sub na SB34SWNRX-S75-6

[slawek.xm]

Comendante W mial rację, pisząc mi kiedyś ,że z wątkiem o tasuku należy sie wstrzymać , bo nie znajdzie on żadnego zrozumienia na tym forum.

tylko nie o tym, o czym ja wspominalem

Pogromco mitów , próbowałem obudów zamknietych z impulsem idealnym, próbowałem bas refleksów z rurka i z wyjściem u dołu obudowy , zrobiłem dwie linie tansmisyjne bo czytając Twoje wypowiedzi nabrałem ochoty na inną obudowę, ale nie pamietam bys kogokolwiek z kolegów , którzy konstruowali Tl prosił o zamieszczenie impuls respons, sam też nie zriobiłeś tego , a po jednym moim pomiarze uogólniasz swoje zdanie na temat wszystkich tasuków.


JEDYNA WADA TASUKA TO ROZMIARY!

dźwiek z tej wielkiej obudowy jest delikatny subtelny wręcz, znakomicie różnicuje nagrania wydobywa z basu wyrażny kształt oddziela kategorycznie dźwięki, każda zmiana filtracji jest wyrażnie odczuwalna , zupełnie inaczej niz w BR, bas reflex daje potęge wybrzmienia , a tasuk bardziej niz siłe pokazuje kolor szczegół i ... uczucie! tak Tasuk gra z miłościa i zaangażowaniem w każdy dźwięk, jeśli chodzi o wykresy , to wiele kolumn ma podobne i grają zupełnie inaczej, tak jest i w tym przypadku .

mam 44lata ale najlepszy jakościowo bas usłyszałem wlasnie z tego wybudowanego przy pomocy Comendante W tasuka ,i polecam wszystkim by choć spróbowali tej konstrukcji, bo naprawdę warto.

[Pogromca mitow]

Nie no, blagam. A ile zrobiles tych linii transmisyjnych? Ja zrobilem ich dziesiatki, moze blisko setki i dalej nie do konca wiem jak to idealnie ugrysc.

Mowisz, ze masz 44 lat i to najlepszy bas jaki slyszales, moze po prostu malo slyszales? Obudowa tasukowa to nie jedna wada, a szereg wad. Od gigantycznych rozmiarow zaczynajac, po skomplikowanie budowy, koszt wykonania, a konczac na fatalnej wytrzymalosci mocowej.

Oczywiscie, ze Comendant bedzie bronil swoich tastukow, bo to to jego pupile. Ja natomiast uwazam, te obudowy za przerost formy nad trescia i nie widze zadnego uzasadnienia dla ich budowy. ZADNA komercyjna firma nie stosuje takiego cudactwa, mimo ze istnieja w swiecie hiendu jeszcze bardziej trudne w wykonaniu i zaprojektowaniu obudowy.

Dlaczego nie zamieszczalem pomiarow impulsu swoich TL? Bo nikt o to nie pytal, choc kiedys raz je zamiescilem, jako ciekawostka, w celu pokazania roznic w dzialaniu obudowy duzym offsetem jak i bez offsetu.


Chcesz miec orgie infradzwiekow w domu, lecz w stosunkowo nieduzych rozmiarach? Zrob dwa suby z 18 calowymi glosnikami PRO w zamknietej obudowie typu Matrix, dodaj do tego po kilowacie na strone z aktywna korekcja i bedziesz mial taka orgie subsoniczna, ze szybko zapomnisz o tasukach.

[slawek.xm]

po kilowacie na strone z aktywna korekcja i bedziesz mial taka orgie subsoniczna, ze szybko zapomnisz o tasukach

orgie infradźwieków ma juz z jednego sb przy 300 watach , jak włożę do obudowy drugi to będzie orgia w stylu Kaliguli
i na razie wystarczy, jak uslysze ciekawsze brzmienie to zmienie głośniki.

Zapytam wprost. Słyszałeś osobiście dźwięk z tasuka?

[Pogromca mitow]

Zapytam wprost. Słyszałeś osobiście dźwięk z tasuka?

Odpowiem wprost. Nie slyszalem i jakos specjale nie mam ochoty.

[slawek.xm]

Nie slyszalem i jakos specjale nie mam ochoty

To napisz czemu tak żarliwie krytykujesz tę konstrukcję? tylko z tego powodu ,ze żadna firma nie produkuje masowo takich obudów?
zrobileś setki TL , jaki jest problem by zrobić jednego tasuka i przekonać sie na wlasne uszy czy dźwiek jest lepszy czy gorszy niż z TL a moze po prostu inny?
ja robię rózne obudowy wlaśnie po to by mieć mozliwośc porównania tego samego głośnika w róznych aplikacjach
w Tl dla mnie największym problemem było miejsce wylotu tunelu , ponieważ w róznych zakresach przetwarzania charakterystyki odejmują sie lub dodają , i zazwyczaj dzieje sie to zupełnie inaczej niz pokazuja symulacje

[slawek.xm]

połówka tasuka

[Pogromca mitow]

To napisz czemu tak żarliwie krytykujesz tę konstrukcję? tylko z tego powodu ,ze żadna firma nie produkuje masowo takich obudów?

Dla mnie tak naprawde jej stosowanie jest pozbawione sensu. Widzialem kilka tasukow Comendanta i kazdy mial za zadanie wyciagac jak najwiecej niskiego basu z danego przetwornika. Ja nie jestem zdania, ze takie dzialanie ma jakis sens. Przykladowo jesli jakis 5-6 calowy midwoofer osiaga rezonans na poziomie 30 kilku hz, to nie oznacza, to ze nalezy wymagac od niego grania w tym pasmie. Producent tak dobiera parametry glosnika, aby w mozliwie nieduzej obudowie uzyskac optimum miedzy wytrzymaloscia mocowa, a rownym i rozciagnietym basem w dol. Patrzac na tasuki i ich pomiary widze, wyciaganie na sile niskiej oktawy, kosztem wlasniej tej wytrzymalosci mocowej ( co przeklada sie na wzrost znieksztalcen ) przy czym obudowa jest skomplikowana, a jej wymiary sa nie do przyjecia. Mozna by bylo tutaj napisac, ze przeciez tuby tez sa duze, a szczegolnie musza byc duze jak maja grac nisko. Ok, to prawda, ale duza tuba, to nie tylko niski bas, ale i ogromna efektywnosc i wytrzymalosc mocowa. Suma sumarum wolalbym isc w to drugie, bo sluchu slonia chyba nie posiadam.

zrobileś setki TL , jaki jest problem by zrobić jednego tasuka i przekonać sie na wlasne uszy czy dźwiek jest lepszy czy gorszy niż z TL a moze po prostu inny?

Zakladajac ze bylby lepszy, to i tak dla mnie jako calosc nie bedzie to optymalnym rozwiazaniem. Ja na konstrukcje glosnikowe patrze z perspektywy potencjalnego klienta. Jesli cos robie, projektuje, wykanczam, to pierwsze co mam na mysli, to pytanie czy ja bym cos takiego kupil? Czy ktos chcialby wydac na to swoje ciezko zarobione pieniadze? Dobry system glosnikowy ma ma nie tylko dobrze grac, ale rowniez dobrze sie prezentowac.

ja robię rózne obudowy wlaśnie po to by mieć mozliwośc porównania tego samego głośnika w róznych aplikacjach

I to sie ceni, bo dzieki temu czlowiek nabiera cennego dowiadczenia.

w Tl dla mnie największym problemem było miejsce wylotu tunelu , ponieważ w róznych zakresach przetwarzania charakterystyki odejmują sie lub dodają , i zazwyczaj dzieje sie to zupełnie inaczej niz pokazuja symulacje

Z tego powodu zrobilem iles tam prototypow, aby osiagnac efekt jaki mnie zadowala. Przez te lata pracy duzo sie nauczylem, czego nie znalazlem w zadnych opracowaniach, a juz napewno nie na zadnym forum. Metoda prob i bledow dochodze do jakis tam efektow, ktore mniej lub bardziej mnie zadowalaja. Gdybym mial ten czas jeszcze przeznaczyc na prace z tasukami, to raczej bylby to dla mnie stracony czas, poniewaz nie widze w tej koncepcji produktu komercyjnego, a takie mnie wlasnie interesuja.

[dabyl]

Nie na temat...

Ja na konstrukcje glosnikowe patrze z perspektywy potencjalnego klienta. Jesli cos robie, projektuje, wykanczam, to pierwsze co mam na mysli, to pytanie czy ja bym cos takiego kupil? Czy ktos chcialby wydac na to swoje ciezko zarobione pieniadze? To może wstaw sobie w opis "BRANŻA"? Jakie znaczenie w DIY i w ogóle w hobby ma to, że konstrukcja jest za duża, za skomplikowana, za droga, za dużo z nią roboty itd? Zauważ, że przy krytyce tasuków stawiasz podobne (w sporej części takie same) argumenty, jakie są stawiane Tobie, przez część tutejszych kolegów, nazwijmy ich "tradycjonalistami", w dyskusjach TL kontra BR/OZ. Gdyby ktoś wprost napisał o linii transmisyjnej - za skomplikowana, za dużo roboty, za droga, korzyści nie do końca namacalne, a generalnie przeciętny Kowalski i tak w sklepie wybierze tańszą konstrukcję opartą na BR - odpuściłbyś? A teraz chamówa - ile już tych idealnie grających i tanich do kupienia/skopiowania projektów opartych na TL zrobiłeś?

[Pogromca mitow]

To może wstaw sobie w opis "BRANŻA"?

Jak przyjdzie na to czas, to oczywiscie :)

akie znaczenie w DIY i w ogóle w hobby ma to, że konstrukcja jest za duża, za skomplikowana, za droga, za dużo z nią roboty itd?

W diy zadne, co tez wczesniej napisalem.

Zauważ, że przy krytyce tasuków stawiasz podobne (w sporej części takie same) argumenty, jakie są stawiane Tobie, przez część tutejszych kolegów, nazwijmy ich "tradycjonalistami", w dyskusjach TL kontra BR/OZ. Gdyby ktoś wprost napisał o linii transmisyjnej - za skomplikowana, za dużo roboty, za droga, korzyści nie do końca namacalne, a generalnie przeciętny Kowalski i tak w sklepie wybierze tańszą konstrukcję opartą na BR - odpuściłbyś?

TL na rynku nie jest tak wcale malo, ludzie kupuja, nawet przecietny kowalski. Na rynku jest wybor, ale nie widzialem aby ktos zaproponowal kowalskiemu tasuka?

A teraz chamówa - ile już tych idealnie grających i tanich do kupienia/skopiowania projektów opartych na TL zrobiłeś?

Aha. A co Cie to obchodzi? :)

[dabyl]

Nie na temat...

Aha. A co Cie to obchodzi? Szczerze mówiąc - niewiele :)

[Comandante W]

Tak w ogóle, widzę niezrozumienie, czym jest i po co jest realizowana przeze mnie prezentacja tasuka.
Żaden producent sprzętu nie może zastosować zjawiska, o którego istnieniu nie wie. Bo niby skąd?
Czy przydałaby mu się ta wiedza? Tak. Dlaczego?
Bo tasuk stanowi fizyczne skrócenie falowodu. To fakt.
Problemem i przyczyną niezrozumienia jest, że jest to wiedza nowa i nie na tyle opracowana by podać na tacy, jak wykorzystać ten fenomen w rozmaitych stosowanych odmianach obudowy, np. do rurki BR, ale jestem przekonany, że budowniczy odniósłby ze zrozumienia i stosownego wykorzystania tego zjawiska korzyść.
Można tasukiem np. skrócić tunel LT z dużą korzyścią dźwiękową.
Można też zbudować duży odpowiednik tuby ogromnej.
Tyle sprawdziłem sam.
Ale wszędzie, gdzie jest falowód dowolnego rozmiaru, musi zadziałać. Pytanie tylko, jak to wykorzystać.
Po to tasuka zaprezentowałem, by inni dokonali tego, czego mnie się nie udało dokonać lub mnie nie interesowało.

Tasuk jest obiektywnie stwierdzalnym zjawiskiem fizycznym.
Kto nie wierzy, niech zbuduje tunel pusty, pomierzy go i następnie wsadzi do niego kilka tasuków i ponownie pomierzy. Fizyka stoi nie wiarą, przeczuciem czy mechanicznym przyłożeniem prawideł dotyczących innych zjawisk, lecz powtarzalnym eksperymentem. Nie. Zjawiska działają lub nie działają i nic tu nie wskórają sceptycyzmy, wiary czy ideologie, można co najwyżej nie odnieść z nich korzyści, skoro się nie chce. Takie prawo przysługuje, ale też tylko takie.

Proszę przestać mylić moje konstrukcje z ideą czy też zjawiskiem tasuka. Ja sobie go nie wymyśliłem, on jest.
Moje prawo się mylić lub budować absurdy. Będę z niego korzystał.
Moje dążenie do uzyskania basu jest moje, bo tak. Nie potrzebuję ciśnień estradowych w swoim domku, owszem życzę sobie basu wysokiej jakości. Rozmiar mnie nie przeraża, nie mam lęków czy fobii, kwękającej o wszystko baby, nie urodziłem się na handlarza, nic nie reklamuję, nic nie sprzedaję,, nie chadzam w konformistycznych procesjach i nie muszę ulegać presji żadnego klienta. Mam całkowitą nieskrępowaną swobodę i mogę być obiektywny bardziej, mniej lub w ogóle, mieć też lub nie mieć swoich ekscentrycznych dziwacznych preferencji i poglądów.
Nikogo do niczego nie przymuszam ani nie nawracam, choć liczę, że jakiś znikomy odsetek poczuje choć odrobinę ciekawości.
Nic nie stoi na przeszkodzie, by tasukiem zbudować nie schodzący szczególnie nisko monitorek o małych rozmiarach na niemal każdym przetworniku. Zagra znakomicie. Proszę nie czarować i przesadzać z pracochłonnością, materiał stoi przy każdym śmietniku, a mikrofon z softem pomiarowym ma tu każdy (prócz takich twardzieli, którzy pomiarów nie wykonują :)).

[Pogromca mitow]

Tak w ogóle, widzę niezrozumienie, czym jest i po co jest realizowana przeze mnie prezentacja tasuka.
Żaden producent sprzętu nie może zastosować zjawiska, o którego istnieniu nie wie. Bo niby skąd?

Aha, czyli falowod spiralny, to cos, co powstalo duzo pozniej niz prom kosmiczny? :)

[Comandante W]

Wiele rzeczy powstało po promie kosmicznym, a jeszcze więcej powstanie w coraz krótszych odstępach czasu, aż się w głowie może zakręcić. Nie wiem, czemu to ma być dziwne. Prom kosmiczny nie wyznaczył granicy możliwości i nie zatrzymał postępu dokładnie tak samo, jak nie zrobiła tego broń palna, piramida Cheopsa, wynalezienie druku, suwaka u spodni czy frytek. Możliwości poznawcze i twórcze Człowieka wciąż pozostają wielkie.

[Pogromca mitow]

Nie no, blagam. Sadzisz, ze spiralny falowod to taka wielka nowosc? Chyba naprawde zaslepily Cie konstrukcje Takenaki. :) Cos kosztem czegos. Mozna zawinac w spirale dluzszy tunel ale jakims kosztem!

[slawek.xm]

Mozna zawinac w spirale dluzszy tunel ale jakims kosztem!

W moin tasuku rzeczywista długość tunelu to 38cm! na takiej długości zmieściłem 9 deflektorów, może nie rozumie do końca jak to działa, ale przeliczając na długość linii transmisyjnej , tak jak symuluje sie w Hornrepsie to ok 270 cm, powierzchnia wejścia i wyjścia dźwieku to prawie 6 powierzchni membrany.
zmniejszając obudowę o połowę czyli 100l uzyskam an 100% podobne a nawet nizsze zejście basu tylko kosztem spl
ponieważ wejście i wyjście tunelu będzie rzędu 3sd głośnika i będzie wiecej deflektorów

nie mów mi ,ze to znaczne wielkości bo są porównywalne z Tl jak i ostania symulacja wielkością obejmuje br.
takie są fakty

- - - - - aktualizacja - - - - -

Comendante w zrobił duże obudowy ale jeśli mamy na myśli glośniki niskotonowe, a ja uzywam tasuka tylko dla basu ,
to tasuk projektuje sie pod dany głośnik on zastosował dwa szeregowo , chciał uzyskac niskie zejście , uzył grubych elementów i dlatego jego kolumny są trochę wieksze, co nie zmienia faktu,że mozna inaczej , tylko trzeba próbować...

Skreślanie czegoś tylko dlatego ,że jest niewiele konstrukcji tego typu jest moim zdaniem błędem , tym bardziej ,że robi sie to autorytatywnie bez chęci chcby usłyszenia jak gra konstrukcja tasukowa

- - - - - aktualizacja - - - - -

to jest symulacja niewytłumionego tasuka o objętości 100l netto, wymiary zewnętrzne w cm 35x 70 głebokośc 70
20 tasuków o długości ok 65 cm
powierzchnia wejścia i wyjścia tunelu 1800cm2
bez komory wstępnej.
dla sb34sw


- - - - - aktualizacja - - - - -

dodając komore wstępną uzyskujemy mniejsze pofalowania , cos jak wytłumienie w tl nizsze zejście i szybszy spadek jak filtrem dolnoprzepustowym, mozna porównać z symulacją na pierwszej stronie tego wątku

- - - - - aktualizacja - - - - -

jeszcze jedno wyjaśnienie do symulacji skąd długość linii 320 cm?
20 tsuków razy 65cm tj 1300cm jeden tasuk to 4 skrzydła desek X dlatego 1300 dzielimy na 4 wychodzi dlugość 325cm
ja wpisałem 320 .

zauważyłem tez ,ze warto inwestować w głębokość kolumny gdzyż im większe oddalenie wylotu portu od głośnika tym lepiej wygląda współpraca głośnika i tunelu i charakterystyki dodają się na nizszych częstotliwościach.
Można porównac głębokość nTowerów Comendante W i wykres ich charakterystyki

- - - - - aktualizacja - - - - -

Jeśli coś napisałem niezgodnego z prawdą prosze Comendante W o komentarz :)

[slawek.xm]

To o czym pisalem juz dawno. Tasuk to jeden wielki rezonujacy pasozyt

przeglądałem różne konstrukcje i zastanawiałem sie nad impuls respons... Chciałbym zauważyć ,że wiele konstrukcji ma amplitudę od -0.4 do 0.4 , typowe to -0.3 do 0.3 dla br
w moim pomiarze amplituda zaokrąglając sięga 0.001 do -0.001, nie wiem jak interpretować te wartości , czy clio pokazuje inne parametry niż holmimpuls? czy jednak to samo?

[Comandante W]

W uzupełnieniu do wyżej zamieszczonej przykładowej symulacji Sławka.
Hornresp obecnie posiada wreszcie moduł symulacji wpływu wytłumienia.
Można podejrzeć zgrubny jego wpływ na wynik końcowy.

Jednostki stosowane w Hornresp dla tłumienności: Tal to grubość materiału tłumiącego, Fr1 to stratność materiału tłumiącego wyrażona w MKS rayls/m (w muzealnym układzie jednostek miar, jednostka impedancji akustycznej (Pa·s/m) lub (N·s/m3)).

- - - - - aktualizacja - - - - -

W module loudspeaker wizard jednostka Tal odnosi się do % długości tunelu, na której rozmieszczono materiał. Błędzik taki McBeana (ale i tak jest wielki).

[Pogromca mitow]

W moin tasuku rzeczywista długość tunelu to 38cm! na takiej długości zmieściłem 9 deflektorów, może nie rozumie do końca jak to działa, ale przeliczając na długość linii transmisyjnej , tak jak symuluje sie w Hornrepsie to ok 270 cm, powierzchnia wejścia i wyjścia dźwieku to prawie 6 powierzchni membrany.
zmniejszając obudowę o połowę czyli 100l uzyskam an 100% podobne a nawet nizsze zejście basu tylko kosztem spl
ponieważ wejście i wyjście tunelu będzie rzędu 3sd głośnika i będzie wiecej deflektorów

nie mów mi ,ze to znaczne wielkości bo są porównywalne z Tl jak i ostania symulacja wielkością obejmuje br.
takie są fakty

Te fakty, to mrzonki. Sd na wejsciu i wyjsciu tasukow nie ma nic wspolnego z tym, o czym tu wypisujecie. Chyba, ze wasze obudowy sa z gumy i rozciagaja swoje Sd. Sd w tasukach jest zmienne, przez co tworza sie w nim komory, dzialajce jak filtr dolnoprzepustowy oraz uwagi na ksztalt spiralny, daja mozliwosc zawiniecia dlugich falowodow ( w praktyce polfalowych ). Nie ma tam zadnego stalego Sd, bo to jest fizycznie niemozliwe. Na sama mysl o tym jaka kompresja wystepuje na tych zakretach dostaje gesiej skorki. Nie ma mowy o poprawnym trzymaniu "za pysk" glosnika, szczegolnie przy bardzo dlugich tasukach, gdzie rezonanse polfalowe w zaden sposob nie sa wstanie odciazyc praca glosnika. Kuriozum tych konstrukcji doskonale pokazal autor na swojej stronie http://krakatuluk.eu/articles.php?article_id=7

Bardzo niewielki glosnik pracuje w gigantycznej pojemnosci. Pomiar glosnikow i tunelu dobitnie pokazuje problem tej konstrukcji. Glosnik nie posiada zadnego odciazenia praca tunelu, na domiar zlego jest obciazony duza masa powietrza. Tunel chyba w zamiarze mial dawac bardzo niski bas z gownianego glosnika. Pomijajac kwestie ze konczy sie na 36hz, to tunel promieniuje do az 400hz, niemal liniowo! Jak rozumiem, Comendant sie tym szczyci, ale to zrodlo problemow. Tunel powinien wprowadzac odciazenie pracy glosnika w zakresie niskiego basu, a nastepnie jak najszybciej tracic swoja efektywnosc, tak aby nie generowac w pomieszczenie niepotrzebnych czestotliwosci. Naprawde nie potrafie znalesc zadnego sensu w budowie tak absurdalnych zestawow glosnikowych. Totalny przerosc formy nad trescia. Zdaje sie, ze autor chyba zbyt doslownie wzial do siebie slowa Masaaki Takenaka, o basie dobrym basie z malych glosniczkow.

[Comandante W]

Tak tak, tej całej żyrafy przecież nie ma. Skądże znowu.

Tak się składa, że co nieco słyszałem, uszy mam zdrowe. Tak się składa, że kolega Sławek nie słucha muzyki od wczoraj i nie jest inwalidą słuchu. Nie wmawiaj ludziom, że nie słyszą tego, co słyszą, gdy porównują brzmienie tasuka z czym tam zechcesz, a gdy to robisz, uzasadnij czymś więcej niż ideologicznymii wstrętami, czarną modlitwą, porównaniami i gołosłowiem. Już to robiłeś w innym wątku, przeczytałem, wzruszyłem ramionami i ci wybaczyłem.
Dlaczego?
Bo tasuk gra lepiej od przecież znakomicie brzmiących teelek.

Po kolei:
Promy kosmiczne latają od początku lat 80.
Pan Takenaka zgłosił swój wniosek patentowy w 1998 roku, niemal 20 lat później. Dotyczył spiralnie zakręconej w rurze struktury, którą uważał za spiralną tubę. Działanie tego polegało na zwiększeniu drogi po wewnętrznej powierzchni rury przez ścianki "ślimaka" spiralnie odgradzające kolejne zwoje od siebie.

Owszem, pisał o znakomitym basie z kilkucentymetrowego głośniczka, bo on japońską modą używa małych wysokiej jakości szerokopasmowców, posiadających dobry zakres wysokich i średnich, lecz bez basu. Zadowalał się zejściem do okolic 100 Hz, bo głównie koncentrował się na całościowym brzmieniu tych fosteksików, bandorków itp.
Zapewniam cię, że on też nie jest głuchy, a ponieważ robi ostatnio komercyjnie, możesz również śmiało przyjąć za pewnik, że jego japońscy klienci też głusi nie są i za byle co nie zapłacą.

Tasuk, jaki stosuję, nie ma z tym spiral hornem nic wspólnego prócz tego, że, biorąc pod uwagę chronologię, właśnie Takenaka wspomniał lata temu o modyfikacji trudnej w realizacji struktury ślimakowej mijającymi się deflektorami. I tak, w tamtej koncepcji można było w upatrywać mechanizmu spiralnego przebiegu. Przy okazji wspomniał o możliwosći skrzyżowania deflektorów. Za tą koncepcja poszedłem, a z chwilą modyfikacji struktury na skrzyżowane deflektory, mechanizm działa inaczej Takenaka zbudował pierwszą obudowę podług tej koncepcji dopiero dwa lata temu. Moje eksperymenty są znacznie starsze.

Czoło fali się w tasuku nie kręci.
Wpatruj się w poniższy schemat działania tasuka, skup się, a zrozumienie nadejdzie.

[bolonietoperz]

http://www.google.com/patents/US6078...dq=spiral+horn