[2-drożne] Scan Speak H2606/920000 oraz SB Acoustics SB13PFCR25-4 czyli Mechano23

[allure09]

Nie zapominajmy też o tym, że realizacja wielu materiałów pozostawia sporo do życzenia i na jakość ich odtworzenia nie pomoże nawet najlepiej zestrojona kolumna na topowych podzespołach.
A jeszcze jak do tego dołożymy zmienne samopoczucie słuchającego i to, że w zależności od dnia słyszymy inaczej to ooo...Panie Zaczyna robić się Nam się praca naukowa.

Osobiście też zdecydowanie lepiej w moim odczuciu wypadają kolumny jak najbardziej liniowe. Nie mam na myśli chirurgicznej liniowości, wystarczy że spektrum charakterystyki mieści się w tych +/- 3dB.

 

[Granat]

Czy sluchajac muzyki na zywo, "kalibrujemy" dzwiek do krzywej izofonicznej? Nie. Czy sluchajac na sluchawkach, kalibrujesmy sie do krzywej izofonicznej? Rowniez nie.

To nie są dobre argumenty.
Wierne przekazanie na żywo za pomocą głośników i mikrofonów jest praktycznie niemożliwe. A jeśli już spróbuje się to zrobić to zaraz pojawia się cała masa problemów i uproszczeń. Zawsze jest to jakaś twórcza kreacja. Porównywanie dźwięku na żywo do odtwarzanego z głośników to kompletny absurd. Szczególnie w muzyce popularnej, gdzie większość dźwięków nie istnieje w świecie materialnym i jako dźwięk sam w sobie powstaje dopiero w głośnikach.
Z kolei w słuchawkach dochodzi jeszcze inna kwestia. One próbują naśladować głośniki, co dodaje kolejną warstwę sztuczności.

 

[Pogromca mitow]

Nawet nie mialem na mysli koncertu naglasnianego, ale z naturalnymi instrumentami. W zaleznosci od odleglosci bedziesz slyszal inne cisnienie akustyczne i czulosc Twojego sluchu bedzie inna dla danych czestotliwosci.

Sluchawki przede wszystkim usuwaj z odsluchu wplyw pomieszczenia, ale i tutaj stosuje sie pewne krzywe, targety brzmienia, ktore sa projektowane na podstawie wielu testow odsluchowych. Poza tym, z sluchawkami to jest ciekawy temat, poniewaz tutaj kalibracja daje ogromne zmiany, dzieki czemu bardzo rozne od siebie sluchawki moga grac bardzo podobnie, jesli ich pasmo przenoszenia bedzie takie samo.

Ok, troche polecialo offtopem, wiec wiecej nie spamuje w temacie autora.

 

[Granat]

Autorowi to raczej nie wadzi, poczytność wątku wzrośnie, a nawet gdyby to moderator zadziała

Chcąc głośnikiem naśladować naturalny instrument napotkasz na więcej problemów niż jakieś tam drobne nierówności charakterystyki, które proponuję. Więc to jakby nie ma znaczenia

 

[Granat]

Osobiście też zdecydowanie lepiej w moim odczuciu wypadają kolumny jak najbardziej liniowe. Nie mam na myśli chirurgicznej liniowości, wystarczy że spektrum charakterystyki mieści się w tych +/- 3dB.

Czyli nie jesteś zbyt wybredny
+/-3, więc relatywnie 6dB, tyle to nawet ja nie chciałbym przekraczać
W szerokim paśmie nawet 1dB odchylenia jest odczuwalne.

Także jak widać mowa jest o niewielkich wartościach, co za tym idzie wpływ na nie może mieć wiele rzeczy.
Zasygnalizowałem tylko swoje obserwacje, z czego one wynikają to narazie nie wiem.

 

[allure09]

Zależy co rozumiemy pod określeniem zbyt wybredny. Po prostu nie jestem czuły na chirurgiczne liniowości.

+/- 3dB to nie jest 6dB . Ja trochę inaczej interpretuje wykresy.
Tu masz przykład projektu gdzie charakterystyka w przedziale 70Hz-20000Hz mieści się w przedziale +/-3dB .

https://diyaudio.pl/forum/praktyczn...2-5-projekt-by-jaro4444-pawel_luk1#post655066

 

[Granat]

No kiedy właśnie jest. Może być np. +3dB przy 100Hz i -3dB przy 3kHz. Wtedy jedna częstotliwość względem drugiej będzie 6dB głośniejsza/cichsza. Tyle, że jest słyszalna różnica czy ten powiedzmy 3dB dołek jest bardzo wąski, czy bardzo szeroki na skali częstotliwości. W pierwszym przypadku pewnie nawet nie zauważysz, a w drugim owszem.

 

[XMechanik]

To też prawda, ale nie jedyna.
Kolumny o prawidłowej, płaskiej charakterystyce brzmią poprawnie. Dobrze dla każdego, czyli nijako.

Mówimy o płaskości charakterystyki spl? To niewiele mówi o kolumnie. Kolumna z płaską charakterystyką spl może brzmieć bardzo różnie w zależności od tego jak promieniuje w innych kierunkach a z tym niestety często jest problem.
Załóżmy że mówimy o typowym przypadku systemu składającego się z kopułki na płaskim froncie, oraz średniej wielkości midwooferze z typową częstotliwością podziału ok 2.5kHz. Dążenie do płaskiego spl niemal na pewno spowoduje podbicie na charakterystykach In-room Response oraz PR (powyżej fp). Stąd też jak sądzę nienajlepsze opinie o "brzmieniu płaskiej charakterystyki".
Te problemy biorą się z pewnych ogólnych reguł związanych z falami (nie tylko akustycznymi) a mianowicie z relacji między wymiarami obiektów (w tym wypadku membran) a długością fali.
Są oczywiście sposoby przeciwdziałania. W projekcie z tematu starałem się wykorzystać jeden z nich: zintegrowana tubka zwiększa kierunkowość kopułki i dopasowuje ją do kierunkowości midwoofera. Inne projekty serii o kryptonimie "Mechano" to eksperymenty z wykorzystaniem różnych metod zgrywania kierunkowości tweetera i midwoofera. Poniżej małe zestawienie.

Lp, Nazwa proj., Metoda zgrania kierunkowości, Charakterystyki

1) Mechano00 - niestandardowe fp,


2) Mechano22 - zintegrowany WG


3) Mechano23 - zintegrowana tubka


4) Mechano323 - mid o małej śrenicy (konstrukcja 3-way)


5) papierówka - tweeter o dużej średnicy


6) Mechano24 - profilowany front tweetera


Mimo że celem zawsze jest płaskość spl (na ogół w dość szerokim zakresie udawało się uzyskać +-1.25dB) nigdy nie wychodziło brzmienie które określiłbym jako "nijakie"*. Celem jest również liniowość PR i IRR i to zapewne robi różnicę.

(*tu oczywiście trzeba wziąć poprawkę, że w kwestii własnych projektów można być daleko nieobiektywnym

 

[jjurek]

XMechanik:
Czy byłbyś w stanie, w ślepym teście, rozróżnić granie powyższych kolumn?
Przy założeniu jednakowych warunków i wcześniejszego, dłuższego ich osłuchania.

 

[XMechanik]

XMechanik:
Czy byłbyś w stanie, w ślepym teście, rozróżnić granie powyższych kolumn?
Przy założeniu jednakowych warunków i wcześniejszego, dłuższego ich osłuchania.

Ogólnie charakter brzmienia jest podobny. Porównując A/B wydaje się, że pewne różnice słychać ale ile z tego dałoby się potwierdzić na ślepo - trudno powiedzieć.

 

[Granat]

Mówimy o płaskości charakterystyki spl?

SPL mierzone na osi. To chyba jasne. Z tego kierunku dociera najwięcej energii i najszybciej.
Jasne jest też, że jeśli dwie (lub więcej) drogi będą mieć mocno różną kierunkowość to powstaną garby na charakterystykach kątowych. Lepiej jest żeby były one równomiernie opadające.

Zrób takie pomiary kierunkowości w osi pionowej, ciekawe co wyjdzie. Sufit i podłoga też mają sporą powierzchnię.

 

[jjurek]

XMechanik:

Na podstawie Twoich vituixowych plików można sporo się nauczyć. Dziękuje.

P.S. Dlaczego Y-115mm? 115 mm poniżej osi odsłuchu?

 

[XMechanik]

SPL mierzone na osi. To chyba jasne. Z tego kierunku dociera najwięcej energii i najszybciej.
Jasne jest też, że jeśli dwie (lub więcej) drogi będą mieć mocno różną kierunkowość to powstaną garby na charakterystykach kątowych. Lepiej jest żeby były one równomiernie opadające.

Zrób takie pomiary kierunkowości w osi pionowej, ciekawe co wyjdzie. Sufit i podłoga też mają sporą powierzchnię.

Pełen zestaw pomiarów na obu orbitach (poziomej i pionowej) jak również .vxp dla projektu Mechano23 do ściągnięcia tu: link.

Poziom sygnału z uwzględnieniem najważniejszych odbić modeluje charakterystyka ER (Early Reflections) i dla tego projektu wydaje się być dość zrównoważona.


ER generowana jest z uśrednienia sygnałów pod kątami :

• -20 -30 -40 stopni V - odbicie od podłogi,
• 40, 50, 60 stopni V - odbicie od sufitu,
• +-40 +-50 +X-60 +-70 +-80 stopni H - odbicie od ścian (boki),
• 0, 180, +-10, +-20, +-30 +-90 stopni H - odbicie od ścian (tył-przód)

czyli z sygnałów docierających do miejsca odsłuchowego po jednokrotnym odbiciu.

Można więc sobie łatwo uświadomić jak kolumna z płaskim spl na osi może być daleka od zrównoważenia tonalnego jeśli tweeter i woofer w różny sposób "sieją na boki".

Skoro już zeszło na te tematy, jest na YT filmik który bardzo dobrze i przystępnie wyjaśnia te (i inne) kwestie.

 

[XMechanik]

XMechanik:

Na podstawie Twoich vituixowych plików można sporo się nauczyć. Dziękuje.

P.S. Dlaczego Y-115mm? 115 mm poniżej osi odsłuchu?

Dokładnie tak. Oś główna projektu jest osią tweetera, czyli x=0 y=0. Oś midwoofera jest 11.5cm niżej.

Gwoli informacji, zrzutka ekranu z VituixCad'a którą zamieściłeś jest z projektu Mechano22. Link do vxp Mechano23 (temat wątku) jest jeden post wcześniej (#33).

 

[jjurek]

Dokładnie tak. Oś główna projektu jest osią tweetera, czyli x=0 y=0. Oś midwoofera jest 11.5cm niżej.

Gwoli informacji, zrzutka ekranu z VituixCad'a którą zamieściłeś jest z projektu Mechano22. Link do vxp Mechano23 (temat wątku) jest jeden post wcześniej (#33).

A dlaczego nie wprowadzasz parametru Z (offset) ?

 

[Granat]

Przyznam szczerze, że trochę za dużo tych symulacji jak dla mnie. Wolę sprawdzić na realnej kolumnie jak się zachowuje w każdym punkcie który mnie interesuje. Również w miejscu odsłuchowym, zamiast symulować jakieś wyimaginowane ściany. No ale fajnie, że można.

A z ciekawości zapytam, skąd na symulacji taki uskok?
Czy to nie powinno iść według linii zielonej, którą dorysowałem?

 

[XMechanik]

A dlaczego nie wprowadzasz parametru Z (offset) ?

Punkt XYZ głośnika to środek jego orbit pomiarowych (środek obrotu) i powinien on się znajdować w miejscu zrzutowania centrum głośnika na płaszczyznę frontu (zob. np. link, str 4 i 5). Oś Z jest prostopadła do frontu, Z=0 odpowiada płaszczyźnie frontu. Ustawienie Z<>0 miałoby sens dla frontu z uskokiem ("stepped baffle") .

 

[XMechanik]

A z ciekawości zapytam, skąd na symulacji taki uskok?
Czy to nie powinno iść według linii zielonej, którą dorysowałem?

Obstawiam, że to efekt niezbyt wprawnego posłużenia się narzędziem Merger :$. Uskok jest w rejonie zszycia pomiarów NF i FF (zazn. kreską).

Na lewo od częstotliwości łączenia linie skokowo "gęstnieją" a naprawdę powinno to przebiegać to bardziej płynnie. Wydaje mi się, że w rzeczywistości tego uskoku po prostu nie ma, tzn na lewo od częstotliwości łączenia PR przebiega ok. decybel niżej niż na wykresie i stopniowo przybliża się do spl wraz ze spadkiem częstotliwości, co odpowiada zerowaniu się kierunkowości wraz ze wzrostem długości fali (DI= dBpl - PR).

 

[jjurek]

Punkt XYZ głośnika to środek jego orbit pomiarowych (środek obrotu) i powinien on się znajdować w miejscu zrzutowania centrum głośnika na płaszczyznę frontu (zob. np. link, str 4 i 5). Oś Z jest prostopadła do frontu, Z=0 odpowiada płaszczyźnie frontu. Ustawienie Z<>0 miałoby sens dla frontu z uskokiem ("stepped baffle") .

Tak, ta sprawa jest mi znana. Mam jednak wątpliwości dotyczące centrów akustycznych i opóźnienia dzwięku. Przykładowy woofer 18cm w stosunku do płaskiego tweetera to "opóźnienie" ok. 2cm- przy odsłuchu mniej więcej pomiedzy głosnikami. Czy ten parametr omijasz ze względu na wcześnijesze pomiary impulsów? Jak to rozumieć i jak wpisywać przy symulacjach wyłącznie na podstawie "fabrycznych" danych z kart katalogowych głośników?

 

[Pogromca mitow]

Merger Vituixa ma pewne ograniczenia i tak naprawdę rzeczywiste charakterystyki Offaxis beda widoczne od czestotliwosci bramkowania.

Jurek, jesli mierzysz kazdy glosnik zgodnie z tutorialem Vituixa, czyli w takim samej odleglosci mikrofonu od frontu obudowy, w ktorej jest zamontowany glosnik (warunkiem, ze scianka frontowa jest prosta, a glosnik podfrezowany, zlicowany z frontem), to roznice czasowe sa wpisane pomiar fazy. To jest wlasnie sila systemu pomiarowego dwukanalowego. Uzytkownicy mikrofonow USB, nie sa wstanie uzyskac tej samej dokladnosci pomiaru, bo taki system nie mierzy fazy rzeczywistej, czyli fazy glosnika, plus wplyw na faze odleglosci zrodla dzwieku od mikrofonu.
Parametr Z wpisuje sie wylacznie wtedy, gdy obudowa ma stopniowana scianke jak np w projektach Troelsa, albo obudowa jest pochylona, a pochylenie realizuje jakies tam wyrownanie czasowe. W takim przypadku trzeba obliczyc to przesuniecie, a podczas pomiaru obudowa z pochylona scianka, musi byc ustawiona do kata prostego. Mozna tez nieco pojsc na skroty i przesuwac taka obudowe w osi Z, aby kazdy z glosnikow na czas pomiaru mial taka sama odleglosc od mikrofonu. Odleglosc oczywiscie od srodka glosnika na froncie. Tutaj warto wspomagac sie laserem lub w wersji uproszczonej kawalkiem sznurka i obciaznika, aby prawidlowo ustawic os obrotu na czas pomiaru.