Poprawnosc zwrotki

[Tobike]

Próbowałem zasymulować projekt który wstawiłeś ale moim zdaniem źle wykonane są pomiary impedancji bo po wstawieniu zwrotki wychodziły mi głupoty. Zrób pomiary jeszcze raz w nowym projekcie z zachowaniem nazewnictwa dla poszczególnych glośników.

[enig123]

Tutaj jest plik z uporządkowanymi pomiarami:
enig123_forum.rar

Pomiary impedancji niskotonowego wykonywałem kilkanaście razy, więc ich jestem pewny na 100%. Pomiary wysokotonowego musiałem poprawiać (wcześniej na początku wątku są wstawione błędnie), więc powtarzałem je i byłem przy nich bardzo uważny. Potwierdzają je pomiary zwykłym miernikiem, niskotonowy 4Ohmy, wysokotonowy 6Ohm.

Pomiarów średniotonowego chyba poprawiałem (nie jestem pewny), ale wyniki pomiarów miernikiem pokrywają się z wartością na niskich częstotliwościach (4Ohmy).

[brencik]

Pomiary impedancji niskotonowego wykonywałem kilkanaście razy, więc ich jestem pewny na 100%.

No tak, a jak kilkanascie razy zrobiles to tak samo zle?
Ja pomiar robie raz i wiem ze jest OK.
Ale robie to metoda techniczna.

[enig123]

No oki, tylko nie zapominajmy, że to jest mój pierwszy projekt i ja się na nim dopiero wszystkiego uczę. Na początku miałem problem i musiałem je powtórzyć, jest to zawarte w tym wątku http://diyaudio.pl/showthread.php/25...-pomiar%C3%B3w. Ze względu na to że wykonuje je za każdym razem co najmniej dwa razy, w celu sprawdzeniu powtarzalności, to uzbierała się taka dosyć pokaźna liczba : ).

[enig123]

Wykonałem jeszcze raz pomiary impedancji, niestety na zintegrowanej dźwiękowce, ale ta na której były wykonane wszystkie wykorzystywane pomiary musiałem już oddać. Na poniższych wykresach wstawione są 3 pomiary, jeden "stary" i dwa nowe.

Niskotonowy:



Sredniotonowy:



Wysokotonowy:



Najbardziej różnią się pomiary wysokotonowego, ale po przeliczeniu na nich zwrotnicy różnice są prawie niezauważalne (najbardziej w przedziale od 3-5k, czarne pogrubienie):


Mam nadzieje, ze to rozwiało wątpliwości co do poprawności wykonanych pomiarów.


Co do zwiększenia wartości cewki przy filtrze niskotonowym, to próbowałem wstawiać wartości z gotowych projektów trójdrożnych z forum, ale obcinały one zbyt bardzo. Nie udałoby mi się ich zastosować gdyż średniotonowiec nie ciągnie tak nisko. Wartości tego filtru przypominają bardziej wartości z konstrukcji dwudrożnych, ale to wynika chyba z wysokiej częstotliwości podziału.

[enig123]

Kontynuuje przeróbki:

Zwrotka. 3



Zwrotka. 4



Zwrotka. 5




Nie wiem czy to nie jest już przekombinowanie z tą pułapką rezonansową? Nie mogę sobie poradzić z tym dołkiem na 9k, ale tak już chyba musi pozostać. Udało mi się poprawić trochę zgranie głośnika niskotonowego i średniotonowego (w stosunku do zwrotnicy 1 i 2). Możliwości jest od koloru do wyboru, wiec proszę o jakaś podpowiedz rade, co przerabiać, co poprawiać, lub co wybrać, bo ja już więcej pomysłów nie mam.

[Rfck]

Tak nie może być że w miejscu zaznaczonym kółkiem głośnik średniotonowy jest tak słabo odfiltrowany i włazi na pasmo wysokie, dobroć filtrów jest zbyt mała i słabe jest filtrowanie. Używasz w ogóle funkcji goal ?

[Yoshi_80]

Walczysz z tym dzielnie i co raz lepiej Ci to wychodzi. Są pewne błędy jeszcze np widzę chyba jest brak wytłumienia skrzyni basowca przez to masz pik na impedancji ale to jest drobiazg, który łatwo poprawić. Twoim problemem sa tak na prawdę głośniki które utrudniają cała zabawę. Odpaliłem te pomiary i to nie jest tak, że coś robisz źle tylko po prostu te głośniki są do luftu i walka z nimi to jak walka z wiatrakami. Jest tez druga możliwość że nadal masz źle wykonane pomiary on axis i korygujesz zwrotnicą nieprawdziwe ch-ki. Aby to zweryfikować przydałby się pomiar jakiegoś głośnika o znanej ch-ce.

[Rfck]

Już wcześniej o tym pisałem że te głośniki są fatalne i jakiekolwiek okiełznanie ich będzie potrzebowało dużej ilości elementów.
Pomiary w sumie ma powtarzalne i wychodzą zawsze tak samo, ja bym nawet nie próbował kupować elementów do zwrotki pod te głośniki a jedynie wciąż się uczył na nich działania filtrów i układów.

[irek]

Minimalnie mam 3.558 Ohma.

Dla 4omowego niskotonowca jest to dopuszczalne.

Jednak spojrz na minimum 3,5oma miedzy 3 a 4khz oznacza ono bardzo duza dobroc filtra wysokotonowki. A to oznacza mozliwe podbicie na charakterysyce, mocne krecenie faza co sie przelozy na trudnosci z sumowaniem. Tylko lagodne filtry a scislej z lagodnie opadajacymi zboczami daje idealnie sumowanie. Przy ostrych filtrach sumowanie albo nie ma dokladnie +6dB albo powyzej i ponizej jest dolek. Jesli sumowanie jest ladne to i charka impedancji jest czysta czyli w okolicy podzialu impedancja lagodnie sie wznosi a potem opada. U Ciebie w drugim przypadku jest dolek ktory w dodatku ciagnie duzo pardu a wiec cos sie bedzie mocno grzalo!

- - - - - aktualizacja - - - - -

Nie mogę sobie poradzić z tym dołkiem na 9k

To juz charki glosnikow szpachlowka nie da sie tego zalatac :)

Przekombinowales z ta zwrotka! Za bardzo przejmujesz sie plaska charakterystyka! W symulatozre to mozna sobie setke pulapek rezonansowych zalozyc i wyrownac charke do plaskiej ale nie tedy droga. Wszystko co ucinasz to strata cennej efektywnosci. A koszt zwrotki przekroczy cene glosnikow.

Na poczatek trzymaj sie tych zasad:
Filtr na niskotonowca max 12db/okt
Filtr na sredni dol max 6db/okt, od gory max 12dB/okt
Wysokotonowka minimum 12dB/okt w uzasadnionych przypadkach mozna probowac dac 18.

Tlumiki najlepiej szeregowe, wtedy nalezy filtr liczyc na impedancje glosnika plus tlumik. I tu masz do wyboru jesli rezystor tlumika bedzie szeregowo z wysokotonowka to przy jej duzej indukcyjnosci (ferrofluid) podniesie ci charke w gore. Jesli nie ma ferrofluidu nie bedzie zadnego problemu a nie bedziesz niepotrzebnie podgrzewac rezystora masowego od l-pada. L-pad poprawia liniowosc impedancji ale to zostaw sobie na pozniej. Druga sprawa to ze mozesz rezystor tlumika wstawic przed filtrem wtedy dobroc filtra spadnie a wiec ostrosc opadania charakterystyki, bezpieczniejsza bedzie tez impedancja.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Pomiary impedancji niskotonowego wykonywałem kilkanaście razy

To nie o ilosc chodzi! Zeby sie upewnic czy pomiar jest wiarygodny wystarczy najpierw wykonac pomiar znanego rezystora np 3,9oma i jak wyjdzie plaska linia na poziomie 3,9oma to jest ok. Dobrze tez sprawdzic ile wychodzi rezystancji ze zwartymi kablami. Moze byc to nawet pol oma i wtedy moze zafalszowac wyniki. SW przy odpowiednim Jigu jest w stanie zejsc do 1milioma! Tyle wynosi jego programowa rozdzielczosc.

[raven1985]

Aby to zweryfikować przydałby się pomiar jakiegoś głośnika o znanej ch-ce.

Dobrze jest też spr czy symulacja pokrywa się z pomiarem :

http://diyaudio.pl/showthread.php/18...l=1#post439149

[irek]

bo ja już więcej pomysłów nie mam.

Kolejny etap to sprawdzenie lub najlepszych wszystkich wersji w praktyce. Chcesz wiedzec ile zespol audiofili/ konstruktorow projektowali odsluchiwali w STX-ie zwrotke do pewnych kolumn?

A jeszcze Ci dodam, ze dopiero po pol roko od wypuszczenia kolumn na rynek bedziesz wiedzial czy np wysokotonowka sie nie pali :) Wiec witamy w prawdziwym swiecie :)

[Rfck]

Kolejny etap to sprawdzenie lub najlepszych wszystkich wersji w praktyce. Chcesz wiedzec ile zespol audiofili/ konstruktorow projektowali odsluchiwali w STX-ie zwrotke do pewnych kolumn?

Bo czasem bywa tak że dwie wersje grają dobrze ale inaczej na różnej muzyce i ciężko się zdecydować

[enig123]

Fajnie jest uslyszec mile slowo i dowiedziec sie ze jednak zmierza sie w dobrym kierunku. Podobaja mi sie pomysly na sprawdzenie poprawnosci pomiarow, postaram sie je zapamietac i nastepnym razem zastosowac. Szkoda ze nie mam pomieszczenia do pomiarow, bo bym je juz teraz wyprobowal.

Zaczalem wszystko od nowa i kierowalem sie waszymi wskazowkami. Wysokotonowiec to chyba jednak "ferrofluid", bo przy rezystorze szeregowo podpietym (18Ohm, czerwony wykres) i dolozeniu filtru 2 rzedu (czarny wykres) charkterystyka sie podniosla. Wiec rezystor masowy musi zostac, przynajmniej bede wiedzial ze jak robi sie cieplo w pokoju to za dlugo juz slucham.
Tak przy okazji "ferrofluid" to raczej dobre swiadczy, zle swiadczy, czy nic nie mowi o glosniku?



Podazajac za radami wyszla mi duzo prostsza zwrotka:





Pozostaly jednak problemy, rezystancja mocno spada przy 300Hz, oraz wysoki i niski nakladaja sie znacznie przy 7k tak jak pisal Rfck, ale nie jest zle te bardziej skomplikowane tez mialy te problemy wiec to krok w dobrym kierunku.

Zaczalem od poprawy problemu z rezystancja poprzez zmiane wartosci filtru dolnoprzepustowego:
1

2

3

4


Do poprawiania drugiego bledu wybralem ostatnia 4 opcje, nie pozostalo mi nic jak zwiekszyc rzad filtru sredniotonowego do 3:


Rezystancja spada maksymalnie do 3,634 Ohma przy 258 Hz.

Probowalem troche okielznac wysokotonowca w przedziale od 10-20k, ale bezskutecznie.

[Rfck]

Ja bym zaczął zmiany od wyrównania charakterystyki tweetera i zdecydował się na obniżenie efektywności całego zestawu kosztem wyrównanego pasma, stracisz pare decybeli efektywności ale zyskasz równe pasmo i według mnie lepsze brzmienie.
Często Visaton tak robi, obniża dość znacznie efektywność kosztem pasma i ja wolę zrobić to samo.
Moje monitorki mają jakieś 82dB i nawet z lampą potrafią zagrać wystarczająco głośno, chyba że chcesz robić imprezy to tutaj efektywność liczy się najbardziej.

[enig123]

Mi sie pomysl bardzo podobra, zazwyczaj nie slucham bardzo glosno, a impreza w tak malym pokoju tez raczej odpada. : )
Tylko potrzebowalbym malej podpowiedzi, a mianowicie "jak", bo patrze na te konstrukcje Visaton, ale troche moze zajac zanim znajde to rozwiazanie.

[Rfck]

Na tweeterze jest założona pułapka w postaci elemntów RLC, w tym przypadku w szeregu.
Na wooferze cewka szeregowa o dużej wartości zmniejsza jego efektywność i jest już oczywiście filtrem pierwszego rzędu. Popatrz sobie na wooferze, załóż cewkę np. 2mH a na drugim 3mH i zobaczysz jak dokładnie to działa, następnie wepnij równolegle kondensator aby uzyskać filtr drugiego rzędu i zobaczysz jak który element działa na filtrację wtedy będzie Ci łatwiej.

Jeśli chodzi o Visatona to w ramach nauki możesz sobie dodawać do swoich głośników "niestandardowe" układy kompensacyjne i w ten sposób zobaczysz co i jak działa i jak wpływa na impedancję.

[irek]

Bo czasem bywa tak że dwie wersje grają dobrze ale inaczej na różnej muzyce i ciężko się zdecydować

Dlatego ja mam kilka par kolumn i w zaleznosci od nastroju czy muzyki slucham na tych co mi bardziej pasuja :)

A produkcyjnie wyglada to tak, ze konstruujac kolumne musisz znac preferencje odbiorcow i pod ich gust zaprojektowac brzemienie. Projektowanie kolumn dla siebie jest proste.

[szastal]

Dlatego ja mam kilka par kolumn i w zaleznosci od nastroju czy muzyki slucham na tych co mi bardziej pasuja :)

A produkcyjnie wyglada to tak, ze konstruujac kolumne musisz znac preferencje odbiorcow i pod ich gust zaprojektowac brzemienie. Projektowanie kolumn dla siebie jest proste.

Czyli po raz kolejny wychodzi na to że trzeba brać się za pomiary bo nikt nam lepiej pod pomieszczenie i preferencje własne nie zrobi

[irek]

Zaczalem wszystko od nowa i kierowalem sie waszymi wskazowkami. Wysokotonowiec to chyba jednak "ferrofluid", bo przy rezystorze szeregowo podpietym (18Ohm, czerwony wykres) i dolozeniu filtru 2 rzedu (czarny wykres) charkterystyka sie podniosla.

Nie dokladnie czytales to co napisalem! Ale chyba po prostu jeszce nie ograniasz tego co robisz.

Tlumiki najlepiej szeregowe, wtedy nalezy filtr liczyc na impedancje glosnika plus tlumik.

Przeliczyles filtr na nowa impedancje czyli impedancja glosnika plus impedancja rezystora?

Dodanie rezystora szeregowo z glosnikiem przy tym samym filtrze spowoduje wzrost dobroci filtra i podbicie w punkcie rezonansu co dobrze widac, impedancja w tym punkcie silnie spadnie. Szkoda ze nie dodales tego rezystora przed filtrem dobroc by spadla i charka przechylila sie w druga strone. Ale tak jak pisalem jeszce nie panujesz nad filtrami, pewnie nie rozumiesz zjawiska dobroci.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Moje monitorki mają jakieś 82dB i nawet z lampą potrafią zagrać wystarczająco głośno, chyba że chcesz robić imprezy to tutaj efektywność liczy się najbardziej.

Taaaa Kaktus mi wyrosnie!!!! :) Oszukuj sie dalej, bo nikt inny w to nie uwierzy :)

- - - - - aktualizacja - - - - -

18om szeregowo ze sredniakiem? Ile Ty go tlumisz? Jesli glosnik ma ze 20W mocy RMS to ten rezystor powinien miec dwa razy wieksza moc! Skad wezmiesz 50 watowego reza?

Projekt zawsze zaczyna sie od sensownego dobrania glosnikow, tlumienie glosnikow po 10dB jest bez sesnu. Na estardzie gdzie moce sa gigantyczne rezystory tlumikow musialy by miec radiatory. Dlatego czesto wysokotonowke ktora ma zwykle wieksza efektywnosc dobiera sie o wyzszej impedancji co zabiera jej efektywnosc, zmniejsza tez zapotrzebowanbie na prad.

Taka zabawa w symulatorze nauczy cie tylko zlych nawykow! Bo tu latwo wstawic cewke 5mH, gorzej ja potem kupic, dostaniesz po kieszeni. Tak samo z pulapkami rezonansowymi, ladnie dzialaja w symulatorze a w praktyce jak dojda rezystancje pasozytnicze i tolerancja elementow okazuje sie, ze pulapka juz nie dziala. Tak samo jest z glosnikami, maja bardzo duze rozrzuty jeden ma rezonans tu a drugi nieco obok.

Za bardzo kombinujesz! Na poczatek najlepszy test to cztery kondensatory i dwie cewki i to musi Ci wystarczyc na zwrotnice! Zabawa w galdzenie charki na tym etapie jest bez sensu. Co ztego ze wygladzisz ja w symualtorze, zmienisz ustawienie mikrofonu o 10cm i wszystko sie posypie. Dlatego zawodowcy konstruuja zwrotki tylko praktycznie na zasadzie pomiarow, poprawek, pomiarow, poprawek itd