Faza w projektowaniu zwrotnic

[lklukasz]

Dokładnie
Rodzaj użytego filtru tez ma na to wpływ

[Yoshi_80]

Ch-ki kątowe istotne są z punktu widzenia najwyższej oktawy. Tam widać różnicę. W miejscach podziału różnice pod katami nie są aż tak bardzo duże a branie pod uwagę jakiś ekstremalnych kątów raczej nie ma większego sensu. Wiadomo, że im niższy podział tym mniejszy wpływ ale to wynika bardziej z zależności odległości głośników od siebie do częstotliwości. Małe głośniki mogą być wyżej podzielone i też będą mieć dobre ch-ki.

Oczywiście na koniec trzeba się zastanowić po co jakieś bardzo dobre ch-ki kątowe skoro sam fakt odsłuchu nie na środku powoduje już dość mocne zaburzenia sceny bo tak po prostu działa stereo.

[Pogromca mitow]

Dla przecietnego audiofila siedzacego na kanapie nie ma to az takiego znaczenia. Natomiast w warunkach pracy studyjnej, charakterystyki katowe sa wazne. Realizator nie zawsze siedzi w tym samym miejscu, czasami nawet stoi. Do tego przy pracy moga byc obecne inne osoby, czy czlonkowie zespolu. System naglosnienia musi zapewnic staly obraz dzwieku nawet pod katem.

[marian]

Realizator nie zawsze siedzi w tym samym miejscu, czasami nawet stoi. Do tego przy pracy moga byc obecne inne osoby, czy czlonkowie zespolu.

Fajnie mieć kolumny które grają tak samo wszędzie, czy stoimy czy leżymy, sam chciał bym mieć takie kolumny... ale niewiedza na ten temat (kierunkowość) gościa w studiu i innych osób współpracujących, trąca amatorką.
To tak jak by stojąc w kuchni, dziwić się że sprzęt kiepsko gra.

Lepiej gościa uświadomić w tym przypadku, niż miał by ganiać za kolumnami które i tak mu nie pomogą, dlatego że:

...bo tak po prostu działa stereo.

[Pogromca mitow]

Fajnie mieć kolumny które grają tak samo wszędzie, czy stoimy czy leżymy, sam chciał bym mieć takie kolumny... ale niewiedza na ten temat (kierunkowość) gościa w studiu i innych osób współpracujących, trąca amatorką.
To tak jak by stojąc w kuchni, dziwić się że sprzęt kiepsko gra.

Niepotrzebnie splycasz temat idac w skrajnosci. Dobre charakterystyki katowe, nie oznaczaja tego, ze w kuchni czy kiblu bedzie brzmialo tak samo. Chodzi o to, aby pole pracy w jakim sie znajdujemy, moglo byc poprawnie pokryte przez zestawy glosnikowe. Pisze tutaj glownie o duzych studiach nagraniowych, a nie domowych dziuplach. Stol mikserski moze byc takich wymiarow, ze bedziesz musial wstawac z fotela lub zmieniac pozycje lewa-prawa nie o kilka cm, ale metr i wiecej. Z tych wzgledow glowne monitory dalekiego pola badz sredniego musza posiadac odpowiednie charakterystyki pod katem. Zupelnie inna para kaloszy to monitory bliskiego pola, ktore moga miec inne charakterystyki, bo punkt odsluchu jest zwykle taki sam.
Nie jest to wylacznie kwestia bazy stereo, ale ogolnej rownowagi dzwieku, barwy i tonalnosci, ktora w kiepskich kolumnach zmienia sie pod katami. Przyczyna sa znieksztalcenia fazowe, ktorych pewne rozwiazania techniczne po prostu nie sa w stanie zapewnic.

[marian]

Niepotrzebnie splycasz temat idac w skrajnosci. Dobre charakterystyki katowe, nie oznaczaja tego, ze w kuchni czy kiblu bedzie brzmialo tak samo.

Ja tylko dałem przykład, że ktoś tak moze pomyśleć.

Chodzi o to, aby pole pracy w jakim sie znajdujemy, moglo byc poprawnie pokryte przez zestawy glosnikowe. Pisze tutaj glownie o duzych studiach nagraniowych, a nie domowych dziuplach. Stol mikserski moze byc takich wymiarow, ze bedziesz musial wstawac z fotela lub zmieniac pozycje lewa-prawa nie o kilka cm, ale metr i wiecej. Z tych wzgledow glowne monitory dalekiego pola badz sredniego musza posiadac odpowiednie charakterystyki pod katem.

Ja rozumiem o co Tobie chodzi

[lklukasz]

Dlatego większość monitorów bliskiego pola maja ostre filtry

[Pogromca mitow]

Tak, szczegolnie aktywne zestawy, ale jest tez kilka wyjatkow, ktore zapisaly sie na wysokich miejscach w historii monitorow studyjnych, np Earthworks Sigma 6.2. Pasywne monitory z filtrami niskiego rzedu, wyrownane czasowo i fazowo. Prawdziwy ewenement, do tego bardzo ceniony przez inzynierow dzwieku.

http://www.locationhiend.com/earthworks/sigma62.html

[DiGiCo]

Może w przypadku studia nie jest to aż tak bardzo istotne, bo jednak taki realizator wie gdzie jest jego najlepsze miejsce odsłuchowe. Bardziej to widać w przypadku realizatorów imprez masowych. W takich miejscach jedna kolumna ma pokryć określoną- dość dużą powierzchnie, równomiernym brzmieniem. Tutaj dopiero widać jaki to jest poważny problem i jak zaawansowane technologie trzeba wprowadzać w kolumnach- mam na myśli skomplikowane falowody. Pierwszy lepszy przykład(źródło:):

[wiesiek9990]

Z tych wzgledow sa firmy, ktore klada nacisk, na charakterystyki katowe glosnikow. Stosuja odpowiednio niskiej podzialy i strome filtry, aby nawet pod katem, dzwiek trzymal sie "kupy". W takich przypadkach bezkonkurencyjne sa systemy coaxialne rozwiazania tubowe/wavegudie. Oczywscie najgorzej wypadna zestawy tradycyjne z filtracja pierwszego rzedu.

I tu moja wiedza się kończy, albo nie zrozumiałem...

Strome filtry i waveguide jak to może poprawić zgranie fazowe ?
Przy filtracji I-rzędu z pułapką na rezonans również można zejść dość nisko z podziałem, więc chyba nie będzie dużo gorzej ?

Dla mnie dziwne jest to że wysokotonówki są produkowane z dużym panelem , np membrana Fi 25mm a panel 104 mm
i nie da się zbliżyć centr akustycznych bo przeszkadza panel....

[Jimy-Adi]

Dla mnie dziwne jest to że wysokotonówki są produkowane z dużym panelem , np membrana Fi 25mm a panel 104 mm
i nie da się zbliżyć centr akustycznych bo przeszkadza panel....

Nie sama faza czlowiek zyje :cool:

[slawek213]

Przyczyna sa znieksztalcenia fazowe, ktorych pewne rozwiazania techniczne po prostu nie sa w stanie zapewnic.

Ale tylko w punkcie podziału, dlatego dobrze jest, jak tylko jeden głośnik odtwarza najważniejsze dla ludzkiego ucha zakres częstotliwości. Czyli od 300-3kHz.

Dlatego większość monitorów bliskiego pola maja ostre filtry

Im bardziej strome filtry tym mniejsze zależności pomiędzy głośnikami w punkcie podziału, kosztem odpowiedzi impulsowej systemu.

[Pogromca mitow]

I tu moja wiedza się kończy, albo nie zrozumiałem...

Strome filtry i waveguide jak to może poprawić zgranie fazowe ?
Przy filtracji I-rzędu z pułapką na rezonans również można zejść dość nisko z podziałem, więc chyba nie będzie dużo gorzej ?

http://gedlee.azurewebsites.net/Papers/directivity.pdf

Ale tylko w punkcie podziału, dlatego dobrze jest, jak tylko jeden głośnik odtwarza najważniejsze dla ludzkiego ucha zakres częstotliwości. Czyli od 300-3kHz.

Nie tylko. Kazda typowa kolumna glosnikowa walczy z dyfrakcja, przez ktora charakterystyki katowe beda rozne. Prostym przykladem jest offsetowanie glosnika wysokotonowego. Czesto wprowadza sie offset, po to aby osiagnac rowne pasmo na osi systemu. Ale to co sie dzieje poza osia, to juz inna para kaloszy. Sa rozne rozwiazania aby tego uniknac, lub zmniejszac ten efekt. Falowody maja tutaj przewage nad typowymi rozwiazaniami. Czy jest to gra warta swieczki, to nie mnie oceniac. Wskazuje jedynie roznice.
Co do przenoszenia szerokiego pasma, przez jeden glosnik, to jak zwykle w praktyce nie jest to juz takie proste, ale np mozna przywolac tutaj PMC, ktorych glowna koncepcja konstrukcyjna jest stosowanie duzej kopulki sredniotonowej, ktora operuje w zakresie 380hz-3.8khz, dajac w jakims sensie punktowe zrodlo dzwieku. Ale jak to zwykle bywa - nie ma rozy bez kolcow.

[waloos]

Chodzi o to, aby pole pracy w jakim sie znajdujemy, moglo byc poprawnie pokryte przez zestawy glosnikowe

Ale to nic nie da, jeśli realizator będzie się wiercił metr w jedną i metr w drugą. Przecież wtedy nie ma mowy o poprawnym sumowaniu się obydwu kanałów. Takie zachodzi jedynie w miejscu z którego do obydwu kolumn jest ta sama odległość.
Weźmy kolumny Audium na 10cm szerokopasmowcu. Charki kątowe powinny być przyzwoite, na dodatek w miarę symetryczne, a nie tak jak ma to miejsce w typowym 2 way, odpada konieczność zgrania czasowego i fazowego (nie liczę niskich tonów ale to teraz mniej ważne) związanego z podziałem, można by więc oczekiwać że pole pracy będzie kryte mocno.
Słuchałem ich na AS, a także w salonie i owszem, przestrzenność i budowanie sceny jest świetna, ale wystarczy się przesiąść pół metra od osi odsłuchu i już jest gorzej. Yoshi ma tutaj całkowitą rację.

Oczywiście na koniec trzeba się zastanowić po co jakieś bardzo dobre ch-ki kątowe skoro sam fakt odsłuchu nie na środku powoduje już dość mocne zaburzenia sceny bo tak po prostu działa stereo.

Nie jest możliwe aby osoba siedząca idealnie po środku kolumn, słyszała to samo co osoba siedząca metr od tego środka. To jest fizyka której się nie przeskoczy. Dźwięk z jednej kolumny pokonuje drogę dłuższą niż dźwięk z drugiej i zaburza to budowanie sceny.

To co mówisz ma sens jeśli przemieszczenie osoby odbywa się wertykalnie nie horyzontalnie, wtedy ok to wszystko jest ważne. Dodać jeszcze układ MTM i będzie gites - stosuje to Lipinski w swoich monitorach, a te są całkiem dobrze oceniane. Na AS ich granie bardzo mi się podobało.

[Pogromca mitow]

Waloos, wiesz jakie charakterystyki maja kolumny typu constant directivity ?

[waloos]

PM ale nawet gdyby charakterystyki kolumn były idealnie płaskie, to nie ma możliwości aby dwoje ludzi odczuło budowanie sceny w ten sam sposób, jeśli jeden z nich siedzi po środku a drugi ma np 2m do jednej a 3m do drugiej kolumny.
Owszem, oni barwowo usłyszą to samo, ale jeden z nich usłyszy wokal ze środka a drugi przyklejony do jednej z kolumn, ewentualnie z jej okolic.
Uważasz, że będzie inaczej?

[Pogromca mitow]

Ale ja nie mowie o roznicach rzedu 3 metrow. Po prostu sa takie kolumny, ktorych sweet spot jest wielkosci pilki do tenisa, a sa takie, ktore pokryja duzo wieksza powierzchnie. To zalezy scisle od budowy zestawu glosnikowego i jego filtracji.

http://augspurgermonitors.com/studio-gallery/ zobacz jak wygladaja prawdziwe monitory dalekiego pola i zapewniam Cie, ze trzymaja one wieksza baze stereo poza osia, niz jestes to sobie w stanie wyobrazic :)

[waloos]

Ale ja nie mowie o roznicach rzedu 3 metrow

Ja też nie. Mówiłem o różnicy metra w odległościach do prawej i lewej kolumny. Sam pisałeś, że realizator zmienia miejsca, a i czasem ktoś z zespołu przyjdzie, zatem takie odległości to normalka.

To zalezy scisle od budowy zestawu glosnikowego i jego filtracji.

PM ale przecież to jest prosta fizyka. Jeżeli kręcisz się na prawo i lewo to zmieniasz odległość od od poszczególnych kolumn. Do jednej się przybliżasz, od drugiej oddalasz. Monitory pola dalekiego mają tą przewagę, że siedzisz od nich własnie daleko, zatem zmiana położenia głowy o pół metra odbije się mniej na różnicy odległości, niż gdybyś siedział dwa razy bliżej tych kolumn.
Im dalej tym można powiedzieć, że sweet spot się powiększa, jednak budowa ma tu mniejsze znaczenie. Stereo jest tworzone przez kanał Lewy i Prawy oraz zależność między nimi.
Gdyby było tak jak mówisz to szerokopasmówki miałby ogromny sweet spot, a odczułem na sobie że tak nie jest.
Natomiast słuchając Wilsonów na AS czy innych paczek od których siedziałem dobrych 6-7m, mogłem spokojnie zmieniać miejsce odsłuchu w prawo i lewo nawet o kilka krzeseł i dalej scena była budowana podobnie.

I tak się nie dogadamy, Ty lubisz postawić na swoim, ja swoje mam potwierdzone doświadczalnie więc zdania też nie zmienię, lepiej się wyspać :) cześć

[Pogromca mitow]

Gdyby było tak jak mówisz to szerokopasmówki miałby ogromny sweet spot, a odczułem na sobie że tak nie jest.

Ale tak nie jest, bo glosnik szerokopasmowy nie jest constant directivity, szczegolnie w pasmie, w ktorym nawiecej sie dzieje dla obrazu stereo.

I tak się nie dogadamy, Ty lubisz postawić na swoim, ja swoje mam potwierdzone doświadczalnie więc zdania też nie zmienię, lepiej się wyspać cześć

Jak narazie to Ty chcesz postawic na swoim, a ja wskazuje Ci roznice i zrodla informacji :)

http://www.pispeakers.com/Pi_Speakers_Info.pdf

[Micwoj]

http://augspurgermonitors.com/studio-gallery/ zobacz jak wygladaja prawdziwe monitory dalekiego pola i zapewniam Cie, ze trzymaja one wieksza baze stereo poza osia, niz jestes to sobie w stanie wyobrazic

Ale to akurat chyba nie najlepszy przykład? na wszystkich zdjęciach stoją 2-3 komplety monitorów z różnymi lokalizacjami w zależności od położenia realizatora... Jak siedzi po lewej stronie stołu to sobie załącza lewe monitorki, a jak się kręci po całym studiu to sobie załącza te szeroko. Ale z tego wniosek, że tak cudownie z szerokością bazy wcale nie jest.