Glosniki i kolumny o wysokiej efektywnosci.

[fakamada]

Dokładnie nie pamiętam, to było dwa lata temu, ale wiem że to nie moje granie (chyba waliło środkiem/jazgot).

Ja słuchałem ich dość długo na AS, no i mi też nie do końca podobało się w pewnych aspektach, natomiast w innych było referencyjnie:

in minus:

-zdecydowanie zbyt jasny balans tonalny!!! (pisałem o tym wcześniej - podejrzewam, że te kolumny były strojone pod linijkę, zamiast z lekkim spadkiem)

- bass reflex, który niezmiennie słyszę jeśli jest wysoko strojony ( a tak muszą być strojone estradówki)

in plus:

-świetna scena, która przenosi słuchacza do studia i muzyków, dzięki małej ilości odbić od ścian pokoju odsłuchowego
(w przeciwieństwie do częściej spotykanej przy kopułkach sceny, która przenosi muzyków do pokoju odsłuchowego, czyli odwieczne pytanie: "you are there" vs "they are here")

-świetny atak/wrażenie szybkości - zero zmulenia

-rozdzielczość i mikrodynamika na bardzo wysokim poziomie

---------- Post dodany o 07:08 ---------- Poprzedni post o 07:00 ----------

Czy daje się zrobić głośnik o parametrach idealnych do zastosowań w określonej obudowie czy zawsze jest to "mniej-więcej"?

Niestety na rynku jest niezapełniona nisza, czyli hybrydy między estradą, a HiFI. Znam tylko kilka takich udomowionych estrad:

Beyma 12BR70
Beyma 12B100R

Klon woofera z Klipsch Heresy:

CW1228

CW1228 12 inch woofer.

FS is 27.7, Re is 6.19 Ohms, VAS is 286.6 liters, BL is 12.76 Tm, QM is 5.97, QE is 0.29, QT is 0.28, Sensitivity is 95.1db 1W-1M, Pmax is 150 Watts, Xmax is 3.18mm, MMS is 44.0 grams, Cms is 0.748 mm/N.

[Pogromca mitow]

Bardzo podobny parametrami (przynajmniej tymi deklarowanymi a są gdzieś zmierzone?) do ww. Beymy jest ten STX: http://stx.pl/w-stx-12-2-300-8-f-s-m...30-200-sc.html. Jest za to prawie 3 razy tańszy.

Beyma 12BR70 / STX W.STX.12.2.300.8.F.S.MC

Fs: 35Hz / 32 Hz
Vas: 135l / 161l
Qts: 0,36 / 0,36
Mms: 65g / 61,5g
Xmax: 6mm / 10mm

Jesli moglbym, to bym doplacil do Beymy, poniewaz ma mniejszy Vas, aluminiowy solidny kosz i ladniej wyglada. Moze nawet daloby sie dokleic do niej drugi magnes...

[Cypis]

doplacil do Beymy, poniewaz ma mniejszy Vas

Zasymulowałem oba w LoudSpeaker LAB i zakładając, że obaj producenci podają poprawne T-S (a czytałem opinie, że obaj cyganią na potęgę), to różnica w zejściu w 50-80l BR jest naprawdę kosmetyczna. Wygląda, jakby to STXem wzorowano się na 12BR70.

PS. Gładka membrana mnie też bardziej się podoba, za to karbowana wygląda bardziej PA. Za jedna dziesiątą różnicy w cenie zrobię sobie elegancką maskownicę.

[Pogromca mitow]

Moglbym pomierzyc parametry T-S Beymy, ale najpierw musialbym wystrugac obudowe pomiarowa.

[KAPRINT]

Kit na Beymie Fostexsie i Focalu http://www.revolutionmyspace.com/image-code-107/beyma
i z innym średniakiem i wysokotonówką: http://www.hautparleursystemes.com/w...products_id=46

[Cypis]

Moglbym pomierzyc parametry T-S Beymy, ale najpierw musialbym wystrugac obudowe pomiarowa.

Domyślam się, że masz 12BR70. Nie prościej pomierzyć z masą dodaną?

[fakamada]

Efektywność to kompromis są pewne idealne parametry TS które dedykują głośnik do danej obudowy (Fs, Qts i Vas)

SoundWave - możesz przy okazji rozwinąć temat QMS ? Skąd tendencja do zmniejszania tego paramteru? Kiedyś głośniki miały mniej stratne zawieszenia. Wiele osób twierdzi, że przekłada się to mikrodynamikę, zdolność odtwarzania najcichszych sygnałów. Większość estradówek ma wysokie QMS. Czy są jakieś minusy jego zwiększania i jak wpływa to na pozostałem parametry?

[Pogromca mitow]

Domyślam się, że masz 12BR70. Nie prościej pomierzyć z masą dodaną?

Tak mam, ale taki pomiar bedzie niedokladny.

SoundWave - możesz przy okazji rozwinąć temat QMS ? Skąd tendencja do zmniejszania tego paramteru? Kiedyś głośniki miały mniej stratne zawieszenia. Wiele osób twierdzi, że przekłada się to mikrodynamikę, zdolność odtwarzania najcichszych sygnałów. Większość estradówek ma wysokie QMS. Czy są jakieś minusy jego zwiększania i jak wpływa to na pozostałem parametry?

Pewnie chodzi wlasnie o to tlumienie wlasne rezonansow. Producenci wychodza z zalozenia, ze membrana i uklad zawieszenia powinno miec wieksze straty, dla lepszego tlumienia i rozciagania uzytecznego pasma.

[fakamada]

Intuicyjnie też mi się tak wydaje. To może być konflikt - bardziej równa charka czy lepsza mikrodynamika. A że tendencje rynku masowego znamy, czyli równiutka charka - to może stąd dla niektórych mainstream to mulatory. I wcale nie musi chodzić tu o efektywność. Widać Seasy i inne Scany lepiej się sprzedają z mniej poszarpaną charakterystyką.

[Cypis]

może stąd dla niektórych mainstream to mulatory.
(...)
Większość estradówek ma wysokie QMS.

Zaraz. Nie rozumiem. Estradówki mają niskie Qms w stosunku do "audiofiliskich".

Niskie Qms = wysokie straty, sztywniejsze zawieszenie
Wysokie Qms = małe straty, miękkie zawieszenie

Czy też na odwrót?

[Pogromca mitow]

Joachim Gerhard zalozyciel znanej marki Audio Physic, w jednym z wywiadow powiedzial cos na temat Qms.

" - Many "old" paper woofers still sound astonishingly good compared to modern drivers?

- Oh, yes. We have not always went to the better. What many driver manufacturers have done the last years, is to increase the damping to make the frequency response more flat. But some old drivers, like the famous 6,5" paper woofer that Jan Paus at Seas made several years ago, (The Seas CA 17 RCY, ed. note) was optimized for low loss. So they made a compromise between frequency response and sensitivity. This driver was very good, and was used by Wilson Audio for many years. Later, in the 80's, manufacturers started to add more mass, they added more damping, and they made surrounds with high loss. That gave an extremely flat frequency response, but also a lot of energy storage. This compared, the old drivers were much quicker. They had some resonances, but you could get rid of that in the crossover. It was this run for flat response that gave a lot of modern drivers this dull, uninteresting sound. And you can also measure higher second and third harmonic distortion in some of them. If you compare the on-axis response between an old and new driver; you will see that the energy in the treble is far higher than in the new drivers. These so-called "modern" drivers often has a Qms of maybe 0.8 or 0.6. The old drivers had Qms values of maybe 5 to 7! We found that drivers with a very high mechanical Q sound more open, more clean and dynamic. And when you look at it, you find it is very simple, because they have less loss. The surround is easier to move, the spider is better constructed, they have better air flow, higher sensitivity. So a high mechanical Q is a very good indicator of energy storage behavior. This is one of our secrets. One of the many! "

---------- Post dodany o 13:00 ---------- Poprzedni post o 12:53 ----------

Zaraz. Nie rozumiem.

Niskie Qms = wysokie straty, sztywniejsze zawieszenie
Wysokie Qms = małe straty, miękkie zawieszenie

Czy też na odwrót?

wysoki Qms, to mniejsze "chomikowanie" energii.
niski Qms, to wieksze tlumienie

Tak najprosciej mowiac.

[Racjonalny]

Temat Qms był podnoszony niejednokrotnie. Jednak należy pamiętać, że parametr ten nie obrazuje wprost strat w zawieszeniach. Jest tego pochodną, ale jest też jednym z dwóch zasadniczych parametrów charakteryzujących zawieszenie, a mających wpływ na wartość rozpatrywanej wielkości. Proponuję zerknąć na zależność, którą wyraża się Qms i sporo się wyjaśni: Qms=1/(2*pi*fs*Cms*Rms). Zwróćcie uwagę na to, że im sztywniejsze zawieszenie, tj. mniejsza wartość Cms, tym właśnie wyższa wartość Qms, a wcale niekoniecznie niższe straty mechaniczne zawieszeń. To rezystancja mechaniczna zawieszeń Rms, obrazująca właśnie straty mechaniczne, ma główny wpływ na ową mikrodynamikę, szybkość, itd. Operowanie wartością Qms w odniesieniu do "dynamiki" to pewne uproszczenie, zasadniczym parametrem jest tu Rms, będącym składową Qms. Niewiele osób o tym wie (chociaż niektórzy producenci to w kartach katalogowych piszą), toteż postanowiłem zdradzić tę "tajemnicę" .
Estradowce mają wysokie wartości Qms, ale też dlatego, że wszystkie mają bardzo sztywne zawieszenia. W domowych głośnikach również wcale nietrudno o wysoką wartość Qms, przykład pierwszy: http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8861t00.pdf
Zwróćcie uwagę na to, że głośnik ten ma Qms=5,2, czyli już dość sporo, pomimo faktu, że ma bardzo małą sztywność zawieszeń, która, jak wynika z przytoczonego wzoru, zmniejsza Qms. Tak wysoka wartość Qms przy tak małej sztywności zawieszeń wynika właśnie z bardzo małej wartości rezystancji mechanicznej zawieszeń, jak na ich wielkość, Rms=1.
Drugi przykład: http://www.wavecor.com/html/sw223bd01.html. Rezystancja mechaniczna zawieszeń podobna, fs niewiele różniące się, a Qms=13, czyli ponad dwa razy więcej, wręcz estrada. Z czego to wynika? Jak widać, z trzykrotnie większej sztywności zawieszeń, niż dla poprzedniego głośnika.

[Cypis]

wysoki Qms, to mniejsze "chomikowanie" energii.
niski Qms, to wieksze tlumienie

Czyli jest tak jak myślałem. Zatem fakamada pisząc:

Większość estradówek ma wysokie QMS.

Myślał o wysokim tłumieniu ale napisał o wysokim współczynniku Qms co mnie lekko zbiło z tropu.

BTW. 12BR70 ma Qms niższy (większe tłumienie) niż wspomniany przeze mnie STX.

[fakamada]

Zaraz. Nie rozumiem. Estradówki mają niskie Qms w stosunku do "audiofiliskich".

Niskie Qms = wysokie straty, sztywniejsze zawieszenie
Wysokie Qms = małe straty, miękkie zawieszenie

Czy też na odwrót?

Akurat estradówki mają z reguły wyższy QMS. Stratność nie jest toższama z podatnością zawieszenia. Są głośniki o wysokim QMS i niskim FS. Nie wiem jak się uzyskuje niską stratność.

Tu są np. fajne woofery z niską stratnościa. Troels pisał o nich, że wyróżniają się poprawnym odtwarzanie cichych impulsów/fragmentów basu.

[Pogromca mitow]

Niestety w akustyce zawsze jest cos za cos. Kazdy parametr ma wplyw na kolejny.

Ciekawe rozwiazania stosowano jeszcze przed wojna, kiedy wlasciwie nie bylo jako takich glosnikow niskotonowych, a glownie szerokopasmowe z bardzo wysoka skutecznoscia. Dolny resor byl w formie plytki, ktorej wyciety ksztalt pozwalal na niewielkie wychylenia http://soundup.ru/images/stories/arc...l-driver_2.jpg

Glosniki mialy oczywiscie krotkie cewki i wysoki rezonans jak na swoja wielkosc. Dodatkowym plusem bylo stosowanie elektromagnesu, dzieki ktoremu zmieniajac napiecie mozna bylo ksztaltowac dzwiek i parametry glosnika.


Kiedys na wystawie CES 2003 zaprezentowano nie lada gratke. Do duzej sali wprowadzono system tubowy Klangfilm, ktory wyprodukowano w latach 50 do sal kinowych. Tak to wyglada http://www.audiofederation.com/catal...lamm-horns.jpg

A takie byly opinie : http://www.klangfilm.org/index.php?l...es_2003/&num=1
Wiele z tych szerokopasmowcow uznawane sa za absolutny kult, przez co ich ceny ( Klangfilm, telefunken ) sa gigantyczne. Sprzet raczej dla totalnych swirow, bo jednak nie wszystko da sie na tym sluchac.

[raven1985]

Chciałbym zwrócić uwagę że poruszacie cały czas spr. zakresu basowego .
Dla mnie najistotniejszym jest jednak pasmo średniotonowe .
I tak się składa że najmniejsze chomikowanie energii w tym zakresie mają te mulatory z płaską jak stół charakterystyką .
A przodują magnezowe seas-y i inne ilumniatory .
Więc może ta płaska charka nie jest taka zła ?
A producenci jednak wiedzą co robią ?

[Cypis]

Qms=1/(2*pi*fs*Cms*Rms)

Jeśli dobrze liczę, to wymieniony przeze mnie STX (ten: http://stx.pl/w-stx-12-2-300-8-f-s-m...30-200-sc.html) ma Rms=5,3kg/s, a podawany przez dla Beyma 12BR70 Rms=7kg/s. Czy to oznacza, że STX ma szansę być bardziej "dynamiczny"?

[Pogromca mitow]

Chciałbym zwrócić uwagę że poruszacie cały czas spr. zakresu basowego .
Dla mnie najistotniejszym jest jednak pasmo średniotonowe .
I tak się składa że najmniejsze chomikowanie energii w tym zakresie mają te mulatory z płaską jak stół charakterystyką .
A przodują magnezowe seas-y i inne ilumniatory .
Więc może ta płaska charka nie jest taka zła ?
A producenci jednak wiedzą co robią ?

Nie jest zla, ale przeciez sa glosniki, ktore maja inne materialy np mieszanki PP, glosniki wypadaja doskonale w pomiarach, a wg ludzi nie brzmia jak nalezy.
Kup kiedys dla testu Greencony czy Grundigi, ktore w pomiarach nie beda doskonale, ale postaraj sie zaprojektowac zestaw 3way, w ktorym taka Saba bedzie na srodku. To bedzie ciekawe doswiadczenie.

[Racjonalny]

Cypis, ma szanse, ale żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by jeszcze przynajmniej porównać tłumienność wewnętrzną materiałów membran, ewentualnie wykonać i przeanalizować pomiary CSD ("wodospad), które obrazują w jaki sposób energia jest kumulowana przez układ drgający, z uwzględnieniem pracy membrany, nie tylko zawieszeń. Materiały bowiem o dużej stratności wewnętrznej, dużym tłumieniu, jak np. polipropylen, tłumią dobrze rezonanse, pozwalając uzyskać równą ch-kę SPL, ale równocześnie w naturalny sposób tłumią także mikrodetale w sygnale, ograniczając dynamikę. Materiały zaś o małym tłumieniu, sztywne, jak choćby utwardzana celuloza, albo idąc dalej aluminium, czy magnez, wręcz odwrotnie. Jest to w zasadzie regułą, jeśli przeanalizujesz ch-ki SPL takich głośników i ich posłuchasz.

[Cypis]

ma szanse, ale żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba by jeszcze przynajmniej porównać tłumienność wewnętrzną materiałów membran, ewentualnie wykonać i przeanalizować pomiary CSD

Oczywiście, by mieć pewność należy to pomierzyć. Moje pytanie raczej dotyczyło kryteriów wstępnego wyboru głośnika. No bo czymś przed zakupem trzeba się kierować.