Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

To prawda, soft tutaj niczego nie zmieni, bo one wszystkie licza bardzo podobnie. Jedyne co mozna zrobic, to zmudne eksperymenty z gabka i dosc krotkimi tunelami. Jak sie to przerobi, to mozna znalesc naprawde niezle efekty, ktorych zaden progs nie przewidzi.
Ja sie teraz mecze, z osiagnieciem rezultatu jaki kiedys udalo sie osiagnac z Tonsili. Niestety roznice potrafia byc tak duze, przy niewielkich zmianach przekrojow na wejsciu i wyjsciu, ze czasami malo co sie z glowy wlosow nie wyrywa. Do tego nie da sie dojsc za pomoca programu, to wszystko kwestia wielu prob, testow. Wiekszosc ludzi poklada chyba za duze nadzieje w symulacji i wydaje im sie, ze to latwa metoda na budowe doskonalego falowodu. A co jesli parametry pomiarowe sa super, a konstrukcja nie gra jak trzeba? Badz tu madry i kombinuj dalej...

[Comandante W]

Racja niestety. Tu robota przypomina lutnictwo jakieś. Niby wszystko wiadomo, określone i znane, ładnie policzysz i przewidzisz, a potem... jednak... coś nie do końca... trzeba popróbować tego a może tego i tamtego też i jak w niezestrojonym instrumencie, tu podciął, tu przytarł, tu puknął, palcem posmarował woskiem z ucha i nagle... jak nie zagra! A czasem nic nie pomaga :(.

[Pogromca mitow]

Mi ta robota przypomina troche historie Porsche 911. Dlugo sie musieli meczyc, zeby to dobrze jezdzilo, az w koncu tak zrobili, ze stalo sie referencja Dlubanie z TL kojarzy mi sie wlasnie z cywilizowaniem tego "garbusa".

[arwas]

Ale co wy opowiadacie? Akurat ten cały Leonadr to mu pokazuje bez problemu do 40 hz dla tunelu 180cm o typopwych dla TL przekrojach gdzie objętość linii na głośnik jest ok. 25-27litrów. Jak na takie głośniki to basu jest aż nadto. Właśnie chodzi o to żeby go tyle nie było. Żeby to miało łagodny i głęboko sięgający spadek.

To właśnie w BR jest problem ze zbyt dużą ilością basu z tych głośników. Tak mały głośnik nie powinien pracować zbyt nisko bo będzie generował niepotrzebne harmoniczne zaznaczające się w wyższym pasmie.

Czy ów Leonard ma gdzieś symulacje offsetu?

---------- Post dodany o 17:07 ---------- Poprzedni post o 17:01 ----------

Na basowe wsparcie ponownie proponuję rozszerzyć koncepcję do 3-way dokupując coś istotnie zdatnego do basowania .

Powtarzam że basu produkują aż nadto. Chodzi o to żeby ten bas cywilizować do małych pomieszczeń.

Gdybym chciał mieć w miarę niski i dobrej jakości bas z 3 way to bym zrobił OZ na jakimś odpowiednim do tego 12" i sobie tyłka nie zawracał kombinowaniem z BR i TL. Ale tu chodzi jednak o coś innego.

[Pogromca mitow]

Czy ów Leonard ma gdzieś symulacje offsetu?

pewnie ze ma, musisz dodac nowa galaz - add branch. tylko ja pozniej zamknij z jednej strony.

co do probelmu z nadmiarem basu, to juz pisalem, obudowa wg kalkulacji augspurgera i tyle.

[Comandante W]

jest problem ze zbyt dużą ilością basu z tych głośników.

A to nie jakieś pyszne dudnienie pomieszczenia?

Akurat ten cały Leonadr to mu pokazuje bez problemu do 40 hz dla tunelu 180cm o typopwych dla TL przekrojach gdzie objętość linii na głośnik jest ok. 25-27litrów.

Screenik, screenik. Widownia chce obrazka, inaczej odnosi się niedowierzająco.

---------- Post dodany o 21:04 ---------- Poprzedni post o 19:28 ----------

Weź jak zaleca Pogromca Mitów, wzór z Thora Seasa: MTM, taper, jedno zagięcie, równomierne wypełnienie, wylot u góry z tyłu obudowy.
Niechaj będzie to wzór możliwie wierny.
Przepis zawarto w artykule omawiającym powstawanie tej konstrukcji w audioXpress.
Zaraz będzie, że łeeee, przecież nie wiadomo, jak to zrobić. Więc upublicznię detale przepisu, co mi tam.

Tonsilek 17/100 ma Qts=0,47, Fs=44 Hz, Vas=14,5 litra.
Wartości dla wyznaczenia objętości oraz strojenia obudowy podane za Augspurgerem po ekstrapolacji idą tak:

Dla linii z taperem (nominalnie stosunek 4:1)
Qts = 0,33; f3/fs = 1,6; fs/fp = 0,50; Vas/Vp = 1,0
Qts = 0,34; f3/fs = 1,5625; fs/fp = 0,5165; Vas/Vp = 0,95
Qts = 0,35; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,533; Vas/Vp = 0,9
Qts = 0,36; f3/fs = 1,4675; fs/fp = 0,5495; Vas/Vp = 0,85
Qts = 0,37; f3/fs = 1,45; fs/fp = 0,566; Vas/Vp = 0.8
Qts = 0,38; f3/fs = 1,4125; fs/fp = 0,5825; Vas/Vp = 0.75
Qts = 0,39; f3/fs = 1,375; fs/fp = 0,599; Vas/Vp = 0.7
Qts = 0,40; f3/fs = 1,3375; fs/fp = 0,6155; Vas/Vp = 0.65
Qts = 0,41; f3/fs = 1,3; fs/fp = 0,632; Vas/Vp = 0,6
Qts = 0,42; f3/fs = 1,2625; fs/fp = 0,6485; Vas/Vp = 0.55
Qts = 0,43; f3/fs = 1,225; fs/fp = 0,665; Vas/Vp = 0.5
Qts = 0,44; f3/fs = 1,1875; fs/fp = 0,6815; Vas/Vp = 0.45
Qts = 0,45; f3/fs = 1,15; fs/fp = 0,698; Vas/Vp = 0.4
Qts = 0,46; f3/fs = 1,112; fs/fp = 0,7145; Vas/Vp = 0.35
Qts = 0,47; f3/fs = 1,075; fs/fp = 0,731; Vas/Vp = 0.3

Dla linii z offsetem:
Qts = 0,33; f3/fs = 1,6; fs/fp = 0,74; Vas/Vp = 1,0
Qts = 0,34; f3/fs = 1,5625; fs/fp = 0,77; Vas/Vp = 0,95
Qts = 0,35; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,9
Qts = 0,36; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,85
Qts = 0,37; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,8
Qts = 0,38; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,75
Qts = 0,39; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,7
Qts = 0,40; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,65
Qts = 0,41; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,6
Qts = 0,42; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,55
Qts = 0,43; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,5
Qts = 0,44; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,45
Qts = 0,45; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,4
Qts = 0,46; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,35
Qts = 0,47; f3/fs = 1,525; fs/fp = 0,80; Vas/Vp = 0,3

Co oznacza, że podług recepty Augspurgera dla przedmiotowego wypadku 2 x Tonsil 17/100 w LT przewidywane jest:
F3 = 44x1,075 = 47,3 Hz

Fp jest więc dla linii z taperem równe
fpT = 44/0,731 = 60,19 Hz
Zaś dla linii z offsetem wartość ta wynosić powinna:
fpT = 44/0.8 = 55 Hz

Skąd dowiadujemy się, że
Długość linii z taperem winna wynieść c/fp = 13584 (cal/sek) / 4 x 60,19 = 13584 / 240,76 = 56,42 cala = 135,5 cm
Długość linii z offsetem winna wynieść c/fp = 13584 (cal/sek) / 4 x 55 = 13584 / 220 = 61,75 cala = 148,2 cm

W Thorze zastosowano długość tunelu skróconą o 6,5% długości wynikowej z rachunku Augspurgera dla uzyskania stroju 44 Hz (tj. zrealizowano tunel dł. 194,5 cm dla przetwornika o Fs 34 Hz, dłuższa linia wymagałaby niewygodnego powiększenia obudowy i po co przeciążać małe przetworniki).
Obliczona dla Tonsili długość linii z offsetem 148,2 cm daje wynikowy strój ok. 58 Hz.
Proponuję zredukować długość do 142 cm, czyli ok. 60 Hz i mieścimy się pomiędzy wyliczonymi wartościami, jest bezpiecznie. Jak się uprzeć, można skrócić jeszcze trochę.

Ustalamy objętość projektowanej linii:
Vas dla 2 Tonsilków po 14,5 litra daje razem 29 litrów. Co podzielone przez należny dla Qts 0,47 stosunek Vas/Vp równy 0,3 daje nam żądaną objętość równą 29/0,3 = 96,6 litra.
Augspurgerowska obudowa dla Tonsilków winna więc posiadać objętość 96,6 litra bez względu na to, co i jak komu się z bassrefleksem kojarzy.

Konkrety konstrukcyjne do rozrysowania obudowy:
S1 czyli początek tunelu ma mieć 1223 cm kw, czyli 4,7 łącznego Sd Tonsili.
S2 czyli wylot ma mieć 256 cm kw czyli ma być równy lącznemu Sd Tonsili.
Długość jak wyżej 142 cm, objętość jest więc równa zadanym 96,6 litrom.
Konstrukcja jak we wzorze czyli w Thorze, są tam dokladne schemaciki, wystarczy dostosować.

Uwagi:
1. Nie bedzie żadnego nadmiaru basu.
2. Jak się poświęci odpowiedni czas i staranie na wytłumienie, będzie dobrze. Augspurgerowe tłumienie przewiduje doprowadzenie do odpowiedzi w pomiarze impedancji do pojedynczego szczytu.
3. Nie zamierzam w tej sprawie podejmować więcej działań, bardzo przepraszam. Buduj podług powyższego bez marudzenia lub męcz się sam, dyskretnie i bez widowni.

[arwas]

A dudnienie pomieszczenia to też oczywiście problem. pierwsze mody od wysokości pomieszczenia podbijają ok. 60hz. W bardzo małych "sralnikach" blokowych to będzie problem. Ale w pokoju 15-16m2 już nie tak wielki.

Tonsil ma prawdopodobnie większe Vas niż podaje producent. Ale to szczegół, bo i tak nie mam zamiaru budować 100 litrowej obudowy dla dwóch 6" głośników. Jest to po prostu bez sensu. A poniewaz wątek ma w tytule "wady", no to właśnie jest wada przemawiająca za nieszukaniem TL za wszelką cenę.

Jeśli chodzi o Dane z Leonarda nie zapisałem ich więc nie robiłem screenów. Ale przekroje TL były trochę mniejsze niż "klasyczne czy li ok. 1,5Sd na wejściu i 0,75Sd na wyjściu. Co dawało objętości około 25-30 litrów na głośnik.
Podobne wymiary pokazywał dawno temu Speaker Pro, który co prawda nie symulował TL ale coś tam dla niej liczył Długość TL 141cm pow. wlotu 384 wylotu 256cm2 w sumie mieściła się w 45 litrach. Z adnotacją "suitable are drivers with Qts from 06-1!"

[Comandante W]

W Thorze z Augpurgerowskiego stosunku 4:1 SdWej/SdWyj zrezygnowano i zastosowano mniejszy. Również tu, skoro rozmiar tak boli, można zejść np. do stosunku 1,5:1 (384:256) co zachowując długość 142 cm da w wyniku pojemnosć netto 45 litrów. Bez zbudowania czegoś choćby wstępnego będziesz nurzał się w potencjalnościach, marzeniach i grozie nienarodzonego.

[Pogromca mitow]

George jasno sugeruje, aby nie brac za prawde dokladnych obliczen z kalkulatora. Tabele sa obliczone z pomiarow jakie przeprowadzal. Zasada byla taka, aby dla roznych dobroci glosnika, uzyskac taka sama, dobra odpowiedz impulsowa. Stad rozne zalecenia co do punktu strojenia i wielkosci obudowy.
Tutaj jednak pojawia sie pewien haczyk i autor dobrze sobie zdawal z tego sprawe. Otoz nie kazdy glosnika da sie idealnie wpasowac w te obliczenia. Prosty przyklad jest taki, ze jakis tam glosniki w linii taper ma dac okreslone strojenie, w danej pojemnosci. Po ustaleniu przekrojow na wyjsciu i wejsciu okazuje sie, ze sugerowana pojemnosc jest za mala, zeby to sie moglo zgadzac. Dlatego te tabele sa punktem wyjscia mozna ( a nawet nalezy ) wprowadzac pewne zmiany w obliczeniach.

Mozna to latwo sprawdzic chocby w oparciu o obliczenia Comendanta. Tablica sugeruje strojenie na 60hz z groszem. Dajac wymiary tunelu takie jak wychodzi z tabeli nie wyjdzie nam 60hz, a 45hz, co nie jak nie pasuje do wyliczen.

[Comandante W]

Trzymałem się podanych zależności i owszem wychodzi na wyliczonej krzywej impedancji dołek na tych 40 Hz, ale ta wartość fp nie jest przecież f0 (fs) i nie jest to f3. To jest wynikowy strój tunelu czyli całej linii transmisyjnej. I patrząc na krzywą SPL w hornrespie (widać dobrze obliczoną pracę tunelu, jako że nie ujmuje wytłumienia ), jest silna odpowiedź w okolicach 60 Hz, niżej zaznacza się spadek.
To się zgadza, ogólnie recepta nie jest zła, przeciwnie. A że coś tam należy sobie dostosować czy skorygować, rzecz naturalna.

[Pogromca mitow]

Ja ogolnie nie jestem zwolennikiem duzych taperow, szczegolnie duzych pojemnosci na wejsciu. Wytrzymalosc mocowa spada na pysk, generalnie ja nie uzywam TL po to zeby miec duzo niskiego basu. Chodzi raczej o sposob jego generowania bez ta obudowe, oraz mozliwosci ksztaltowania dzwieku.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby podejsc do projektowania inaczej. Zalozyc sobie jakas graniczna pojemnosc obudowy, i meczyc symulacje, az osiagniemy zadowalajace rezultaty. Zawsze jakis kompromis sie wyciagnie.

[arwas]

Nie wiem jak wprowadzić ten offset w Leonardzie.

Natomiast bez offsetu uzyskuję efekty zmian podobne do BR. na przykład mocno zwężający się stożek objętości 18dm3 gdzie p.pow. początku 220cm2 wylotu 60cm2 długość 140cm.
Krzywa Driver ma dołek około 42hz, "terminus" wznosi się do 50hz a system osiąga -6db przy około 41hz - szczyt przy 75hz. Zmiana polegająca na zmniejszaniu pow. wejścia i zwiększaniu pow. wyjścia tunelu TL przy utrzymywaniu podobnej objętości linii TL powoduje przesunięcie dołka na krzywej "Driver", wzrostu na krzywej"Terminus" i skrócenie pasma -6db do 50hz. - szczyt przy 75hz

Zmiany te maja wiec kierunek analogiczny do skracania tunelu BR i podwyższania strojenia rezonatora. W BR takie podwyższanie powoduje tez poprawę charakterystyki mocowej ale pogorszenie odpowiedzi impulsowej (w TL wskazuje na to silniejsze podbicie przy 75hz dla tunelu o mniejszych stosunkach pow. przekroju wlotu do wylotu tunelu i podobnie zachowuje się BR podczas podwyższania strojenia rezonatora).

Jak już pisałem wielokrotnie taką TL zrobiłem (tylko dłuższą) uzyskując dość łagodne brzmienie basu. A problemem było właśnie wytłumienie samego tunelu które ma najwyraźniej nieliniową charakterystykę i całość dawała jak dla mnie zbyt duże różnice brzmienia basu w zależności od poziomu głośności.

Leonard nie daje mozliwości sprawdzenia zmian charakterystyki mocowej. przy ty m nie chodzi tu o wytrzymałość głośnika lesz uzyskanie poglądu na wielkość wychylenia liniowego membrany (Xmax) w zależności od podanej mocy. Sam parametr nie jest kluczowy dla wrażeń brzmieniowych natomiast daje pogląd na możliwość generowania zniekształceń harmonicznych, istotnych w przypadku stosowania małych głośników zmuszanych do odtwarzania niskiego basu w układach zestawów 2-droznych.

[Pogromca mitow]

Nie wiem jak wprowadzić ten offset w Leonardzie.

Otworz program, przejsc do okna obudowy, najedz mycha na obrazek tunelu i kliknij prawym, jak sie rozwinie menu, to daj Add branch. Pojawi sie nowa galaz ( w ten sposob mozna budowac rozbudowane systemy ) i teraz masz jakby dwa tunele polaczone glosnikiem. Zaznacz jeden z nich i w oknie zmiany parametrow tunelu odznacz pole Boundary Open. W tym momencie zamkneles jedna strone tunelu.
Mozesz teraz zmieniac dowolnie dlugosci i przekroje kazdego z elementow, co symuluje offset glosnika. Dla kazdego z elementu mozna zastosowac inny poziom tlumienia.

---------- Post dodany o 22:15 ---------- Poprzedni post o 22:10 ----------

Leonard nie daje mozliwości sprawdzenia zmian charakterystyki mocowej. przy ty m nie chodzi tu o wytrzymałość głośnika lesz uzyskanie poglądu na wielkość wychylenia liniowego membrany (Xmax) w zależności od podanej mocy. Sam parametr nie jest kluczowy dla wrażeń brzmieniowych natomiast daje pogląd na możliwość generowania zniekształceń harmonicznych, istotnych w przypadku stosowania małych głośników zmuszanych do odtwarzania niskiego basu w układach zestawów 2-droznych.

Daje, mozesz zmienic parametr wzmacniacz, to jest dostarczona moc lub napiecie. Znajac xmax glosnika bedziesz wiedzial kiedys przekroczysz mozliwosci zwiekszajac parametr wzmacniacza.

[arwas]

wersje bez offsetu dla takiej samej długości linii oraz takiej samej objętości różniące się proporcjami pola przekroju wlotu do wylotu linii.

(po dodaniu offsetu zachowanie w dole pasma wygląda podobnie)





---------- Post dodany 06.10.2013 o 09:46 ---------- Poprzedni post 04.10.2013 o 20:21 ----------

Dla mnie niewyjaśniona jest nadal wątpliwość, co daje to TL w takich warunkach jak te które zaproponowałem. Poza wnioskiem, że nie do każdego głośnika budowanie TL jest celowe i da lepsze wyniki niż np. BR.
Czy po dwóch latach meczenia stale tej samej konstrukcji (na przykładzie PSM1 TL) nie masz podobnych spostrzeżeń ?

[Pogromca mitow]

Dla mnie niewyjaśniona jest nadal wątpliwość, co daje to TL w takich warunkach jak te które zaproponowałem. Poza wnioskiem, że nie do każdego głośnika budowanie TL jest celowe i da lepsze wyniki niż np. BR.
Czy po dwóch latach meczenia stale tej samej konstrukcji (na przykładzie PSM1 TL) nie masz podobnych spostrzeżeń ?

To dobre pytanie, szczegolnie ze dalej sie z tym mecze, tzn powiedzmy ze przerobilem chyba wszystkie mozliwe warianty tuneli, offsetow, wytlumien, ksztaltow. Mysle, ze TL dla zestawu dwudroznego ( a juz w szczegolnosci monitora ) to bardzo trudne zadanie.
Zaleta stosowania BR w monitorach jest niewatpliwie efektywnosc i rowne pasmo jakie mozna uzyskac bez problemu. Czy da sie to powtorzyc z monitorem TL? Raczej nie. Dla mnie te warianty sa zupelnie inne i napewno sie nie przenikaja. Najtrudniejszym problemem jest osiagniecie rownego pasma przy dosc efektywnej pracy tunelu. Po prostu trzeba tutaj isc na pewne kompromisy, ale powstaje pytanie, czy stosujac te kompromisy nadal warto meczyc sie z TL? Na to pytanie kazdy sam musi sobie odpowiedziec. Wybralem te droge, bo jest ona dla mnie ciekawa i ekscytujaca, dajaca zawsze jakies nowe wiadomosci, ciagle ucze sie czegos nowego.
Z drugiej strony jest naprawde wiele konstrukcji BR, ktore wcale nie powalaja swoim pasmem i mozliwosciami, w BR tez potrafia byc spore problemy niechcianych rezonansow, ktore przedostaja sie z rury i zaburzaja pasmo. Mimo wszystko wg mnie bas z TL jest lepszy od BR, nie jest tak skompresowany i pneumatyczny, czy przeciagajacy.
Napewno trudno jest TL konkurowac w przypadku pojemnosci obudowy dla monitora i jednoczesnym rozciagnieciu basu. Takie zestawienie narzuca niezwykle duzo kompromisow, widac to z reszta na topowych konstrukcjach PMC, ktore w pomiarach jak dla mnie wypadaja slabo, tzn nie tyle slabo, co ich parametry pomiarowe nie przekladaja sie na kwieciste opisy brzmienia recenzentow, czy chocby samego ich konstruktora.
Jesli komus bezwzglednie zalezy na super liniowym pasmie z TL, raczej musi zdecydowac sie na obudowe z mocnym tlumieniem, taka w klasycznym rozwiazniu. Trzeba szukac glosnikow o optymalnych parametrach, ogolnie mowiac 2way na TL to kupa roboty. Dopiero zastosowanie 3 drog otwiera niezwykle mozliwosci z korzystania TL. Mysle, ze dopiero na takich konstrukcjach mozna osiagnac pelne mozliwosci falowodow, jednoczesnie nie nakladajac jakis szczegolnych kompromisow.

Moglbym Cie jeszcze zachecic do testow obudowy w stylu PMC, czyli tlumienia tylko gabka. Sa one niezwykle "stabilne" co do pracy tunelu w zaleznosci od spl. Przy ekstremalnych wychyleniach woofera, nie ma problemow z fizycznym poruszaniem sie materialu tlumiacego. Sprobuj powalczyc z offsetami, inaczej jak z testow niczego sie nie dowiesz, symulacja to kropla w morzu.

[Marios]

https://itunes.apple.com/pl/app/tran...302734281?mt=8

[Pogromca mitow]

To do liczenia elektrycznych linii transmisyjnych :)

[Marios]

Oki, za szybko wkleiłem :) grzebałem w appsach związanych z spl i speaker..

[Pogromca mitow]

Pomiary PMC Twenty 24 http://www.soundstagenetwork.com/ind...=77&Itemid=153

Ale gniot!

[LuSzTi]

Widocznie ich gąbka nie jest taka zajebiaszcza :) A tak na serio - ich TLki są słabo tłumione, mają otwarty prześwit i to widać - antyrezonans ślicznie i książkowo zaznaczony :)