Sprzęt do pomiarów - od A do Z

[Pogromca mitow]

To sie do niczego nie nadaje. Nie zawracaj sobie tym glowy, bo przez to nabierzesz błędnych praktyk pomiarowych.

[Irek_N]

To sie do niczego nie nadaje. Nie zawracaj sobie tym glowy, bo przez to nabierzesz błędnych praktyk pomiarowych.

Ło Panie, to teraz należało by poprzeć to stwierdzenie opisem, inaczej skąd mamy wiedzieć co tam jest źle opisane (i pokazane)

Miłego.

[Pogromca mitow]

Ło Panie, to teraz należało by poprzeć to stwierdzenie opisem, inaczej skąd mamy wiedzieć co tam jest źle opisane (i pokazane)

Miłego.

Tutorial jest oparty na pomiarze za pomoca mikrofonu USB, a taki mikrofon pracuje wylacznie w trybie jednokanalowym. Nie po to kladziemy tutaj nacisk, na budowe wlasciwego systemu pomiarowego (dual channel lub semi dual channel) aby nastepnie uczyc wykonywania pomiarow jednokanalowych oraz wyciagania minimum phase z pomiaru.

Ta uproszczona metoda pomiarowa zabiera z pomiaru najwazniejsza informacje na jakiej nam zalezy, czyli pomiar rzeczywisty fazy i zaleznosci czasowych miedzy mikrofonem, a zrodlem dzwieku. Cala metoda symulacji za pomoca VituxCAD, opiera sie na pomiarach dwukanalowych! Stosowanie mikrofonow USB oraz pomiaru jednokanalowego to jak amputacja nog w celu przebiegniecia maratonu. Nie robcie tego. Takich pomiarow uzywa sie w scisle okreslonych sytuacjach i trzeba dobrze wiedziec, jakie niesie on ograniczenia.

Rozumiem, ze osoby poczatkujace chca isc na skroty, stosowac stare, proste metody, ale to nie jest sluszna droga.

[Granat]

Popieram przedmówcę. Zmierzenie wzajemnych faz głośników jest bardzo ważne. Zwłaszcza gdy buduje się coś bardziej skomplikowanego, np. tuby, falowody.

[allure09]

Stosowanie mikrofonow USB oraz pomiaru jednokanalowego to jak amputacja nog w celu przebiegniecia maratonu. .

Dobre Czarny humor zawsze mile widziany

[Granat]

Mam wrażenie, że początkujących mogą trochę odstraszać te 'nasze' pomiary.
Bo tak, o ile impedancję każdy ścisły umysł z grubsza pomierzy bez problemu, to z pomiarami dźwięku jest już problem. Kiedyś ludzie byli zadowoleni, że można zmierzyć cokolwiek podobne do wykresu amplitudy w funkcji częstotliwości. Dzisiaj nawet amatorom mówi się, że potrzebny jest pomiar bez odbić (czyli na dobrą sprawę w warunkach domowych 2 pomiary odpowiednio łączone w jeden wykres). Mało tego, nie wystarczy zmierzenie na osi, trzeba (a przynajmniej warto) wziąć pod uwagę co dzieje się poza osiami. Na to wszystko przychodzi jeszcze druga funkcja wykresu czyli czas, czyli faza. Tego nawet niektórzy 'profesjonaliści' nie rozumieją.

[pawel_luk1]

W sumie to chyba z tego wszystkiego najlepszy jest tutorial z VituxCADa pt. "VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf"
Jeśli zrobi się pomiary wg niego, dokładnie krok po kroku, to mamy zmierzoną prawidłową fazę dla każdego z głośników.
Przy czym trzeba pamiętać, że nawet dla pochylonych kolumn pomiary w osi własnej każdego głośnika trzeba robić na pionowym froncie.
Bardzo ważne jest zachowanie odległości Z od mikrofonu do frontu obudowy w czasie pomiarów. Ja używam do tego celu dwóch laserów, jeden krzyżowy, ustawiony za mikrofonem, drugi pionowy, wyświetlający położenie mikrofonu od frontu kolumny (oś Z).
Jeśli zrobi się dobrze te pomiary, to potem Vituix pozwala na symulację w zasadzie pod dowolnym pochyleniem frontu i dowolnej wysokości osi odsłuchu.



Jeśli dobrze się przyjrzycie tej fotce, to na mikrofonie widać kreskę z zielonego lasera, który ma włączony tylko pion i stoi na podłodze, czerwony laser stoi za statywem pomiarowym i pomaga wycelować w środek głośnika.

[Dolek93]

Panowie dzięki za merytoryczne odpowiedzi i wyjaśnienia.
Kolega Granat dobrze podsumował. Impedancja nie stanowi większego problemu ale już pomiar dźwięku to inna bajka. Nikt nie mówił, że będzie łatwo, jednak jak się okazuje nie wszystko co piszą w Internecie się nadaje.
Laikowi bardzo ciężko odfiltrować przydatny materiał, ponadto zależy on od podejścia do pomiarów i sposobu projektowania zwrotnicy itd.
Szczególnie mało zrozumiany (przynajmniej dla mnie) jest pomiar fazy. Mniej więcej rozumiem o co w nim chodzi ale jak w praktyce to dobrze wyznaczyć jest już bardziej skomplikowane, mimo, że koledzy wyżej pisali jaka jest zasada.
Nie mówiąc już jak projektować zwrotnicę pod kątem zgodności fazy, tj. korygowanie jej za pomocą elementów zwrotnicy, pochylenie kolumny, głębokość osadzenia w skrzynkach itd. ale to myślę kolejny etap, póki co trzeba ogarnąć prawidłowe pomiary żeby zacząć bawić się z projektowaniem zwrotek.
Szukając już od jakiegoś czasu informacji, ciężko również znaleźć takie ogólne informacje jak podejście do projektu różnych rodzajów kolumn, np. jakie pomiary i jak wykonywane dla kolumn 2-way, ale to może "załapie się" już w trakcie.

[Granat]

No od czegoś trzeba zacząć. Takie zgłębianie wiedzy przy okazji praktyki też jest ok.
Chociaż na pewno byłoby prościej znając podstawy. Uczymy się wykonywać piękne pomiary, to jest podobne jak nauka obsługi oscyloskopu, podczas gdy wiedząc co chcemy zmierzyć na ogół wystarczy prosty multimetr. Chcę przez to powiedzieć, że nie wszystko musi być pokazane na ekranie, gdy ma się wiedzę jakie zależności tym rządzą. No, ale to każdy sam przez lata praktyki musi wypracować sobie swój sposób.

Dolek, taka małą podpowiedź odnośnie fazy. To jest bardzo proste, tylko wykres wygląda groźnie. Obejrzyj wykres fazy a potem wykres opóźnienia grupowego, to ten sam parametr tylko w innej reprezentacji ekranowej.
Co do głębokości osadzenia głośników: dźwięk z tego co jest głębiej dotrze później, czyli będzie opóźnioną fazę względem tego co jest bliżej (płycej). Różne głośniki mają różną głębokość i tzw. centrum akustyczne, czyli potocznie mówiąc miejsce z którego wydobywa się dźwięk. A chcemy żeby dotarł w tym samym czasie, bo wtedy mamy sumowanie i prostą sprawę.
Co do regulacji fazy zwrotnicą: filtry dolnoprzepustowe opóźniają fazę, górnoprzepustowe przyspieszają, w jakim stopniu to zależy od nachylenia filtru. Filtr może być elektryczny, ale też akustyczny i efekt będzie ten sam.

[Pogromca mitow]

Chyba nie do konca moge sie zgodzic z ta interpretacja fazy. Mysle, ze podstawowa rzecza, jaka trzeba zrozumiec, to odpowiedz minimum phase glosnika, a druga rzecza to wplyw czasu na faze. Minimum phase jest odbiciem pasma czestotliwosci glosnika. Jesli idealny glosnik mialby rowne pasmo od 20 hz do 20 khz, to minimum phase rowniez bedzie rowne. Dopiero do tej odpowiedzi mozemy dolozyc opoznienie czasu, czyli np odleglosc glosnika od mikrofonu. Ta odleglosc, delay bedzie wprowadzal zmiane fazy akustycznej glosnika.

I tak przy pomiarze jednokanalowym nie mozemy zmierzyc precyzyjnie tego opoznienia, bo nie mamy punktu odniesienia czasu, ktorym w przypadku pomiaru dwukanalowego jest petla sygnalu na drugim kanale. Dzieki temu program analizuje roznice rejestracji impulsu miedzy sygnalem w petli, a impulsem glosnika zarejestrowanym przez mikrofon.

Uzytkownicy mikrofonow USB czy systemow jednokanalowych wyciagaja z pomiaru minium phase, czyli realne pasmo czestotliwosci zmierzone przez mikrofon oraz jego odbicie jako wykres fazowy. Nie ma zadnej informacji o delay. Dlatego przy projektowaniu zwrotnicy, trzeba mierzyc sumy glosnikow, aby pozniej wyznaczyc roznice czasowe miedzy nimi, poniewaz pomiar ich na posiada. W przypadku mikrofonow USB mozemy jeszcze napotkać problemy z latencja.

Natomiast pomiar dwukanalowy zawiera zarowno odpowiedz minimalnofazowa oraz delay, ktory zalezny jest od odleglosci mikrofonu do mierzonego glosnika. Wykonujac pomiary zgodnie z tutorialem Vituixa nie musimy wycinac tego delay, nie wyciagamy minimum phase (czyli fazy bez wplywu opoznienia), bo 1 jest nam to nie potrzebne, a po 2 stracilibysmy rzeczywiste informacje na temat fazy i odleglosci centrum akustycznego glosnika (tak naprawde wyciagamy minimum phase, ale tylko dla jednego glosnika, zwykle tweetera komenda FAR1, ktora daje programowi punkt odniesienia dla obliczania delay reszty glosnikow).

Wykonujac pomiary na stoliku obrotowym dla kazdego z glosnika, na jego osi, zbieramy nie tylko informacje na temat promieniowania, ale rownie istotne informacje na temat odleglosci centrum akustycznego glosnika i to przy kazdym obrocie na stoliku. Dzieki temu mamy potezne mozliwosci symulacji zwrotnicy z wlasciwie dowolnej odleglosci odsluchowej. Do tego dostajemy analize promieniowania poza osiami glosnikow, ktore bez zapisanej w pomierza informacji o fazie rzeczywistej byla by zupelnie niemozliwa.

Choc pozornie pomiar jednokanlowy wydaje sie prosty, bo taki w istocie jest, to stwarza on wiecej problemow, niz realnych korzysci. Pomiary wg tutoriala Vituxa na poczatku wydaja sie skomplikowane, poniewaz jest sporo korkow, ktore nalezy wykonac, ale z czasem beda one zupelnie zrozumiale i jasne. Co wazne, taka metoda pomiarowa daje nam amatorom, ktorzy nie posiadaja idealnych warunkow pomiarowych wieksza elastycznosc wykonywania pomiarow, szczegolnie w bardziej skomplikowanych, wieloglosnikowych projektach.

[Granat]

Myślałem, że skoro umówiliśmy się parę postów wyżej, na pomiar dwukanałowy to oczywiste jest, że dalsza część wypowiedzi odnosi się właśnie do tego sposobu. Ale dobrze, że o tym wspomniałeś.
Tak czy siak, interpretacja wykresu będzie taka sama. Różni się tylko informacja w nim zawarta i to jest bardzo ważne, żeby ta informacja tam była.
Z grubsza rzecz biorąc liniowa faza to zwykłe opóźnienie, jednakowe dla wszystkich częstotliwości, naruszenie liniowości to jakieś opóźnienie grupowe, różne dla różnych częstotliwości.

Przy czym należy zauważyć, że wszystkie trzy poniższe rysunki przedstawiają wykres liniowej fazy. Różnią się tylko tym, który z sygnałów (referencyjny czy mierzony) dotarł wcześniej i o ile. Wykres nie jest odcinkami linii prostych, dlatego że skala częstotliwości jest logarytmiczna.

[majerkeu]

A może ktoś chce zorganizować warsztaty z tego jak poprawnie pomierzyć krok po kroku. Wyjaśni wszystkie kwestie i dokładnie opowie o całym procesie. Oczywiście zakładam odpłatne takie nauki.

[Dolek93]

A może ktoś chce zorganizować warsztaty z tego jak poprawnie pomierzyć krok po kroku. Wyjaśni wszystkie kwestie i dokładnie opowie o całym procesie. Oczywiście zakładam odpłatne takie nauki.

Ciekawy pomysł

[Pogromca mitow]

Byly takie warsztaty na spotach forumowych. Oczywiscie zupelnie za darmo.

[Irek_N]

Tutorial jest oparty na pomiarze za pomoca mikrofonu USB, a taki mikrofon pracuje wylacznie w trybie jednokanalowym.

Ależ Pogromco, bywają systemy pozwalające na łatwe ogarnięcie fazy nawet przy jednym kalane, tylko niekoniecznie kartą dźwiękową czy mikrofonem z interfejsem USB :( Poza tym sama faza nie jest taka ważna, ważne jest, aby wszystkie pomiary były wykonywane z zachowaniem tych samych reguł, w tym fazowych. Czyli żadnego kręcenia poziomami, geometriami (ze szczególnym wskazaniem odległości mikrofonu) czy też zabawa z jakże kuszącym bramkowaniem. Najprościej osiągnąć to można robiąc wstępne pomiary, dopasowując poziomy, bramkowanie (jeżeli to taka metoda), a po wybraniu nastaw wykonanie kompletu pomiarów z "jedną ręką przywiązaną paskiem do nogi - to ta od bramkowania - żeby nie kusiło poprawić"

Nie po to kładziemy tutaj nacisk, na budowę właściwego systemu pomiarowego (dual channel lub semi dual channel) aby nastepnie uczyc wykonywania pomiarow jednokanalowych oraz wyciagania minimum phase z pomiaru.

A no właśnie, to się chwali, ale jak się zastanowię, to jednak wolę wydać w sumie nie tragicznie duże pieniądze na jakiś gotowy system pomiarowy i mieć pewność, że to co mierze ma jakikolwiek sens teraz, ale i za 3 lata jak zechcę coś sprawdzić/poprawić.[/QUOTE]

Ta uproszczona metoda pomiarowa zabiera z pomiaru najwazniejsza informacje na jakiej nam zalezy, czyli pomiar rzeczywisty fazy i zaleznosci czasowych miedzy mikrofonem, a zrodlem dzwieku. Cala metoda symulacji za pomoca VituxCAD, opiera sie na pomiarach dwukanalowych! Stosowanie mikrofonow USB oraz pomiaru jednokanalowego to jak amputacja nog w celu przebiegniecia maratonu. Nie robcie tego. Takich pomiarow uzywa sie w scisle okreslonych sytuacjach i trzeba dobrze wiedziec, jakie niesie on ograniczenia.

Rozumiem, ze osoby poczatkujace chca isc na skroty, stosowac stare, proste metody, ale to nie jest sluszna droga.

No właśnie i tutaj jest chyba najbardziej (hmm... chyba powinno być najgłębiej) pies pogrzebany. Świadomość tego co się czyni i co najważniejsze dlaczego właśnie tak się to czyni. Zastanawiam się, czy zrzucenie myślenia na program jest takim dobrym sposobem obejścia problemu jakości pomiarów. Zobacz na zdjęcie z tego dokumentu. Przecież widać od razu, że autor nie ogarnia podstawowych tematów - chyba że nie chciał niczego wartościowego tym zdjęciem przekazać. W tym przypadku żadne 2,3 a nawet 24 kanały i najlepszy soft nie dadzą wiarygodnych wyników - co najwyżej zgrubne. Niestety trzeba wiedzieć - czuć - myśleć - rozumieć co się dzieje, dlaczego się dzieje aby można było później na wynikach eksperymentować, co też oznacza przecież potrzebę posiadania całkiem sporej wiedzy i przynajmniej odrobiny doświadczenia.
Fajny temat powiem Ci, dzięki :)
Miłego.
ps. Najbardziej kopara mi kiedyś opadła, jak podczas pomiarów kopułki na wykresie znalazła się odpowiedź od niecentrycznie osadzonego głośnika (szczelina z maksymalną szerokością może 2mm na głębokość talerza głośnika), a zaraz później straciłem kratkę piwa w zakładzie z kolegą, że tą odpowiedź nie uda się zlikwidować zaklejając szczelinę z góry zwykła taśmą malarską - taką... papierową byle jaką. Od tej pory mam szacunek do szczegółów.

[allure09]

Tyle, że spotów już nie ma a niektórzy na poprzednich nie byli, bo nawet nie byli jeszcze userami forum
Może jeszcze kiedyś jakiś spot się zorganizuje ?

[Irek_N]

Mam wrażenie, że początkujących mogą trochę odstraszać te 'nasze' pomiary.
Na to wszystko przychodzi jeszcze druga funkcja wykresu czyli czas, czyli faza. Tego nawet niektórzy 'profesjonaliści' nie rozumieją.

E bez przesady, no chyba że Wilk Dal mnie po ostatnich odsłuchach na AVS dosłownie fenomen.
Miłego.

[Irek_N]

W sumie to chyba z tego wszystkiego najlepszy jest tutorial z VituxCADa pt. "VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf"
Jeśli zrobi się pomiary wg niego, dokładnie krok po kroku, to mamy zmierzoną prawidłową fazę dla każdego z głośników.

Jestem za, są chętni do napisania?

Przy czym trzeba pamiętać, że nawet dla pochylonych kolumn pomiary w osi własnej każdego głośnika trzeba robić na pionowym froncie.

A tutaj to mnie Pawle już zaskoczyłeś. A jak mam pochyloną i tak już zostanie...po co robić pionową? Rozumiem (chyba) że chcesz mieć bazę i później programowi zlecić przesunięcie fazy w zależności od pochylenia (zmiany odległości głośników), ale czy masz pewność, że program poprawnie ogarnie Ci również zmiany efektywności przy zmianie kąta głośnika względem osi pomiaru? Stary jestem, nie specjalnie w nowościach obeznany... ale powątpiewał bym czy dysponujesz aż tak szczegółowymi charakterystykami głośników które mierzysz.
Nie czepiam się, po prostu nie wiem, a intuicja podpowiada mi że to raczej gorzej niż lepiej.

Miłego.
ps. zrób sobie przedłużkę mikrofonu, niekoniecznie długą, tak z 20cm absolutnie powinno wystarczyć z czegoś... ala PoliEtylen przykładowo (miekkie, dobrze stratne). Odsuniesz mikrofon od mocowania. Kiedyś zrobiłem sztycę aż 1m długości - było już gorzej, coś się już w niej odkładało.

[Irek_N]

Panowie dzięki za merytoryczne odpowiedzi i wyjaśnienia.
Kolega Granat dobrze podsumował. Impedancja nie stanowi większego problemu ale już pomiar dźwięku to inna bajka. Nikt nie mówił, że będzie łatwo, jednak jak się okazuje nie wszystko co piszą w Internecie się nadaje.
Laikowi bardzo ciężko odfiltrować przydatny materiał, ponadto zależy on od podejścia do pomiarów i sposobu projektowania zwrotnicy itd.
Szczególnie mało zrozumiany (przynajmniej dla mnie) jest pomiar fazy. Mniej więcej rozumiem o co w nim chodzi ale jak w praktyce to dobrze wyznaczyć jest już bardziej skomplikowane, mimo, że koledzy wyżej pisali jaka jest zasada.
Nie mówiąc już jak projektować zwrotnicę pod kątem zgodności fazy, tj. korygowanie jej za pomocą elementów zwrotnicy, pochylenie kolumny, głębokość osadzenia w skrzynkach itd. ale to myślę kolejny etap, póki co trzeba ogarnąć prawidłowe pomiary żeby zacząć bawić się z projektowaniem zwrotek.
Szukając już od jakiegoś czasu informacji, ciężko również znaleźć takie ogólne informacje jak podejście do projektu różnych rodzajów kolumn, np. jakie pomiary i jak wykonywane dla kolumn 2-way, ale to może "załapie się" już w trakcie.

Gdzieś chyba na stronie http://www.troelsgravesen.dk/ jest opis jakie błędy popełnia się w jakich okolicznościach (inaczej mówiąc czego nie robić) i to nie tylko przy pomiarach, ale i montażu np. głośników. Nie pamiętam szczegółów, pewnie któryś z kolegów pomoże dokładniej w namierzeniu. Warto poczytać (nawet chociaż na szybko pooglądać).
Miłego.

[pawel_luk1]

Pewnie chodzi Ci o "Tips and ideas" http://www.troelsgravesen.dk/tips.htm
Dotyczy to głównie budowy kolumn i montażu zwrotnic a nie pomiarów, ale też jest bardzo przydatne.