Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

http://att2.jd-bbs.com/forum/201110/...2i28kkpipp.jpg
http://att2.jd-bbs.com/forum/201301/...2eu2zdli2u.jpg

Budzetowka jak cholera :) PMC to nie tylko modele z niskiej polki.

[Pogromca mitow]

Przy okazji porzadkow dyskowych znalazlem ksiazke, jakiej wczesniej nie moglem znalesc, kiedy pisalem o "szybkosci" basu i jego percepcji przez nasz sluch. Wrzuce skan tekstu, ktory po krotce w sposob zrozumialy opisuje problem.



W praktyce kazda obudowa glosnikowa jest znacznie "szybsza" niz nasz sluch jest to w wstanie wychwycic. Przekonanie o wyzszosci basu ( jego szybkosci, impulsu ) obudowy zamknietej nad innymi obudowami nie ma zadnej praktycznej przeslanki.

Mozna smialo napisac, ze niski bas dla naszego ucha zawsze bedzie powolny, mimo praw akustyki, ktore mowia inaczej.

[Shiver]

I też częściowo potwierdza się to o czym trąbiłem kiedyś-głośniki odbierane jako "szybkie" to takie które zwyczajnie mają mało niskiego basu, ew. wyeksponowane wyższe jego partie. I stąd pewnie też się wzięło błędne forumowe twierdzenie że głośnik w mniejszej obudowie wysokostrojonej mniej muli, kiedy to właśnie obudowy strojone możliwie najniżej charakteryzują się najlepszymi charakterystykami impulsowymi (co zresztą można łatwo wyłapać w utworach gdzie basista i perkusista odpowiednio wywijają, i wcale nie myślę tu o zawodach na najszybszą stopę )

[Yoshi_80]

Przy okazji porzadkow dyskowych znalazlem ksiazke, jakiej wczesniej nie moglem znalesc, kiedy pisalem o "szybkosci" basu i jego percepcji przez nasz sluch. Wrzuce skan tekstu, ktory po krotce w sposob zrozumialy opisuje problem.



W praktyce kazda obudowa glosnikowa jest znacznie "szybsza" niz nasz sluch jest to w wstanie wychwycic. Przekonanie o wyzszosci basu ( jego szybkosci, impulsu ) obudowy zamknietej nad innymi obudowami nie ma zadnej praktycznej przeslanki.

Mozna smialo napisac, ze niski bas dla naszego ucha zawsze bedzie powolny, mimo praw akustyki, ktore mowia inaczej.

Moim zdaniem tym sposobem niczego nie udowodnisz, bo muzyka uwzględnia tę bezwładność słuchu. Nikt nie tworzy muzyki której nie słychać przez bezwładność słuchu bo to nie byłaby już muzyka ale jakieś testowe sygnały akustyczne. Jeżeli w sygnale muzycznym zmiany sa dłuższe od naszego progu percepcji to jest słychać a jak dodatkowo wydłuża ten czas obudowa to też będzie to słuchać. A ty traktujesz te parametry jakby cały czas były ponizej progu słyszalności, podczas gdy tak w rzeczywistości nie jest.

[Racjonalny]

W praktyce kazda obudowa glosnikowa jest znacznie "szybsza" niz nasz sluch jest to w wstanie wychwycic. Przekonanie o wyzszosci basu ( jego szybkosci, impulsu ) obudowy zamknietej nad innymi obudowami nie ma zadnej praktycznej przeslanki.

Pięknie strzeliłeś sobie właśnie samobója. Ucho różnicy nie wychwyci, czyli BR jest równie dobry jak OZ i pomiędzy nimi nie będzie słychać różnicy, a tym samym BR jest równie dobry jak TL. Co tam, że wszyscy wiedzą, słyszą, iż OZ jest "szybsza", że jest to elementarz. Nasz propagator mitów tworzy kolejne mity .
PM nie zrozumiałeś widać, co stoi w tekście, który cytujesz. Tam jest mowa o impulsie, a nie o ciągłym sygnale. O impulsie, który może być za krótki, by go zidentyfikować. I dla impulsu nie definiuje się subiektywnej szybkości, bo ta jest domeną sygnału ciągłego. A dla tego bez problemu rozróżnia się opóźnienie grupowe, czyli np, rodzaj obudowy. Jak się na coś powołuje, to trzeba najpierw sprawdzić jakie tezy owo stawia, żeby się nie wygłupić, np. negując tym samym własne tezy o wyższości jednej obudowy (w twoim przypadku TL) nad innymi, jak ty to w tej chwili zrobiłeś (patrz cytat).

[bolonietoperz]

nie wiem kto w tym towarzystwie ma pojęcie o produkcji muzyki , ale jest tak że sygnały poniżej 40 hz się ogranicza w nagraniu bo ograniczają dynamikę nagrania.

[Comandante W]

W dyskusje i kopaninę nie wchodzę!
Z sympatią pozdrawiam!
Lecz...
Mamy tu "Dla tonów z t.zw. średnicy, tj. 150-2000 Hz (od oktawy małej do trzykreślnej) waha się w granicach 30 do 15 ms."
O jakiego rodzaju milisekundach i jakich Hz mówi autor czy też może tylko mu się wydaje?
Normalna milisekunda to jednostka czasu równa jednej tysięcznej sekundy, 1 ms = 10^-3 s = ¹/_{1 000} s.
Jeden Hz to jedno merdnięcie na sekundę, sekunda ma 1000 milisekund.
150 Hz ma niecałe 6,7 tych normalnych milisekund, nie żadne 30...
2000 Hz ma 0,5 milisekundy, nie żadne 15...
Wnioski z nędznych przesłanek bywają nędzne.

[Pogromca mitow]

Moim zdaniem tym sposobem niczego nie udowodnisz, bo muzyka uwzględnia tę bezwładność słuchu. Nikt nie tworzy muzyki której nie słychać przez bezwładność słuchu bo to nie byłaby już muzyka ale jakieś testowe sygnały akustyczne. Jeżeli w sygnale muzycznym zmiany sa dłuższe od naszego progu percepcji to jest słychać a jak dodatkowo wydłuża ten czas obudowa to też będzie to słuchać. A ty traktujesz te parametry jakby cały czas były ponizej progu słyszalności, podczas gdy tak w rzeczywistości nie jest.

Czyzby? Wezme najprostszy syntezator monofoniczny, na ktorym bede generowal pochody basowe w zakresie 15-30hz. Syntezator "nie wie" jak jest wzmacniane i odsluchiwane tony, ktore z siebie wypluwa. Musza przejsc przez system glosnikow, ktory w jakis sposob technicznie bedzie ulomny. Jesli teraz wezma trzy rozne obudowy ( TL BR OZ ) o takim samym Qtc i teoretycznie takim samym glosniku to :
- Wy uwazacie, ze bedzie slychac roznice w basie, bo OZ jest szybsza ( technicznie, w teorii )
- ja twierdze, ze nie bedzie slychac zadnej roznicy w szybkosci basu.

Dlaczego? Ano dlatego, ze dla tak niskich czestotliwosci percepcja naszego sluchu jest ulomna. Ewentualne opoznienia spowodowane ukladem rezonansowym obudowy nie beda wplywac niekorzystnie na odsluch najnizszych parti. Kazda obudowa jest w zasadzie instrumentem, ktory wprawia w ruch czasteczki powietrza. Tak samo jak robia ta instrumenty zdolne do wygenerowania najnizszych tonow. Dlatego wlasnie stosuje sie dublowanie instrumentow, gdzie najnizsze pasmo wspomagane jest wyzsza oktawa, po to aby nadac dzwieku wymaganej percepcji, w zasadzie dodaje sie tak jakby harmonicznych. Przykladem moga byc np organy, ktore mimo posiadania bardzo duzych piszczalek, pozwalajacych na generowanie niezwylke niskich czestotliwosci, to do tych dzwiekow dodaje sie wyzsze piszczalki.

Pięknie strzeliłeś sobie właśnie samobója. Ucho różnicy nie wychwyci, czyli BR jest równie dobry jak OZ i pomiędzy nimi nie będzie słychać różnicy, a tym samym BR jest równie dobry jak TL. Co tam, że wszyscy wiedzą, słyszą, iż OZ jest "szybsza", że jest to elementarz. Nasz propagator mitów tworzy kolejne mity .

Powtarzasz sie jak nakrecona kataryna. Wielokrotnie pisalem dlaczego nie akceptuje BR, jak rowniez pisalem, ze z obudowy BR technicznie mozna osiagnac bardzo dobrej jakosci bas. Ponad 90% konstrukcji audiofilskich najwyzszej jakosci korzysta z obudow BR. Tak samo sprzet studyjny i kinowy. Obudowy zamknietej bez korekcji praktycznie nikt nie stosuje, bo to starodawny gniot, ktory trzeba poprawiac, aby nadarzyl za wspolczesnymi potrzebami odbiorcow. Brandzlujesz sie nad rzekoma szybkoscia i zajebistoscia obudowy zamknietej, a nawet nie zdajesz sobie sprawy ile muzyki, ktorej sluchasz rozplywajac sie ekstazie powstalo paradoksalnie na monitorach PMC z linia transmisyjna. O filmach i ich sciezkach dzwiekowych to juz nawet nie wspomne...

---------- Post dodany o 11:01 ---------- Poprzedni post o 10:43 ----------

Mamy tu "Dla tonów z t.zw. średnicy, tj. 150-2000 Hz (od oktawy małej do trzykreślnej) waha się w granicach 30 do 15 ms."
O jakiego rodzaju milisekundach i jakich Hz mówi autor czy też może tylko mu się wydaje?
Normalna milisekunda to jednostka czasu równa jednej tysięcznej sekundy, 1 ms = 10-3 s = 1/1 000 s.
Jeden Hz to jedno merdnięcie na sekundę, sekunda ma 1000 milisekund.
150 Hz ma niecałe 6,7 tych normalnych milisekund, nie żadne 30...
2000 Hz ma 0,5 milisekundy, nie żadne 15...
Wnioski z nędznych przesłanek bywają nędzne.

Autor nie pisze o tym ile milisekund ma 150hz, tylko ile ms zajmuje naszemu organowi sluchu percepcja czestotliwosci i ich zmian w wysokosci. To troche jak z bezwladnoscia naszego wzroku, obrazy kilku klatek na sekunde sa przez nas oceniane jako ruch bez plynnosci. Powyzej 24 klatek ruch wydaje sie pelny. Czy film bedzie mial 100 klatek na sekunde czy 120 to dla naszych oczu nie ma znaczenia. Podobnie jest z dzwiekiem.

[Racjonalny]

O widzę jednak jakieś symptomy rozsądku u ciebie, bo do tej pory to było tylko TL, cud miód i orzeszki, a wszystko inne be. Jest nadzieja.

Brandzlujesz sie nad rzekoma szybkoscia i zajebistoscia obudowy zamknietej, a nawet nie zdajesz sobie sprawy ile muzyki, ktorej sluchasz rozplywajac sie ekstazie powstalo paradoksalnie na monitorach PMC z linia transmisyjna.

I kto tu się, jak to w swoim stylu ująłeś, brandzluje?
I parafrazując te słowa, nie zdajesz sobie sprawy z tego, "ile muzyki, ktorej sluchasz rozplywajac sie ekstazie powstalo paradoksalnie" na wielkich bass reflexach B&W w najsłynniejszym studiu na świecie, Abbey Road. I co? . I czego to dowodzi? Kolumny mają muzykę odtworzyć. Odtworzyć z jak najmniejszymi zmianami i nie nie ma znaczenia na czym "powstała".
Zauważyłem już wiele razy, że jak się nakręcasz, to co rusz strzelasz sobie w stopę.

[Pogromca mitow]

Kto tu się, jak to w swoim stylu ująłeś, brandzluje? Bo parafrazując ciebie, nie zdajesz sobie sprawy z tego, "ile muzyki, ktorej sluchasz rozplywajac sie ekstazie powstalo paradoksalnie" na wielkich bass reflexach B&W w najsłynniejszym studiu na świecie, Abbey Road. I co? .

Tylko ja nie mam z tym zadnego problemu w przeciwienstwie do Ciebie. Mi nie przeszkadza sluchanie muzyki nagranej na totalnie powolnych i dziadowskich B&W z basrefleksem, Ty za to masz problem, bo gdzie tu znalesc muzyke nagrywana tylko na obudowach zamknietych? No bo przeciez tylko taka bedzie godna Twojego systemu i super sluchu.

Zauważyłem już wiele razy, że jak się nakręcasz, to co rusz strzelasz sobie w stopę.

To juz chyba powinienem jezdzic na wozku, skoro tyle razy zrobilem sobie kuku :(

[Yoshi_80]

Pytanie czy ogpóźnienie grupowe ma w oóle jakikolwiek wpływ na wysokość zmian którymi się podpierasz .

Racjonalny Batalia wygrana, wychodzi na to , że BR w sumie jest najlepszą obudową, sam PM to przyznał :) . Wszystkie jego ostatnie argumenty jasno wskazują, że typ obudowy nie ma znaczenia na jakość basu bo tego przeciez nie słychać a skoro tak to najlepsze rezultaty osiąga właśnie bas reflex. Najwięcej basu z najmniejszej obudowy !

[Racjonalny]

Przed chwilą BR był:

z obudowy BR technicznie mozna osiagnac bardzo dobrej jakosci bas

i ślimaki B&W były superowe, teraz:

Mi nie przeszkadza sluchanie muzyki nagranej na totalnie powolnych i dziadowskich B&W z basrefleksem

czyli BR jest znowu be i B&W jest dziadowskie. Dyskutować nie da się, gdy dyskutant co rusz zmienia zdanie.

bo gdzie tu znalesc muzyke nagrywana tylko na obudowach zamknietych? No bo przeciez tylko taka bedzie godna Twojego systemu i super sluchu.

Nie zrozumiemy się widzę.

[Pogromca mitow]

Taki inteligent nie rozumie nawet ironi? no nie wierze :)

---------- Post dodany o 11:22 ---------- Poprzedni post o 11:20 ----------

Wszystkie jego ostatnie argumenty jasno wskazują, że typ obudowy nie ma znaczenia na jakość basu bo tego przeciez nie słychać a skoro tak to najlepsze rezultaty osiąga właśnie bas reflex. Najwięcej basu z najmniejszej obudowy !

Bo tak wlasnie jest, najlepsza optymalna obudowa jest basrefleks. Do tego doszlo juz dawno 90% producentow na swiecie.

[bolonietoperz]

ciekawe że ponad 90% nagrywających muzykę nagrywa ją na monitorach z B.R. , a panowie udowadniają sobie czy lepiej to zagra T.L. ka czy zamknięta.
Ważniejsza jest akustyka pomieszczenia.

[Micwoj]

Poniższe wynika z mojej nabytej w średniej szkole wiedzy nt fal mechanicznych.

Jeśli ktoś szarpnie strunę, do wydaje dźwięk o podstawowej częstotliwości a jednocześnie (bez opóźnienia) emituje wyższe składowe, np drugą, trzecią składową struny, składowe od obudowy itp. które to składają się w sumie na barwę dźwięku instrumentu. W przypadku np. głosu ludzkiego zawartość tych składowych determinuje nie tylko barwe głosu, ale też np to, jaką głoskę usłyszymy "a", "e", czy "o" Jeśli te składowe dotrą do ucha w tym samym czasie to rozpoznamy to jako poprawny dźwięk o dobrej szczegółowości i adekwatny do oryginału.

Z artykułu wynika, że nie ma znaczenia, że usłyszymy podstawowy dźwięk np. 50Hz wyprzedzony przez wyższe składowe 100, 150 Hz które głośnik wyda wcześniej. Zwyczajnie nie chce mi się w to wierzyć. Być może przy testach w postaci odpowiedzi człowieka na impuls sinusa o konkretnej częstotliwości rzeczywiście takie wyniki badania wyjdą. Ale myślę, że zgranie poszczególnych składowych w czasie będzie miało znaczenie dla klarowności dźwięku i naszego odbioru barwy poszczególnych instrumentów.
Pewnie mniejsze znaczenie będzie miało w kinie domowym, gdzie głównym nośnikiem niskich częstotliwości będzie takie "wrrrrummmmm" bez przekazu w wyższych składowych, które ma za zadanie wywołać dodatkowy niepokój odbiorcy horroru.
Jeśli różnica czasu opóźnienia odpowiedzi głośnika wynosi jakieś 15ms (np. ok. 6-8 dla OZ i 20-25 dla BR) to w zakresie słyszalności barwy to już wg mnie ma znaczenie.

Oczywiście mogę się grubo mylić. Co wy na to?

[Comandante W]

Autor nie pisze o tym ile milisekund ma 150hz, tylko ile ms zajmuje naszemu organowi sluchu percepcja czestotliwosci i ich zmian w wysokosci. To troche jak z bezwladnoscia naszego wzroku, obrazy kilku klatek na sekunde sa przez nas oceniane jako ruch bez plynnosci. Powyzej 24 klatek ruch wydaje sie pelny. Czy film bedzie mial 100 klatek na sekunde czy 120 to dla naszych oczu nie ma znaczenia. Podobnie jest z dzwiekiem.

W kopaninkę nie wchodzę, że autor napisał, nie napisał, wnioskował, wynika, nie wynika... że się da odróżnić bas z obudowy, że nie da się, że każda kolumna brzmi tak samo, a właśnie że wcale nie, a bo każda inaczej.. łojej łojej... a w praktyce kto coś słyszy, to słyszy, a jak nie słyszy, to nie słyszy całkiem i zupełnie i już, przepadło, bum tarira, bum.
Wiele stuleci temu niejaki Zenon z Elei bawił się paradoksami dotyczącymi czasu i przestrzeni: mozolnie roztrząsał, czy i kiedy możliwe jest, by szybkonogi Achilles przegonił powolnego żółwia i czy i kiedy nigdy to nie nastąpi. (Szybki biegacz jest znacznie szybszy od powolnego żółwia, choć mogą nastąpić szczególne warunki, gdy nic mu to nie pomoże)
Biegacze jakoś szczególnie tymi paradoksami przejęci nie byli, bo i niby czemu by mieli...
Ogólnie, zacytowany fragment sprawia na mnie wrażenie rodzaju takiego zenonienia czy też zenonowania. I tak nie podaje rozwiązania i rozstrzygnięcia, a nawet odpowiedzi, po co w ogóle te głupie instrumenty basowe, skoro takie z nimi problemy są i przecie ich nikt nie słyszy .

Acha, zapomniałem :)
Zjawiska widzenia a zjawiska słyszenia nieco się różnią i z jednego nie ma co wnioskować o drugim. To jak głosić twierdzenia o zjawiskach myślenia na podstawie analogii do fizjologii trawienia. Niby i to i to w człowieku zachodzi, a jednak...

[Micwoj]

A ja jeszcze jeden aspekt odnośnie odbioru przesunięć czasowych.
Człowiek lokalizuje źródło dźwięku nie tylko za pomocą różnicy natężenia dźwięku (różne odległości między uszami), ale przede wszystkim poprzez różnicę fazy dźwięku.
I teraz: oczywiście im wyższy dźwięk, tym większe przesunięcie fazy dla danej różnicy odległości źródła od poszczególnych uszu.

Niech źródło stoi pod kątem 45st od osi głowy. Różnica odległości drogi dźwięku pomiędzy uszami będzie wynosiła jakieś np. 10cm. Co daje nam długość fali dla częstotliwości 3400Hz. Różnicę fazy usłyszymy w zakresie hmmm: na pewno pi/2 Czyli na pewno będziemy bardzo wyraźnie słyszeli zmianę lokalizacji źródła do częstotliwości 3400/4=850Hz.

Teraz pytanie, z jaką rozdzielczością ucho słyszy przesunięcie fazowe? Czy słychać przesunięcie fazy np. o pi/20 czy dopiero pi/8? Tego nie wiem. Ale w zależności od tego, częstotliwość dla której słyszymy przesunięcie fazowe, a więc zmianę lokalizacji - obniża się.

Suma sumą wydaje się z powyższego, że delay w niskich częstotliwościach może mieć wpływ na odbiór lokalizacji źródeł pozornych. Pytanie: od jakich częstotliwości? Jeśli 15ms jest słyszalne to wykonałoby z tego, że mówimy o 33Hz, gdzie dla BR delay mocno odbiega co do wartości od OZ, mniej więcej właśnie o pi/2. O ile się gdzieś nie pieprznąłem.


Z drugiej strony, w rozwiązaniach oszczędnościowych, typu KD, mamy praktyczne zastosowanie subwooferów od 150Hz w dół więc może jednak jest to już pomijalne?

[Pogromca mitow]

Mozna podyskutowac o opoznieniach ale juz nie w tym temacie, tutaj jest i tak za duzo niepotrzebnego tekstu.

[Pogromca mitow]

Bo przeciez TL nie ma kopa! http://www.youtube.com/watch?v=eUmIi...ature=youtu.be :>

[dabyl]

Nie na temat...

Fajnie, fajnie, tylko jak słucham tego kutosza żującego gumę, to mi się odechciewa. Zgaduję, że ten sejling też to widział i słyszał i właśnie dlatego wziął i się krakł.