Faza w projektowaniu zwrotnic

[El_liero]

A mnie interesuje jakie maksymalne rozbieżności między fazami głośników są dla was dopuszczalne

dla mnie maksymalnie 20stopni (w praktyce można uzyskać dokładność/zgodność między 1-15*). 90* widać gołym okiem na charakterystyce, że się ani nie sumują ani nie różnicują, co również słychać przy odpowiednio wysokim natężeniu dźwięku.

Przy różnicy fazy ~35' w miejscu podziału nie ma szans na wyraźny pik dla pracy w przeciw fazie

masz na myśli dołek. Ten dołek potrafi sięgnąć -40dB względem f. granicznego filtru/filtrów.

Z drugiej strony to jeszcze daleko do 180'?

chyba do 90* :). 180* stopni to reverse null.

---------- Post dodany o 12:13 ---------- Poprzedni post o 11:58 ----------

co do tych 20 stopni, to miałem na myśli przesunięcie fazowe na przedziale całego pasma, na które nachodzą na siebie charakterystyki poszczególnych dwóch filtrów, nie tylko w punkcie podziału/łączenia filtrów.

[20Hz]

Ten dołek potrafi sięgnąć -40dB względem f. granicznego filtru/filtrów.

Masz na myśli -40dB względem natężenia charakterystyki wypadkowej w miejscu f.granicznego? Ja oczywiście myślałem o dołu :)
Ten dołek faktycznie osiągnie -40dB ale to wymaga bardzo dobrego zgrania w okolicach 0' co często w symulacji nie jest widoczne ze wzg. na jakość pomiarów - falowanie przebiegu.
I tu moje pytanie, akceptujesz ok 20', czasami jakieś zaburzenia pomiarowe w przebiegu fazy potrafią być większe. Pozostaje także dokładność wykonania elementów zwrotnicy. Czy zatem dostrajasz jeszcze zwrotnicę po wykonaniu zestawu/sprawdzasz reverse-null?

chyba do 90* . 180* stopni to reverse null.

No właśnie napisałem 180' bo w przypadku 90' to tak jak mówisz ani + ani -. Więc nie jest to dla mnie jednoznacznie zła wartość.

co również słychać przy odpowiednio wysokim natężeniu dźwięku

Myślisz tutaj o odsłuchu zestawu w optymalnej pozycji czy jak wspomniałeś podczas imprezy kiedy to słuchacze bardzo się przemieszczają względem zestawu.

[El_liero]

Masz na myśli -40dB względem natężenia charakterystyki wypadkowej w miejscu f.granicznego?

tak, z tym, że to nie natężenie ch-ki a poziom ciśnienia akustycznego.

Czy zatem dostrajasz jeszcze zwrotnicę po wykonaniu zestawu/sprawdzasz reverse-null?

tak, każdy tak robi. Projektuje, potem wprowadza zmiany. No chyba, że zrobi za pierwszym strzałem, co jest rzadkością. Najlepiej zrobić na podstawie pomiarowów wiecej niż jedną zwrotnicę, a potem subiektywnie wybrać "najlepiej grającą".

No właśnie napisałem 180' bo w przypadku 90' to tak jak mówisz ani + ani -. Więc nie jest to dla mnie jednoznacznie zła wartość.

Jak to nie, dla mnie najgorsza, ponieważ jak będziesz słuchał zestawu z zwrotnicą, gdzie filtry są pogubione o 90* to uszy ci odpadną! A jak z 180* to po prostu wytnie ci/zniesie się część pasma (w miejscu podziału) i nic tam nie usłyszysz.
Z punkty fizyki akustycznej, sprawa jest prosta. Dwie fale przesunięte względem siebie o 90* dotrą do twoich uszu jako bardzo zniekształcony dźwięk, słychać to przy większym odkręceniu wzmacniacza. A dla fal przesuniętych o 180* nic nie doleci do twoich uszu bo się stłumią wzajemnie i zestaw będzie grał przyjemnie, ale niepoprawnie :)

Myślisz tutaj o odsłuchu zestawu w optymalnej pozycji czy jak wspomniałeś podczas imprezy kiedy to słuchacze bardzo się przemieszczają względem zestawu.

odsłuch prowadzi się w wyliczonej/optymalnej pozycji jak i w warunkach imprezowych. Czyli nie może być tak, że jak zrobisz parę kroków w bok od optymalnej pozycji to zestaw gra już okropnie, bo i kto siedzi non stop w jednym miejscu na kanapie. Zresztą robi się pomiary ściągając ch-kę z kątów 30* i 60*.

[nepez]

Wykonuję właśnie obliczenie do układu 3-d z pasmami podziału 1200/5000 hz.
Symulacja przebiegu spl pokazuje że po wyłączeniu sredniotonowego, przebiegi niskiego i wysokiego przecinają się już przy ok. –20 db. Głośnik sredniotonowy jakby tylko uzupełnia ten spadek. W taki sposób, przebieg średniotonowego jest poniżej przebiegu wypadkowego spl.
Po odwróceniu fazy sredniotonowego otrzymują dwa piękne spadki na częstotliwościach podziału. Więc tak jak powinno być. Tak powinno być.

Następnie wyłączam tylko jeden z głośników (niski lub wysoki), to wypadkowy przebieg dwóch pozostałych wychodzi nieznacznie ponad przebieg wypadkowy spl dla sumy 3 głośników.

Czy to jest prawidłowe zachowanie zwrotnicy 3-d ? Wynika z tego że zgodność fazowa zachowana jest idealnie tylko dla wszystkich dróg filtru. Jeżeli wyłączymy drogę niską lub wysoką wtedy pasmo wypadkowe dwóch pozostałych gałęzi lekko wystaje ponad pasmo wszystkich trzech dróg.

Nie jest czasami taka cechą układu 3-d, że trudniej zachować idealną zgodność fazową ? W tym sensie, że przy zbliżeniu częstotliwości podziału staje się praktycznie niemożliwe ?

[El_liero]

nie zrozumiałem co chcesz nam przekazać. Pokaż pomiary. :)

Symulacja przebiegu spl pokazuje że po wyłączeniu sredniotonowego, przebiegi niskiego i wysokiego przecinają się już przy ok. –20 db.

w konstrukcji 3 drożnej wysokotonowy nie ma nic do niskotonowego.
Zaprojektuj zwrotnicę niko-średnio, potem średnio-wysoko. Czyli pod niskotonowy starasz się zgrać średniotonowy, a potem pod średniotonowy starasz się zgrać wysokotonowy.
Która to twoja zwrotnica? Jak pierwsza i uderzyłeś w 3way to powodzenia :)

[tomq88]

Po pierwsze to podziały są bez sensu, nikt nie robi tak wysokich. Musisz przemyśleć w jakich obszarach głośniki dobrze pracuja, ale na podstawie znieksztalceni harmonicznych i charakterystyk wodospadowych a nie samego wykresu charki.

Sensowne podziały dla 3 way to 300-400 hz i 2500-3000 khz. Stosując inne trzeba dobrze wiedziec co się robi.

Symulacja przebiegu spl pokazuje że po wyłączeniu sredniotonowego, przebiegi niskiego i wysokiego przecinają się już przy ok. –20 db.

To jest nieważne, nawet na to nie patrz bo tylko sobie zamet robisz.

Głośnik sredniotonowy jakby tylko uzupełnia ten spadek.

To jest oczywiste, ze patrzac w ten sposob tak to wyglada, bo chocbys zastosował najbardizej oddalone filtry to i tak charki tych dwóch głosników kiedys sie przetna. Ale jak wyzej napsiałem to nie wazne, bo przetna sie duzo ponizej poziomu sredniotnowego.

[lklukasz]

Ale przecież dzięki temu, ze one sie gdzieś przetna (niski i wysoki) skuteczność średniaków wzrasta.
Stad u ciebie ta różnica.

[Yoshi_80]

Czy to jest prawidłowe zachowanie zwrotnicy 3-d ? Wynika z tego że zgodność fazowa zachowana jest idealnie tylko dla wszystkich dróg filtru. Jeżeli wyłączymy drogę niską lub wysoką wtedy pasmo wypadkowe dwóch pozostałych gałęzi lekko wystaje ponad pasmo wszystkich trzech dróg.

To znaczy, że niski i wysoki pracuja w przeciwfazie. Wynika to własnie z efektu podbicia ch-ki po wyłączeniu sekcji niskiej/wysokiej. Mozesz temu zaradzić powiększając zakres pracy średniego lub zwiększając skuteczność filtracji żeby chki niskiego z wysokim nie przecinały się w -20dB ale niżej.

[nepez]

Po pierwsze to podziały są bez sensu, nikt nie robi tak wysokich. Musisz przemyśleć w jakich obszarach głośniki dobrze pracuja,

Ja robię i przemyślałem. To są głośniki kopułkowe, średni pracuje od 1-9khz, pasmo od 1200 jest dla niego idealne.

---------- Post dodany o 12:50 ---------- Poprzedni post o 12:45 ----------

To znaczy, że niski i wysoki pracuja w przeciwfazie. Wynika to własnie z efektu podbicia ch-ki po wyłączeniu sekcji niskiej/wysokiej. Mozesz temu zaradzić powiększając zakres pracy średniego lub zwiększając skuteczność filtracji żeby chki niskiego z wysokim nie przecinały się w -20dB ale niżej.

Zgadza się niski jest w przeciw fazie do toru średniowysokiego. Rozpiętości pasma średniego raczej już nie powiększę, wyciskam ile się da dla tych głośników. Jedynie więc pozostaje manewrowanie stromością filtrów.

---------- Post dodany o 12:54 ---------- Poprzedni post o 12:50 ----------

w konstrukcji 3 drożnej wysokotonowy nie ma nic do niskotonowego.
Zaprojektuj zwrotnicę niko-średnio, potem średnio-wysoko. Czyli pod niskotonowy starasz się zgrać średniotonowy, a potem pod średniotonowy starasz się zgrać wysokotonowy.

Tak właśnie postąpiłem. Chodzi jednak o to że dla całości toru zachowana jest zgodna faza. Natomiast po odłączeniu wysokiego lub niskiego faza dwóch pozostały głośników - niskiego ze średnim lub średniego z wysokim wskazuje na lekkie zaburzenie przebiegu na górnym lub dolnym skraju pasma.

---------- Post dodany o 13:00 ---------- Poprzedni post o 12:54 ----------

Która to twoja zwrotnica? Jak pierwsza i uderzyłeś w 3way to powodzenia

Nie wiem która. Przestałem liczyć dziesięć lat temu. Po dawnych przygodach z usprawnieniami złomów potonsilowskich bawiłem się wiele lat tylko układami 2-d.
Do 3-d postanowiłem wrócić z sentymentu. Przeczytałem że PawelS mysli zrobić coś na Tonsilach i też mnie coś "tknęło". Ponieważ mam trochę sprawnych głośników świętej pamięci Tonsila, które przeleżały kilkanaście lat, postanowiłem wykorzystać.

[El_liero]

jak pisałem wcześnie.

Pokaż pomiary.

[tomq88]

Ja robię i przemyślałem. To są głośniki kopułkowe, średni pracuje od 1-9khz, pasmo od 1200 jest dla niego idealne.

Jeśli te kopułki są naprawdę małe i blisko siebie to ok, ale i tak tzreba zwrócić szczególną uwage na to co dzieję się pod kątem.

[nepez]

35mm i 25mm średnicy. Typowe głośniki średnio-tonowe i wysoko tonowe kopułkowe.

[Sonik]

Ciekawy temat. Od siebie dodam, że projektowanie 3 drożnej kolumny to wyzwanie. Mnie to wyzwanie wciągnęło na 3 lata, ale od marnego poziomu wiedzy... I tak uczę się i praktycznie i teoretycznie, na jednym zestawie głośników.
W tej chwili pomiar fazy wygląda tak:


Uploaded with ImageShack.us

Z tym, że staram się pilnować również charakterystyk impulsowych filtrów... i tu trzeba iść na kompromis bo to następny parametr razem z fazą i amlitudą
Brzmienia jakie uzyskiwałem były zaskakująco różne - nie zmieniając głośników. Także zabawa jest dobra, ale tylko dla ciekawych i cierpliwych.

[LuSzTi]

To co pokazałeś to jest faza elektryczna. Wątek tyczy się fazy akustycznej.

[Sonik]

ups, racja...poprawie się...ale to troszkę potrwa:)
Mam rozgardiasz - w międzyczasie robie zestawy zaprojektowane przez Harpia Acustics

Kiedyś założyłem wątek o stereofonii i wiele się nie wypowiedziałem w nim :)

Teraz wcale nie zaczepnie ponowie pytanie, czy "propagacja" stereofonii nie jest czasem powiązana z dokładnym zestrojeniem fazowym (akustycznym - nie elektrycznym) głośników?? Ktoś miał praktyczne doświadczenia w tej kwestii, i potwierdzi?
Wielokrotnie pracując nad swoimi zestawami dochodziłem do pewnego poziomu dźwiękowego i... ani rusz dalej ..albo gorsza stereofonia z lepszą barwą albo odwrotnie. Niestety wtedy jeszcze nie opanowałem na tyle techniki pomiarowej by wyłuskać tą odpowiednia wartość fizyczną

[LuSzTi]

Generalnie z moich bojów wynika, że tworzenie się sceny jest mega mocno zależne od zgrania fazowego filtrów pojedynczej kolumny.

[lklukasz]

To jest prawda i jest to bardzo słyszalne.
Czym lepsze zgranie fazowe tym lepsza głębokość sceny.

[Sonik]

Czyli tak naprawdę trudno będzie wyłuskać na systemie pomiarowym zmiany, w pewnym momencie już tylko słuch i wiedza pozostaje.... Pamiętam żonglerkę elementami w granicach ich tolerancji- kondensatory rzędu 33nF i 1/4 zwoju na cewce powodowały duże zmiany w stereofonii. Scena była piękna - schematu nie zrysowałem - bawię się nadal

[Yoshi_80]

Czyli tak naprawdę trudno będzie wyłuskać na systemie pomiarowym zmiany, w pewnym momencie już tylko słuch i wiedza pozostaje....

Zależy o jakich zmianach mówisz. Fazy ? No to tylko system pomiarowy..

[El_liero]

dochodziłem do pewnego poziomu dźwiękowego i... ani rusz dalej

kup sobie mocniejszy wzmacniacz. hehehe

Czyli tak naprawdę trudno będzie wyłuskać na systemie pomiarowym zmiany, w pewnym momencie już tylko słuch i wiedza pozostaje

bzdura, narząd słuchu jest o wiele gorszym "układem" pomiarowym niż dedykowany system. Co ważniejsze jego wartosci wyjściowe są oparte o subiektywizm, zaś systemu pomiarowego o obiektywizm. Jeżeli nie zmierzysz zmiany jakiejś/jakiś wartości systemem to słuchem tym bardziej/nigdy tego nie zmierzysz. (Nie zmienia faktu, że obie metody sa istotne podczas projektowania zestawów głośnikowych)
Reszta została powiedziana.