Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Shiver]

Zrobiłem sobie symulacje TL'ki, jak się koledzy na to zaopatrują? :)

[Pogromca mitow]

O huk! 15 cali zaladowales? :P widze ze motor ma niezle kopyto.

[Shiver]

No tak wyszło, siedzą teraz w br'kach i marudzą o lepsze domki. Napęd jest wielkości patelni i ma ponad 25TxM Sprawa wygląda tak-ja jestem leniem śmierdzącym i na pomiary mi się za bardzo nie zbiera. Zależy mi na paśmie tak do 150hz i czy jakbym zrobił taką offsetową i rzucił trochę wytłumienia to jest szansa że zagra to w miarę poprawnie?

[Pogromca mitow]

Jak wytniesz pasmo ostrym filtrem aktywnym to powinno byc ok. Duzy offset 1/3 troche Ci przesunie rezonans w gore, ale to pasmo uzyteczne faktycznie bedzie rowniejsze. Symulator tego nie pokazuje, ale mi na pomiarach offset 1/3 zawsze troszke przesuwal w gore rezonans.

---------- Post dodany o 13:56 ---------- Poprzedni post o 13:19 ----------

A tak przy okazji pokaze Wam cos ciekawego. Jak rozne pomiary moga byc na teoretycznie "rownych" wzmacniaczach. Oba w dataszicie sa absolutnie liniowe, a co na to pomiar mikrofonem?

[Shiver]

Mam pytanko, głośnik może promieniować w zakręt falowodu? Myślę o czymś podobnym do PMC FB1 z tym że głośnik basowy byłby w miejscu wysokotonówki, inaczej mi się nie chce zmieścić...

[dabyl]

Jak rozne pomiary moga byc na teoretycznie "rownych" wzmacniaczach.

No jest to ciekaw zjawisko i również je kiedyś zaobserwowałem. Ja wykonuję pomiaru głównie na (no nie ma się czym szczycić ) starej Unitrze PW8010. Jednego razu wykonywałem pomiary na mocnym wzmacniaczu WA7800 - na pierwszy rzut oka pomiary jak pomiary, a różnice zauważyłem dopiero po nałożeniu na siebie wykresów. Dla sprawdzenia wykonaęłm jeszcze kilka pomiarów na Uniampie. Wnioski były takie, że Unitra nieco wcześniej zaczynała spadek na basie i miała łagodniejsze zbocze w porównaniu z dwoma pozostałymi (wyglądało to podonie jak na Twoich wykresach). Należałoby się tylko zastanowić, czy to Unitra jest "słabsza", czy może WA i Uni "kolorują"... skłaniam się jednak ku temu pierwszemu wnioskowi. Może mieć to związek z mocą wzmacniacza? O wiek raczej nie chodzi bo zarówno Unitra jak i WA mają tak... po 30 lat...

[LuSzTi]

Może mieć to związek z mocą wzmacniacza?

Może stricte z mocą to nie, ale generalnie zachowanie wzmacniacza na basie w dużym stopniu zależy od mocy i jakości trafa i wielkości kondensatorów (traf chciał, że jakość tych elementów zwykle idzie w parze z mocą wzmacniacza), bo przecież właśnie na niskich częstotliwościach jest największy pobór prądu.

[dabyl]

Mam pytanko, głośnik może promieniować w zakręt falowodu? Myślę o czymś podobnym do PMC FB1 z tym że głośnik basowy byłby w miejscu wysokotonówki, inaczej mi się nie chce zmieścić...

Ja przerabiałem to w mojej obudowie dla AWX'a. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie ma wiele wspólnego z obudową wyposażoną w komorą dla głośnika - patrząc tak z "czysto wizualnego punktu widzenia", to w takim rozwiązaniu w bezpośredniej okolicy głośnika znajduje się większa objętość niż w przypadku linii z głośnikiem umieszczonym "standardowo". Czy tak jest w rzeczywistości - nie wiem, niemniej jednak ja zrezygnowałem z tego rozwiązania.

W mojej ocenie jeśli chodzi o aplikację głośnika w TL'ce, to każdą obudowę i każdy przetwornik należy jednak rozpatrywać indywidualnie. Są oczywiście jakieś tam schematy działania i sprawdzone "standardowe" rozwiązania, ale jednak ta obudowa nie zawsze zachowuje się tak przewidywalnie jak np BR.

---------- Post dodany o 15:00 ---------- Poprzedni post o 14:58 ----------

bo przecież właśnie na niskich częstotliwościach jest największy pobór prądu.

No tak, ale przecież mierzymy przy niskich natężeniach dźwięku, więc mocy raczej nie powinno zabraknąć.

[Pogromca mitow]

Pomiar zielony wykonalem na wzmacniaczu Dual CV 1400. Sprzet jest leciwy, ale w torze koncowki mocy ma wymienione wszystkie elektrolity. Generalnie przeszedl przeglad w zakladzie napraw RTV. Do pomiaru uzywam oczywiscie opcji Linear, ktora odcina korekcje dzwieku.
Dla fanow wykresow zrzut z serwisowki:



Pomiar czarny wykonalem przy pomocy wzmacniacza TDA1554 zasilanego z sieci. W zasilaczu dwa kondensatory 6.800uf.
Poziomy wyrownywalem patrzac na zakres sredniotonowy w okolicach 1 khz.

Generalnie chodzi o to podbicie 90hz. Nie mam pod reka trzeciego wzmaka zeby to sprawdzic. Dodam jeszcze, ze to TDA1554 zasilany z baterii byl dla mnie niejako referencja jesli chodzi o jakosc basu. Malo ktory wzmacniacz tak dobrze odtwarzal bas jak ta mala kostka. Rozumiem, ze zaraz moga pojawic sie sprzeciwy, ale moja opinia nie jest odosobniona.

Mam pytanko, głośnik może promieniować w zakręt falowodu? Myślę o czymś podobnym do PMC FB1 z tym że głośnik basowy byłby w miejscu wysokotonówki, inaczej mi się nie chce zmieścić...

Moze najpierw spojzmy na taka obudowe:

oraz na obudowe z Coupling Chamber:

Aby komora spelniala swoje zadanie musi miec jakas okreslona pojemnosci i gardlo, a dalej tunel. Moga byc tez dwa tunele po przeciwnych stronach jak w tlumikach samochodowych ale nie to teraz chodzi... Membrana glosnika jest zlaczona ze sprezystoscia powietrza w komorze, a gardlo poprzez inna impedancje stanowi opor dla srednich i wyzszych czestotliwosci.
Przygladajac sie tunelowi PMC FB1 widzimy, ze tunel na stalej dlugosci ma stopniowo zwezajacy sie ksztalt, z ta roznica ze jest on zawiniety. Nie widac tutaj zadnego przewezenia-gardla, ktore razem z powietrzem tworzyloby Coupling Chamber. Dlatego wydaje mi sie, ze umiejscowienie glosnika basowego w miejscu tweetera nie decytuje o zmianie obudowy w obudowe z komora. Oczywiscie zmiana miejsca glosnika musi miec wplyw na charakterystyke, lecz nie upatrywalbym tutaj dzialania komory.

Natomiast na obrazu z PMC LB1 widac wyraznie jak duza pojemnosc za glosnikiem zlaczona jest z tunelem przez gardlo, ktore faktycznie pomaga w tlumieniu rezonansow, bo nie pozwala na przecisniecie sie przez gardlo srednich i wysokich czestotliwosci. Ktos moze nazwac taka obudowe hybryda miedzy TL i BR, jednak rezonans ktory generuje nam zysk na basie powstaje przez rezonans pofalowy, a nie rezonans Helmholtza. Helmholtz pomaga TL pozbyc sie niechcianych rezonansow i tyle.

[raven1985]

Może stricte z mocą to nie, ale generalnie zachowanie wzmacniacza na basie w dużym stopniu zależy od mocy i jakości trafa i wielkości kondensatorów (traf chciał, że jakość tych elementów zwykle idzie w parze z mocą wzmacniacza), bo przecież właśnie na niskich częstotliwościach jest największy pobór prądu.

LuSzTi teraz powinienem kliknąć "do śmieci" ale nie ma :razz:
Chyba nie mierzycie na pełnej mocy ? :biggrin:
Różnice wynikają :
a) z różnej dolnej częstotliwości granicznej (nie tylko różnej częstotliwości granicznej samego wzmacniacza ale też różnej impedancji wejściowej która przecież tworzy z kondensatorem w karcie dźwiękowej filtr)
b) z różnego wzmocnienia wzmacniaczy - pomiar mógł być dokonywany na innej mocy
c) Ze sporej różnicy w impedancji wyjściowej wzmacniaczy czyli popularnie mówiąc niskim DFstarej Unitry :)

---------- Post dodany o 15:41 ---------- Poprzedni post o 15:36 ----------

Pokaż PM lepiej wykres impedancji tego ustrojstwa co mierzyłeś :)

[Pogromca mitow]

Pokaż PM lepiej wykres impedancji tego ustrojstwa co mierzyłeś

yhhhh to musze przerobic obudowe, no ale ok :) Moze to pomoze w wyjasnieniu ciekawiej sytuacji, tym bardziej, ze to pomiar TL.

A moze warto by bylo sprawdzic pasmo przenoszenia wzmacniacza? tylko musialbym zrobic zabezpieczenie karty dzwiekowej...

[DIGIPROCOMP]

Jak rozne pomiary moga byc na teoretycznie "rownych" wzmacniaczach. Oba w dataszicie sa absolutnie liniowe

Należałoby się tylko zastanowić, czy to Unitra jest "słabsza", czy może WA i Uni "kolorują"

Czytając testy na Audio.com.pl każdy wzmacniacz ma liniową ch-kę, a wrażenia odsłuchowa inne, jeden ociepla górę, drugi dół a trzeci gra płytko. Why?
Druga sprawa dlaczego jeden wzmacniacz radzi sobie z kolumną a drugi nie? oba zbliżone parametry ~50W/8 oraz liniowa ch-ka

[dabyl]

Natomiast na obrazu z PMC LB1 widac wyraznie jak duza pojemnosc za glosnikiem zlaczona jest z tunelem przez gardlo, ktore faktycznie pomaga w tlumieniu rezonansow, bo nie pozwala na przecisniecie sie przez gardlo srednich i wysokich czestotliwosci.

Nie no, nie chodziło mi o to, że umiejscowienie głośnika w zakręcie tunelu zrobi nam z linii od razu obudowę z komorą - bo tak się nie stanie. Niemniej jednak jeśli popatrzymy na przekrój FB1, tylko że niskośredniaka wstawimy w miejsce wysokotonówki, to zataczając na tym przekroju okrąg o środku ~w centrum akustycznym głośnika i jakimś tam promieniu (nie przesadnie dużym - powiedzmy równym w przybliżeniu głębokości całej kolumny) to widać jasno, że głośnik będzie grał bezpośrednio w większą objętość niż w przypadku umieszczenia go w pewnej odległości od zakrętu. Nie wiem jaki to będzie miało konkretnie wpływ na pracę układu ale podejrzewam, że wpływ ten będzie jednak bardziej złożony niż tylko ten wynikający po prostu z wstawienia głośnika w ofset.

[Pogromca mitow]

Oczywiscie w zakretach jest nieco wiecej pojemnosci, gdyby w rogach dac listwy pod katem 45 stopni, to tunel bedzie na calej dlugosci jednakowy. JAKIS wplyw to bedzie mialo, bo w TL kazdy detal ma jakis wplyw, to jest tak pokrecona obudowa, ze wstawienie jednej poprzeczki o pare stopni inaczej moze wplynac znacznie na charakterystyke.
Zeby faktycznie sprawdzic, trzeba zrobic pomiary roznych wariantow.
Swoja droga to w klasycznym TQWT glosnik gra wlasnie ten kawalek prostego tunelu na gorze obudowy. Osobiscie nie liczylbym na jakies wlasciwosci podobne do komory kompresyjnej, za duze gardla w stosunku do pojemnosci, nawet biorac pod uwage te pojemnosci w rogach, to na tle calego tunelu roznica jest bardzo niewielka.
Ja nie widze przeszkod w tym, zeby zamontowac glosnik w takiej pozycji.

---------- Post dodany o 17:47 ---------- Poprzedni post o 16:50 ----------

Zrobilem jeszcze jeden pomiar, tym razem obudowa jest mocniej tlumiona to tez pomiar jest nieco inny. Tak czy owak widac roznice ponizej 100hz, ale rowniez na wysokim pasmie. Jest to TL z wooferem bez zwrotnicy, przez co impedancja rosnie lawinowo, to moze tlumaczyc roznice na gornym pasmie, ale na dolnym? Czy az tak roznie reaguja te wzmaki?
Impedancja ponizej 200hz jest lagodna i lekka dla wzmacniacza, w koncu to TL mocniej tlumiona.



Notabene, chyba powoli ogarniam skrzynke do monitorow TL na Tonsilach. Bas jest swietny mimo, ze nie ma kompensacji baffle step, bo woofer do testow pracuje bez zwrotnicy.

[Shiver]

Dzięki chłopaki za dyskusje nad problemem ale jakoby sam się rozwiązał...zwyczajnie nie zmieszczę 76cm offsetu w linii o całkowitej długości 218cm tak żeby wyprowadzić jeszcze wylot z przodu, kombinowałem na każdy sposób ale nie da rady. Więc zwyczajnie zrobię go z tyłu z tym że myślę o umieszczeniu na boku obudowy żeby ograniczyć wpływ ścian przy których będą stały TLki. Przy okazji z wyliczeń wyszło mi że owy wylot będzie miał ok 40cm długości co myślę że może mieć pozytywny wpływ na rozbicie zwarć akustycznych przez dodatkowe zróżnicowanie długości falowodu.

[mbar]

LuSzTi teraz powinienem kliknąć "do śmieci" ale nie ma
Chyba nie mierzycie na pełnej mocy ?
Różnice wynikają :
a) z różnej dolnej częstotliwości granicznej (nie tylko różnej częstotliwości granicznej samego wzmacniacza ale też różnej impedancji wejściowej która przecież tworzy z kondensatorem w karcie dźwiękowej filtr)
b) z różnego wzmocnienia wzmacniaczy - pomiar mógł być dokonywany na innej mocy
c) Ze sporej różnicy w impedancji wyjściowej wzmacniaczy czyli popularnie mówiąc niskim DFstarej Unitry

d) ta Unitra ma elektrolity między stopniami w przedwzmacniaczu, więc może są już "sprawne inaczej"

no i ad a) producent podaje spadek -3dB już przy 30 Hz

[arwas]

Dzieki Luszti :P Macie chlopaki tutorial i probujcie :)
Nie wiem, ale np wymiary zew skrzynki od PMS1 daja 43.6L Jakby tak zaokraglic na "oko" to netto bedzie te 35l. W AMS1 pewnie bedzie podobnie, bo w koncu byla jest chyba taka sama?
Zatem mysle, ze w 35litrach netto da sie upchac tunel, ktorego strojenie wypadnie w okolice Fs glosnika. Trzeba dac duza pojemnosc za glosnikiem i male wyjscie tunelu, nawet do 0.5Sd. To i tak bedzie wiecej Sd niz typowy tunel BR.

a jakie sa róznice miedzy komora za głośnikiem a ofsetem 1/3 ? Zrobiłem symulacje takiego ofsetu i otrzymuję wyniki z wyraznym odcieciem promieniowania tunelu - jak w BR tylko powyżej silne rezonanse.

[Pogromca mitow]

a jakie sa róznice miedzy komora za głośnikiem a ofsetem 1/3 ? Zrobiłem symulacje takiego ofsetu i otrzymuję wyniki z wyraznym odcieciem promieniowania tunelu - jak w BR tylko powyżej silne rezonanse.

Offset na 1/3 nie pozwala na ukladanie sie polowki fali. Rezonans polfalowy jest bardzo slaby przez co zostaje tylko cwiercfalowy i kolejne jego silne harmoniczne.
Natomiast komora za glosnikiem obnizy rezonans falowodu oraz nieco przygasi rezonans polfalowy i harmoniczne. W tej wersji znacznie latwiej poradzic sobie z rezonansami. Wlasnie dlatego taka wersja TL byla chetnie stosowana przez IMF, czy KEF'a.

[Pogromca mitow]

http://www.pmc-speakers.com/ nowa stronka PMC :)

---------- Post dodany o 23:34 ---------- Poprzedni post o 23:30 ----------

http://www.pmc-speakers.com/sites/de...L2_Drawing.pdf W koncu pokazali tunel AML1 ... ale dla mnie to zadno zaskoczenie

[mychor]

Czy możecie mi polecić jakiś głośnik o średnicy 30 lub 40 cm, który sprawdzi się w TL`ce? Cena za sztukę do około 500zł. Dodam, że jestem świadomy tego, że skrzynie wyjdą ogromne i oto chodzi.