Ślepe testy

[Micwoj]

Idę po popcorn

Otworzyłem wino :) W związku z czym sorry za literówki :)

gdyby tak było nie pisałbyś że zły miks można poprawić masteringiem

Trochę się da. Tak jak niedoświetlone zdjęcie można nieco rozjaśnić. Co więcej można to zrobić tak, żeby wyglądało w miarę naturalnie. Co nie zmienia faktu, że rozpiętość tonalną i parę innych rzeczy bierze w łeb, więc jakościowo i tak kupa. Ale wygląda lepiej.

[Granat]

A ja tam wolę perkusję na żywo niż z nagrania. Może nie ma mega głębokiego zejścia, ale brzmi fajnie. A już w szczególności lepiej na żywo brzmią blachy. To nie to co pocykiwanie żeby tylko nie zagłuszyć reszty miksu. :)
W miksie zazwyczaj wszystko wydaje się takie małe i naszpikowane jakby sztucznymi transjentami. A może słucham nie tych nagrań? Bynajmniej w muzyce popularnej takie odnoszę wrażenie.

[dragon]

Byles kiedys na probie byle jakiego zespolu rockowego? Chyba nie, bo tego nie da sie sluchac.



Monitor studyjny to takie slowo klucz, chwyt marketingowy, to takie same glosniki jak kazde inne i nierzadko wcale nie sa liniowe.

No właśnie jak się chodzi na próby "byle jakiego" zespołu to potem się tak gada. Próba zespołu z doświadczeniem, grajacy na sensownych gratach - miód dla uszu, żadne nagranie i płyta tego nie odtworzy wiernie. Też na początku dzialalności w estradzie myslałem że kapela na żywo to tragedia a jeszcze większą tragedia było sensowne nagłośnienie. Jak tylko zaczęliśmy poznawać i nagłaśniać zespoły z średnio zaawansowanej półki to zdanie szybko się zmieniło.

Co do monitora. Producenci określający produkt mianem monitor studyjny, maja 3 podstawowe cechy, które wyróżniają go wśród innych:
- w określonym zakresie liniową charakterystykę (oczywiście +/- ileś tam dB odchyleń dopuszczają)
- aktywne zasilanie
- kompaktowe wymiary

[bolonietoperz]

Skad przekonanie, ze wzmacniacz lampowy od razu musi brzmiec nienaturalnie?

ma swój charakter , a zdecydowana większość słuchaczy będzie słuchać na popularnym sprzęcie

- - - - - aktualizacja - - - - -

A to Cie przekonuje niedowiarku?

no dobra przekonałeś


DiGiCo nie chodzi o postawienie obok siebie Adamów i Altusów , choć i na nich byłoby warto z ciekawości porównać.

- - - - - aktualizacja - - - - -

A czym chcesz poprawic slaby mix, jak juz nie masz dostepu do trackow?

niczym , każdy kto nagrywa powinien mieć plik programowy z zawartością sesji , przynajmniej do czasu wydania poprawnie zmasterowanego nagrania , świadczy to o profesjonalnym podejściu do swojej pracy , a inna osoba masterująca zauważy to co przeoczył realizator.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Nie wazne czego sie uzywa, DAW nagrywa tak samo, liczy sie pozniejsza obrobka i to przez co sie nagrywa.

tak , choć live jest nazwany tak nieprzypadkowo, klipy to genialny patent wymyślony w abletonie./pomijając sprzętowe Akai MPC/

- - - - - aktualizacja - - - - -

odeszliśmy trochę od tematu, a niektórzy koledzy poszli po popkorn.:biggrin:

[Pogromca mitow]

No właśnie jak się chodzi na próby "byle jakiego" zespołu to potem się tak gada. Próba zespołu z doświadczeniem, grajacy na sensownych gratach - miód dla uszu, żadne nagranie i płyta tego nie odtworzy wiernie. Też na początku dzialalności w estradzie myslałem że kapela na żywo to tragedia a jeszcze większą tragedia było sensowne nagłośnienie. Jak tylko zaczęliśmy poznawać i nagłaśniać zespoły z średnio zaawansowanej półki to zdanie szybko się zmieniło.

Co do monitora. Producenci określający produkt mianem monitor studyjny, maja 3 podstawowe cechy, które wyróżniają go wśród innych:
- w określonym zakresie liniową charakterystykę (oczywiście +/- ileś tam dB odchyleń dopuszczają)
- aktywne zasilanie
- kompaktowe wymiary

To bardzo ciekawe, gdzie mozna przeczytac o takich okresleniach i zaleceniach? Co do rownosci pasma, to sie zgodze. Dobre glosniki to glosniki o wyrownanym pasmie, bez roznicy czy to glosniki studyjne czy domowe. Co do reszty to powiem krotko - nie ma zadnej reguly! Rozwiazania sa rozne, pasywne, aktywne, male, duze, ogromne, po prostu rozne. Dlatego trzymam sie z daleka od takiego uogólniania jak cos powinno wygladac.

ma swój charakter , a zdecydowana większość słuchaczy będzie słuchać na popularnym sprzęcie

Kazdy wzmacniacz ma swoj charaktery, bez znaczenia czy lampowy czy tranzystorowy. Chyba, ze nie ma, to po co by je zmieniac? Kazdy przecietny wzmacniacz o mocy 100w styknalby w 99% przypadkow.

niczym , każdy kto nagrywa powinien mieć plik programowy z zawartością sesji , przynajmniej do czasu wydania poprawnie zmasterowanego nagrania , świadczy to o profesjonalnym podejściu do swojej pracy , a inna osoba masterująca zauważy to co przeoczył realizator.

niestety tutaj wychodzimy juz poza temat, dlatego nie ma sensu tego rozwijac.

[dragon]

To bardzo ciekawe, gdzie mozna przeczytac o takich okresleniach i zaleceniach?

Chodziło mi o to co producent podaje przy specyfikacji produktu.


Ok może nie ma żadnej reguły, ale większość studyjnych rozwiązań które przeglądałem ( te najbardziej rozpowszechnione ) miały te 3 wspólne cechy.

[DiGiCo]

DiGiCo nie chodzi o postawienie obok siebie Adamów i Altusów , choć i na nich byłoby warto z ciekawości porównać.

Nie rozumie skąd taka uwaga i co ma na celu?

Wracając do tematu, o którym część zapomniała :) Jeżeli chodzi o pojedynczy instrument to możemy porównywać dźwięk naturalny z tym reprodukowanym. Jednak jeżeli chodzi o zespoły i kilka różnych instrumentów. To realizacja czegoś takiego bez techniki jest bardzo trudna. Wymaga odpowiedniego dobrania i rozstawienia instrumentów, a i tak efekt może nie być tak dobry jak przy wykorzystaniu miksera. Najnowsze technologie pozwalają na precyzyjne wypełnienie pasma utworu i regulacje brzmienia każdego instrumentu. W przypadku studiów nagrań dochodzą jeszcze legendarne urządzenia np.lampowe, z poprzedniego wieku które pozwalają nadać dowolnej ścieżce pożądany charakter. Podsumowując. Podobnie jak Micowj wyżej wskazał. Możemy zrobić dobre zdjęcie i będzie tylko dobre. Ale możemy zrobić dobre, lub nawet słabe... a specjaliści przy pomocy odpowiednich technologi(czyt. pohotoshopa) zrobią z niego idealne. Uważam że dźwięk na ślepo rozróżnimy jednak ten po odpowiedniej obróbce będzie porównywalny lub lepszy.

[Bumpalump]

Pisac mozna wiele, co jakis czas ktos napisze ze po wymianie bezpiecznika zona w kluchni zapytala czy maz kupil nowy sprzet, ale prawda jest taka ze nikt tych roznic nie potrafi wykazac w slepych testach, a byli nawet atcy ktorzy nie slyszeli tego ze maja kolumny w przeciwfazie podlaczone.

[KAPRINT]

Podsumowując. Podobnie jak Micowj wyżej wskazał. Możemy zrobić dobre zdjęcie i będzie tylko dobre. Ale możemy zrobić dobre, lub nawet słabe... a specjaliści przy pomocy odpowiednich technologi(czyt. pohotoshopa) zrobią z niego idealne. Uważam że dźwięk na ślepo rozróżnimy jednak ten po odpowiedniej obróbce będzie porównywalny lub lepszy.

Nie da się z nawet najlepszej kopi zrobić czegoś lepszego od oryginału, to po pierwsze.

Dźwięk reprodukowany nigdy nie będzie lepszy od oryginału, co najwyżej bardziej efekciarski (mowa o dźwięku generowanego w naturze bez amplifikacji), to po drugie

Słuch ma tak wielkie możliwości adaptacyjne, a każdy z nas ma tak różne wzorce, wrażliwość i percepcję, że jak już tu wyżej pisano ślepe testy są przydatne tylko do oceny, czy słyszymy różnicę, czy jej nie słyszymy, to po trzecie.

Nie zgubmy gdzieś po drodze do realizacji naszych wymarzonych systemów audio przyjemności ze słuchania i przeżywania muzyki bez ciągłego doszukiwania się kolejnych wad elementów toru, to po czwarte.

[DiGiCo]

Pod słowem reprodukcja miałem na myśli odtwarzanie dźwięku który był generowany przez instrument. Faktycznie problemem jest różnica w upodobaniach odbiorców. To właśnie obróbka materiału zanim zostanie wydany, pozwala na trafienie w gusta odpowiedniej grupy słuchaczy.

[.3lite]

Nie da się z nawet najlepszej kopi zrobić czegoś lepszego od oryginału, to po pierwsze.

Dźwięk reprodukowany nigdy nie będzie lepszy od oryginału, co najwyżej bardziej efekciarski (mowa o dźwięku generowanego w naturze bez amplifikacji), to po drugie

Dźwięk reprodukowany jak najbardziej może być lepszy, właśnie poprzez te efekciarstwo :) Bez problemu można dodać więcej smaczków, które po prostu będą świetnie brzmieć. Poza tym, trzeba dodać też fakt, że realne instrumenty czy realny śpiew nie czynią muzyki lepszą, to już sobie sam dopowiadasz.

Po zatym, warto tutaj dodać, że nie raz słyszałem świetną, komputerowo wykonaną muzykę (hard-trance), która miała tyle dźwięków, że szok. Po prostu można było usłyszeć wiele jak się skupiło na muzyce.

[bolonietoperz]

a i tak efekt może nie być tak dobry jak przy wykorzystaniu miksera

bez miksera i korekcji sie nie da nagrać kilku instrumentów

- - - - - aktualizacja - - - - -

Podobnie jak Micowj wyżej wskazał. Możemy zrobić dobre zdjęcie i będzie tylko dobre. Ale możemy zrobić dobre, lub nawet słabe... a specjaliści przy pomocy odpowiednich technologi(czyt. pohotoshopa) zrobią z niego idealne. Uważam że dźwięk na ślepo rozróżnimy jednak ten po odpowiedniej obróbce będzie porównywalny lub lepszy.

ale tak jak z mp3 nie zrobisz bezstratnego cd /nie chodzi o nośnik/ tak z amatorskiego miksu nie zrobisz cudów masteringiem.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Dźwięk reprodukowany jak najbardziej może być lepszy, właśnie poprzez te efekciarstwo

nie lepszy tylko inny . perkusja w kiblu zabrzmi inaczej a w hali też inaczej , a wiemy ze to łatwo wykreować sprzętowo czy wirtualnie.

Po zatym, warto tutaj dodać, że nie raz słyszałem świetną, komputerowo wykonaną muzykę (hard-trance), która miała tyle dźwięków, że szok. Po prostu można było usłyszeć wiele jak się skupiło na muzyce.

elektronika to już inna bajka niż muzyka akustyczna , elektroniczną muzyką interesuje się od czasu Kraftwerk , a dzisiejszy sprzęt i możliwości bardzo mnie cieszą.

[KAPRINT]

Dźwięk reprodukowany jak najbardziej może być lepszy, właśnie poprzez te efekciarstwo Bez problemu można dodać więcej smaczków, które po prostu będą świetnie brzmieć. Poza tym, trzeba dodać też fakt, że realne instrumenty czy realny śpiew nie czynią muzyki lepszą, to już sobie sam dopowiadasz.

Po zatym, warto tutaj dodać, że nie raz słyszałem świetną, komputerowo wykonaną muzykę (hard-trance), która miała tyle dźwięków, że szok. Po prostu można było usłyszeć wiele jak się skupiło na muzyce.

Na samym początku była mowa o tym, że porównanie dźwięku instrumentu prezentowanego na żywo, a potem odtwarzanego przez głośniki przez część osób było odbierane jako prawdziwe i lepsze od grającego muzyka.
I nic w tym dziwnego, cały współczesny swiat oparty jest na sztuczności i efekciarstwie i tak już pewnie przez długie lata będzie. Nie widzę potrzeby udowadniania, że generowany naturalnie dźwięk jest lepszy od odtwarzanego. To trochę tak jak jazda na odjazdowym symulatorze oddającym i wzmacniającym wszystkie doznania (trzęsący się fotel - mocniej niż w realu, obraz na ekranie bardziej kolorowy, dźwięk silnika i szum otoczenia głośniejszy itd.) w porównaniu do jazdy w rzeczywistości. Dla mnie koncert symfoniczny, nawet kameralny słuchany nawet na najlepszych głośnikach, a w sali koncertowej z dobrą akustyką nie pozostawia wątpliwości, co lepiej brzmi.

Nigdzie tez na napisałem, że muzyka akustyczna jest lepsza od tworzonej w studio, bo sam słucham w większości studyjnej.
Mowa była o przewadze brzmienia realizacji studyjnych nad dźwiękami naturalnymi instrumentów, których faktycznie coraz mniej w okół nas (wszystko prawie jest amplifikowane nawet niektóre koncerty muzyki poważnej) i niedługo będzie trudno twierdzić, czy odtwarzane skrzypce czy głos śpiewaczki brzmiały naturalnie, czy też nie.

Nie wypowiadam się na temat muzyki tworzonej za pomocą urządzeń elektrycznych, elektroakustycznych i elektronicznych.

[DiGiCo]

Blonietoperz, z całym szacunkiem ale odnoszę wrażenie że się czepiasz. Nie wiem, zacznij czytać ze zrozumieniem, albo zasięgnij lektury. Sprawa miksera jest oczywista i nie musisz mi jej uświadamiać. Miksowanie nie odbywa jedynie się w studiach nagrań ale również live na koncertach... mój post uogólniłem do obu przypadków bo sensem rozmowy jest brzmienie. Co do nagrań to pamiętaj że istnieją formaty bezstratne w których się każdy tor zapisuje, a potem odpowiednio to obrabia i miksuje.

[.3lite]

nie lepszy tylko inny . perkusja w kiblu zabrzmi inaczej a w hali też inaczej , a wiemy ze to łatwo wykreować sprzętowo czy wirtualnie.

To jest subiektywna opinia, może komuś się podoba granie "inaczej"?

elektronika to już inna bajka niż muzyka akustyczna , elektroniczną muzyką interesuje się od czasu Kraftwerk , a dzisiejszy sprzęt i możliwości bardzo mnie cieszą.

Zgadza się, rzadko słucham tego typu muzyki ale jak znajdę perełkę to zawsze będzie w mojej playliście :)

To trochę tak jak jazda na odjazdowym symulatorze oddającym i wzmacniającym wszystkie doznania (trzęsący się fotel - mocniej niż w realu, obraz na ekranie bardziej kolorowy, dźwięk silnika i szum otoczenia głośniejszy itd.) w porównaniu do jazdy w rzeczywistości.

Moim zdaniem nie jest to dobre porównanie, ale także myślę, że to też jest subiektywna opinia i nie chciałbym się kłócić o własne preferencje.

Nigdzie tez na napisałem, że muzyka akustyczna jest lepsza od tworzonej w studio, bo sam słucham w większości studyjnej.
Mowa była o przewadze brzmienia realizacji studyjnych nad dźwiękami naturalnymi instrumentów, których faktycznie coraz mniej w okół nas (wszystko prawie jest amplifikowane nawet niektóre koncerty muzyki poważnej) i niedługo będzie trudno twierdzić, czy odtwarzane skrzypce czy głos śpiewaczki brzmiały naturalnie, czy też nie.

To akurat fakt. Zapomniałem dodać, że w moim poście napisałem o muzyce elektronicznej "przy okazji" całego tematu.

[bolonietoperz]

odnoszę wrażenie że się czepiasz.

Wymaga odpowiedniego dobrania i rozstawienia instrumentów, a i tak efekt może nie być tak dobry jak przy wykorzystaniu miksera.

to nie formułuj tak bezsensownie zdań

- - - - - aktualizacja - - - - -

Co do nagrań to pamiętaj że istnieją formaty bezstratne w których się każdy tor zapisuje, a potem odpowiednio to obrabia i miksuje.

Ty mi to mówisz , a co nagrałeś ? zresztą człowiek się uczy cale życie.
choć od dawna pracuje w 24 bitach.

[DiGiCo]

Zgodzę się że człowiek uczy się przez całe życie. Więc nie rozumie dlaczego krytykujesz tematy w których nie do końca jesteś zorientowany? Zdanie, a dokładnie cała moja wypowiedz jak najbardziej ma sens. Ponieważ porównuje w niej dźwięk uzyskiwany po miksie urządzeniami elektronicznymi, oraz tym, który miksuje się samoistnie w powietrzu, a głośność instrumentów możemy regulować jedynie poprzez oddalenie i przybliżenie do odbiorcy. W dzisiejszych czasach ma to jedynie racje bytu w filharmoniach i małych kapelach, choć i tak nie zawsze. Z tego co pamiętam(choć mogę być w błędzie) technikę tą wykorzystywało się w starych nagraniach kiedy miksery nie byłby tak rozwinięte jak dzisiaj. Polegało to na postawieniu mikrofonu po lewej i prawej stronie i w ten sposób uzyskiwało się stereofonie, lub zbieraniu jednym mikrofonem w centrum dla monofoni.

Ty mi to mówisz , a co nagrałeś ? zresztą człowiek się uczy cale życie.
choć od dawna pracuje w 24 bitach.

Tak mówię, a dokładnie piszę Ci to w odpowiedzi na:

ale tak jak z mp3 nie zrobisz bezstratnego cd /nie chodzi o nośnik/ tak z amatorskiego miksu nie zrobisz cudów masteringiem.

Nikt tu nie mówi o amatorce. Poza tym nie ma znaczenia technika nagrania. Chodzi o sam niepodważalny fakt, że zarejestrowany dźwięk lub ten lecący "live" można dowolnie obrabiać, bez wnoszenia strat które mogłyby wychwycić nasze uszy. W tym akurat miejscu miałem namyśli zgrywane torów z koncertu, 40 parę kanałów rejestrowanych przez 2godzinny koncert które łącznie ważyły.... żeby nie skłamać kilkadziesiąt Gb. Nie pamiętam formatu, nagrywane yamaha cl5. Nie zamierzam nikomu tutaj nic udowadniać, jak to robił przedmówca z oprogramowaniem. Z kolejnymi podobnymi pytaniami/uwagami zapraszam na priv.

[bolonietoperz]

Więc nie rozumie dlaczego krytykujesz tematy w których nie do końca jesteś zorientowany?

poczytałeś sobie trochę gazet , gdzieś coś usłyszałeś i piszesz że nie wiem jak się nagrywa, rozumiem że sam nic nie nagrałeś.

dźwięk uzyskiwany po miksie urządzeniami elektronicznymi, oraz tym, który miksuje się samoistnie w powietrzu,

Nie można mówić że ,,dźwięk się miksuje samoistnie w powietrzu,,gdy ustawi się kilka instrumentów akustycznych grających w różnych miejscach, nie ma to nic wspólnego ze zmiksowaniem , takie instrumenty ich brzmienia nie wpływają na siebie .
Co innego jeśli użyje się mikrofonów i miksera , wtedy to już jest miksowanie czyli te instrumenty na siebie wpływają pasmami , które się łączą i potrzebna jest obróbka korekcją , a to jest wpływ na ich brzmienie i koniec tożsamości z oryginałem.
Ustawianie panoramy i proporcji głośności jest w mikserze , a każdy podłączony instrument trzeba nagłośnić jak najlepiej , i taka przestrzeń w stereo głębsza czy płytsza jest zawsze inna , niż przestrzeń miksowania w formatach przestrzennych/kinowych/.

- - - - - aktualizacja - - - - -

co innego nagrywanie czy nagłaśnianie dużej orkiestry w filharmonii , tam nie mikrofonuje się każdego instrumentu , tylko grupy i te solowe jeśli mają większe znaczenie niż tło.[

[Micwoj]

No i byłem wczoraj na koncercie. O wrażeniach nie piszę, bo chociaż koncert sam z siebie w większości bardzo fajny, to siedziałem w 5tym rzędzie (innych biletów nie udało mi się zdobyć) i natężenie dźwięku łeb urywało :(. To nie jest to co tygrysy lubią najbardziej.
Natomiast z ciekawostek, nad całą orkiestrą pod sufitem były popodwieszane mikrofony w ilości kilkunastu szt + większość instrumentów miało dodatkowo swoje indywidualne.

Wracając do dyskusji, jeśli chodzi o stereofonię, to nadal jestem zdania, że żaden system tego nie odda. Co gorsza, nierzadko to, co jest w nagraniach, jest mocno przerysowane. Pewnie specjalnie, żeby było bardziej efektownie. No i teraz pytanie co lepiej, nagrywać tak żeby brzmiało naturalnie, czy efektownie. Ale na nie już chyba każdy realizator/zespół musi odpowiedzieć sobie indywidualnie.

[bolonietoperz]

Na samym końcu jest opinia każdego ze "znawców" Zgadnijcie jaka była opinia komisji....? Gra na instrumencie była oceniana: zła lokalizacja, brakuje wysokich tonów itd itd.

wracając do początku sprawa jasna , w kolumnie był głośnik wysoko tonowy...

- - - - - aktualizacja - - - - -

Natomiast z ciekawostek, nad całą orkiestrą pod sufitem były popodwieszane mikrofony w ilości kilkunastu szt + większość instrumentów miało dodatkowo swoje indywidualne.

no własnie , z bliska ważniejszy instrument z pełną dynamiką i z góry z pogłosem i grupą

No i teraz pytanie co lepiej, nagrywać tak żeby brzmiało naturalnie, czy efektownie.

ja myślę że na koncercie efektownie a w nagraniu naturalnie.