jednak wiecej odbic produkuja typowe obudowy z promieniowaniem omni, czyli OZ, BR niz osemkowe dipole.

Nie chce tutaj rozwlekac tematu, chyba ze go ktos wydzieli...

[Yoshi_80]

Jesli chodzi o odbicia to jednak wiecej odbic produkuja typowe obudowy z promieniowaniem omni, czyli OZ, BR niz osemkowe dipole

Guzik prawda, bo typowe obudowy mają promieniowanie omnipolarne w zakresie do 300-500Hz a następnie promieniują kierunkowo. Odgroda wali do tyłu w całym zakresie i to jest moim zdaniem porażka tej konstrukcji.

Nie wiem jakich dipoli sluchales Yoshi, ale ja mam zupelnie inne doswiadczenia i to wlasnie w stosunkowo nieduzym pomieszczeniu

Słuchałeś gdzieś tam u kogoś czy sobie zrobiłeś i posłuchałeś dłużej? Widzisz ja zrobiłem odgrodę i słuchałem jej przez jakieś 2-3 miesiące, nie pamiętam dokładnie. Jednak po powrocie do konstrukcji br okazało sie, że odgroda nie jest wcale taka super. Odgroda fajnie się spisywała jak wsadziłem tam bardziewne głośniki (jakiś no-name na bas i tb na średnio-wysoki) i to grało jak na takie głośniki fenomenalnie. Ale jak zrobiłem druga odgrodę na b200 + sekcja basowa na efektywnych 2x 25cm, to się okazało, że do był downgrade systemu. Średnie i wysokie grały zdecydowanie gożej a bas ba dłuższą metę był męczący. Zresztą odnośnie basu to nie są tylko moje spostrzeżenia. Z początku bas fajnie kopie ale później się okazuje, że on kopie bez przerwy i inaczej grać nie potrafi, ile można?
Stwierdziłem, że przy braku pozytywnych rezultatów rozwijanie tej idei o kolejny stopień na jeszcze lepszych głośnikach może byc zwyczajną stratą pieniędzy.

[Pogromca mitow]

Guzik prawda, bo typowe obudowy mają promieniowanie omnipolarne w zakresie do 300-500Hz a następnie promieniują kierunkowo. Odgroda wali do tyłu w całym zakresie i to jest moim zdaniem porażka tej konstrukcji.

To zalezy od szerokosci odgrody. Sa zwolennicy typowych dipoli z waska decha, ja i ci, dla ktorych dipol musi byc duzy ( np odgrody PHY HP ).

Słuchałeś gdzieś tam u kogoś czy sobie zrobiłeś i posłuchałeś dłużej?

Zanim zajelem sie na powaznie TL, gralem wlasciwie tylko na odgrodach. Od malych glosnikow 16-20cm po 18 calowe basy estradowe. Od waskich desek ( a nawet bez dech, same glosniki ) po odgrody 1,5m na 1,5m, aktywnie i pasywnie. Wiem jedno, glosnik musi byc odpowiedni aby dobrze zagral. Nie wystarczy sama decha. To ze gralo na jedno kopyto bylo spowodowane kiepskim doborem glosnikow. Za malo czasu poswieciles odgrodzie i na tym oparles swoje spostrzezenia.

Promieniowanie osemkowe nie dla kazdego jest zaleta. Ktos kto lubi systemy kierunkowe moze nie byc zadowolony. Ja akurat lubie dodatkowa scene generowana przez odbicia. Dla mnie zwieksza to realizm odtwarzania dzwieku. Jesli komus to nie pasi, moze isc w strone szerokich dech.
Temat dipoli jest bardzo szeroki i dosc skomplikowany, jednak ze wszech miar warty inwestycji i poswiecenia czasu. To wlasnie dzieki dipolom mozna zrobic krok w przod, jak juz nam sie znudzi mulowaty dzwiek z typowych glosnikow z skrzynkach z dziurka.

[fakamada]

Problem kopiącego basu wynika między innymi z braku equalizacji i użytych przetworników. Poniżej odcięcia charka mocno opada i trzeba to skompensować. Zeby to zrobić potrzebna jest bardzo szeroka odgroda lub bardzo duża powierzchnia drgająca połączona z solidnym wychyleniem prztworników i equalizacją.
Kopiący charakter narzuca również sam głosnik o estradowej konstrukcji. Dlatego wg mnie odgrody lepiej graja z lampowcami ze względu na słaby damping factor. Dodaje to trochę mięcha basowi.

Można zrobić klona Jamo 907. Tam zastosowane są ogólnie odstępne Peerless SLS12.

------------------

Co do ósemkowej charki, to ma ona swoje plusy i minusy. Przede wszystkim bas z odgrody się słyszy, ale prawie się go nie czuje. Spowodowane jest to brakiem zmian cisnienia w pomieszczeniu (czego wynikiem jest również zanikanie fal stojących) Świetnie wychodzi wtedy np. kontrabas, bardzo naturalnie, ale już stopa perkusji jest subiektywnie za mało zaznaczona/za krótka.


----------------

Co do stosowania niskiego QTS w odgrodzie to jest to najlepsza z dróg - pod warunkiem zastosowania aktywnej korekcji. Można też pokusić się o pasywną - najpierw baaardzo nisko dajemy BSC, a dopiero trochę wyżej odcinamy głośnik. Tak robił z powodzeniem troels w szerokiej desce:

http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm

[Shiver]

Można zrobić klona Jamo 907. Tam zastosowane są ogólnie odstępne Peerless SLS12.

Na moje oko to to nie jest SLS12, inny kosz inna membrana inne nadbiegunniki. Ale za to stx ma ciekawą 12stkę do dipola, taniutka i niczego jej nie brakuje.

---------- Post dodany o 13:24 ---------- Poprzedni post o 13:15 ----------

Można też pokusić się o pasywną - najpierw baaardzo nisko dajemy BSC, a dopiero trochę wyżej odcinamy głośnik.

Ale z tego co widzę to bardzo kosztowna zabawa, kond 750uF i cewa 15mH, mniam

[fakamada]

Pomiary Jamo 907:

http://www.stereophile.com/content/j...r-measurements

Zupełnie inne podejście, bo zamiast gasić górkę baffle step to średniak jest wykorzystywany tylko w obrębie tej górki. Dostajemy dzięki temu wyższą efektywność. Fajnie tylko żeby to był prawdziwy dipol należałoby dodać drugi tweeter z tyłu.