Baffle Step - interesująca dyskusja :)

[borys]

takero
W/w zwrotnice do 18esteiksa sa delikatnie mowac baaardzo niepoprawne, szkoda zeby ktos je kopiowal bez poprawienia ich.
Po pierwsze rezonans 18 jest na okolo 4k wiec trzeba go dosc ladnie i skutecznie wyfiltrowac zeby harmonicznych niepotrzebnie nie podbijal (szczegolnie 2 i 3, zreszta z tymi kopolkami nawet nie ma co gadac). Kopolka stx idzie praktycznie bez filtracji !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, filtracja wofera przebiega dramatycznie. Kompensacjie BS pasowalo by zrobic dosc duza z racji charakteru woferka (efektywnosc duza wiec jest z czego ujmowac). W zwrotnicy z kopolka stx to bs to chyba pies zjadl.
Popraw popraw popraw naprawde!!!!!

[borys]

Popraw popraw popraw naprawde!!!!!

ale przeciez to sa zwrotnice robione przez irka!!
a jezeli zwrotnica irka bylaby spieprzona to ja juz koncze z tym hobby...

O poprawnosci wykonania zwrotnicy nie swiadczy to kto ja robil tylko jak jest zaprojektowana, a zaprojektowana jest delikatnie mowac bardzo niepoprawnie!! Co wszyscy tutaj powinni zauwazyc. irek to bardzo dobry elektronik i chwala mu za to, nie wymagajcie od niego ze bedzie za was wszystko robil (tutaj niestety plama).

Pawel
Porownaj przebieg filtracji kopolek stxsa w zwrotnicy irka z 18 120sw i 18 130akx, juz na dzien dobry powinienes wyciagnac jakies wnioski (nie sugeruj sie elektryczna filtracja tylko akustyczna!!). Dodatkowo nieszczesny rezonnas jest niewyfiltrowany tak jak by pasowalo.

[borys]

Porownaj przebieg filtracji kopolek stxsa w zwrotnicy irka z 18 120sw i 18 130akx

ale przeciez to zupelnie inne glosniki :???:
no ale faktycznie wykresy wysokotonowek sa jakby przed i po filtracji...

to moze irek niech sie wypowie??

no i niepowinnismy tutaj pisac :/

Co z tego ze inne glosniki, chodzi mi o zupelnie co innego. Nie ma sie co oszukiwac stx krolem znieksztalcen ponizej 2k-3k nie jest i nie bedzie wiec zwrotnica tym bardziej powinna byc poprawna.


Do MODERA - prosze usunac zbedne posty. Dziekuje.

[irek]

Ciekawe co borys znaczy nie poprawna zwrotnica? Charakterystyki zlozeniowe sa w pozadku, przebieg impedancji tez wiec zwrotnica jest poprawna a to ze Ty bys zrobil inaczej to prosze bardzo pokaz co potrafisz.
I nie pisz tu o harmonicznych drugiej i trzeciej bo to moze robi wrazenie na amatorach ktorzy nigdy ich nie mierzyli zreszta nie wiem czy Ty miales okazje. W glosnikach mierzy sie zazwyczaj tylko druga i trzecia a druga jest wprost wskazana i jest domena glosnikow tubowych ktore potrafia przez to bardzo miekko brzmiec. Wole sluchac harmonicznych niskosredniaka niz wysokotonowki dlatego podzial jest tak wysoko. Akurat na koncu pasma niskosredniaka to nie generuje on wyzszych harmonicznych bo ma za duza membrane zeby takowe powstawaly wiec mozna tu mowic tylko o drugiej harmonicznej ktora akurat jest przyjemna w brzmieniu.
Dla glosnikow wysokotonowych robi sie filtry I-rzedu ktore maja kiepska filtracje ale dobrze brzmia w tym przypadku opadanie charakterystyki akustycznej jest lagodne jak filtr I-rzedu ale elektrycznie dosc ostre co zapewnia wytrzymalosc mocowa glosnika. W zwrotnicy z 18/120 zastosowalem filtr 3rzedu dlatego opadanie jest ostrzejsze a bylo to konieczne zedy dobrocia filtu podciagnac dziure na podziale.

I nie krytykuj czegos czego nie slyszales, no i czekamy na twoja wersje zwrotnicy z pomiarami oczywiscie no chyba ze tylko gadac potrafisz?

[borys]

irku po co ta zarozumialosc.

I nie pisz tu o harmonicznych drugiej i trzeciej bo to moze robi wrazenie na amatorach ktorzy nigdy ich nie mierzyli zreszta nie wiem czy Ty miales okazje.

Dobrze nie bede pisal juz wiecej na forum o 2rd i 3rd harmonicznych, wspomnialem tylko bo myslalem ze to jest jasne.
Tak mialem okazje, zauwazylem ze mimo tego iz rezonans midfofera jest (badz u ciebie nie jest) wyfiltrowany to i tak nastepuje podbijanie w/w 2 i 3 harmonicznych na drodze mechanicznej (w glownej mierze powstaja w napedzie poniewaz nie jest "idealny"). Przeanalizujmy sprawe na przykladzie jakiegos glosnika z dosc pokaznym rezonansem na koncu pasma (w tym przypadku al170).



Jak widac dla F1-1kHz i F1-3kHz zawartosc 2d i 3rd harmonicznych rozni sie o wartosc brake upa wofera (tutaj odsylam do noty al170).

Inny przyklad, tym razem kopolka, ktora nie daje sobie rady:




Slabo wyfiltrowana kopolka (zaledwie -15dB dla 2kHz) daje znac juz o sobie (odsylam do pomiarow thd np Zapha Kurtke). Slabo filtrowana vifa dx zachowuje sie bardzo podobnie - a nawet jeszcze gorzej.


W glosnikach mierzy sie zazwyczaj tylko druga i trzecia a druga jest wprost wskazana i jest domena glosnikow tubowych ktore potrafia przez to bardzo miekko brzmiec.


Widze ze tylko ty o nich mozesz pisac - wytlumacz dlaczego? Niestety nie zgodze sie z toba do konca, poniewaz zbyt duza zawartosc harmonicznych (o kotych i tak nie moge pisac), szczegolnie wraz z wieksza moca dostarczana do glosnikow powoduje bardzo szybko jazgotliwosc zestawu - utarlo sie mowic ze kopolka sie drze (jak zwal tak zwal ludzie wiedza o co biega).

Akurat na koncu pasma niskosredniaka to nie generuje on wyzszych harmonicznych bo ma za duza membrane zeby takowe powstawaly wiec mozna tu mowic tylko o drugiej harmonicznej ktora akurat jest przyjemna w brzmieniu.


Nie zgodze sie z toba i tutaj do konca poniewaz glosniki posiadajace brake up na koncu pasma maja tendencje do podbijania swoich harmonicznych, zobacz moze na przykladzie seasa, ktory swoj rezonans posiada dosc wysoko:



Dla glosnikow wysokotonowych robi sie filtry I-rzedu ktore maja kiepska filtracje ale dobrze brzmia w tym przypadku opadanie charakterystyki akustycznej jest lagodne jak filtr I-rzedu ale elektrycznie dosc ostre co zapewnia wytrzymalosc mocowa glosnika. W zwrotnicy z 18/120 zastosowalem filtr 3rzedu dlatego opadanie jest ostrzejsze a bylo to konieczne zedy dobrocia filtu podciagnac dziure na podziale.

Filtry Irz elektrycznego powinno sie robic tylko i wylacznie dla glosnikow wysokotonowych ktore bardzo dobrze radza sobie z znieksztalceniami ponizej F zaporowej (27tbfcg chociazby), ciezko mi uwiezyc ze stx jest rownie dobry w tej dziedzinie.


I nie krytykuj czegos czego nie slyszales, no i czekamy na twoja wersje zwrotnicy z pomiarami oczywiscie no chyba ze tylko gadac potrafisz?

Nie krytykuje, tylko wyrazam swoje zdanie - od tego jest forum przeciez. Niestety nie posiadam pomiarow w/w zestawow i zrobic mi bedzie ciezko, ale ty masz pomiary i zrobic ci bedzie duzo latwiej. Jak by sie tylko dalo zalatwic zestaw na jakis wekend to bardzo chetnie bym sie nim zajal.


Dodatkowo doradzil bym zrobic conajmniej pelna kompensacje bs, z racji tego ze glosnik ladnie pasuje do zestawu podlogowego (ok 20L) co napewno pozytywnie wplynie na brzmienie zestawu i zmnieszy ilosc pytan typu - ile ta 18 ma basu ..
Co do filtracji dx to niektorym moze sie niepodobac niedobor db w najwyzszej oktawie, tutaj jednak trzeba wziac poprawke na preferencje sluchacza, wypadkowa wartosc zespolu filtrowanego mozna sobie szybko dobrac takze we wlasnym zakresie moze to zrobic kazdy.
Pozdrawiam

[takero]

HDS152 EX + XT19

[irek]

nudny jestes borys jak chcesz cos udowodnic to zrob pomiary tego stx-a a nie zalaczyles niepotrzebnie wykresy jakis glosnikow co Ci sie udalo kiedys zmierzyc.
Wykresy znieksztalcen glosnikow wykresla sie w funkcji czestotliwosci (przy zadanej stalej mocy zazwyczaj 1W) bo wtedy mozna oszacowac wplyw zwrotnicy i jej wplyw na charakterystyki przetwarzania jak i czestotliwosciowe. Twoje wykresy sa bezurzyteczne, dowadza tylko ze glosniki maja znieksztalcenia. Naprawde wielkie odkrycie.

Ty nawet nie krytykujesz ale zachowujesz sie gozej bo zabraniasz ludziom robienia czegos zcego sam nie wykonales nie zmierzyles ani nei pzersluchales tylko wydaje Ci sie ze jest cos zle. Nie bede pisal kto tak postepuje ale chyba kazdy sie domysli.

[borys]

irek
Nawet nie popatrzyles co jest na tych wykresach. Wykresy nie sa bezuzyteczne, na takie tylko moge sobie pozwolic poniewaz niczym lepszym nie dysponuje, widac na nich wszystko to o czym pisalem. Dziekuje za bardzo wyczerpujacy wyklad nt wykresow znieksztalcen, byl baaaardzo pouczajacy.
Nie badz zarozumialy tylko popatrz co sie dzieje, w ktorym miejscu i dlaczego.
W kolejnej zwtotnicy z hds152ex (chyba rowniez twojej) znowu nie ma zadnej kompensacji bs, zjadl ja po prostu pies. Elektronik z ciebie jest bardzo dobry, zwrotnice jednak nie sa twoja mocna strona. Twoja argumentacja jest bardzo kiepska. (wykresy przecinaja sie tak jak powinny i nic pozatym!!!)


nudny jestes borys jak chcesz cos udowodnic to zrob pomiary tego stx-a a nie zalaczyles niepotrzebnie wykresy jakis glosnikow co Ci sie udalo kiedys zmierzyc.

Ty jestes za to bardzo ciekawy, gadasz na temat i wszystko argumentujesz (typowy polaczek).
Niczego nie udowadniam chcialem komus tylko pomoc, jestes moderem wiec wykasuj wszystkie moje posty i bedzie po sprawie.

ps


Ty nawet nie krytykujesz ale zachowujesz sie gozej bo zabraniasz ludziom robienia czegos zcego sam nie wykonales nie zmierzyles ani nei pzersluchales tylko wydaje Ci sie ze jest cos zle.

Kilka rzeczy tutaj sie nie zgadza. (tutaj akurat 15 z seasem)


Nie bede pisal kto tak postepuje ale chyba kazdy sie domysli.

Tak postapuja ludzie, ktorzy maja pewne doswiadczenie w temacie i chca pomoc innym.

Pozdrawiam wszystkich.

[Pawel S.]

panowie - ten ton wypowiedzi zaczyna sie robic nieprzyjemny. moze poprostu przekonamy sie w praktyce ktory z was robi lepsze zwrotnice?? zrobcie swoje wersje zwrotnicy pod konkretny zestaw i niech ktos niezalezny je oceni - co wy na to??
(proponuje ARN 150 + PJ :mrgreen: )

[borys]

panowie - ten ton wypowiedzi zaczyna sie robic nieprzyjemny. moze poprostu przekonamy sie w praktyce ktory z was robi lepsze zwrotnice?? zrobcie swoje wersje zwrotnicy pod konkretny zestaw i niech ktos niezalezny je oceni - co wy na to??
(proponuje ARN 150 + PJ :mrgreen: )

Pawel
Zgadzam sie z toba, dlatego poprosilem o wykasowanie niepotrzebnych postow, co mialem merytorycznego do napisania to napisalem, z nikogo nie kpie ani nikogo nie wysmiewam!!
irek jest moderatorem, nie moge po prostu w to uwierzyc ze zachowuje sie jak sie zachowuje, sam powinien dbac o porzadek na forum.
Bardzo chetnie zrobil bym zwtotnice do czegos nowego (moze nie arn i pj, moze cos lepszego). Przebywam za granica i dostep do glosnikow mam niestety zablokowany.

ps
Dobra zwrotnica nie powstaje w 20min....., trzeba sie nad nia troche napracowac.

[El_liero]

z jakiegoś tematu na forum wyciągnołem:

http://img208.imageshack.us/my.php?i...6002648ad1.jpg

HDS180 excl. + XT25

[ Dodano: 2008-02-19, 22:41 ]
http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Lou...r_Projects.htm

[Yoshi_80]

borys, zamieściłeś doskonały przykład, czytelny i dobitny. Szkoda tylko, że niektórzy nie będą chcieli tego zrozumieć.
Aż dziw bierze jak każdy patrzy na promilowe wartości THD wzmacniacza czy przetwornika i jednocześnie stosuje totalną ignorancje przy głosniku który może mieć nawet w procentach.
THD na pewno byłoby wyższe jakby sie dodatkowo mierzyło 4, 5 , 7 harmoniczną.

[irek]

nie da sie mierzyc tak wysokich harmonicznych glosnika bo zaden mikrofon ich nie wylapie.
Najlepsze aparatury mierza znieksztalcenia do 16khz gdzie 2harmoniczna to 32khz wiec juz mikrofon slabo sobie radzi a trzecia to 48khz wiec trudno mowic o jakims pomiarze. Dlatego na wykresach harmoniczne przy wyzszych czestotliwosciach spadaja bo nie sa mierzone.

Znieksztalcenia dobrego glosnika sa na poziomie 0,3% przy 1W. I jak jest to glownie 2 harmoniczna to zaden problem, wzmaki przy mocy 1W wcale nie maja takich rewelacyjnych parametrow i tu znieksztalcenia zedu 0,1% sa normalne. Przy wiekszych mocach znieksztalcenia wzmaka maleja do miniumu a glosnika niestety rosna i tu zaden glosnik nie dorowna wzmacniaczowi.

[Yoshi_80]

Oczywiście w całym paśmie się nie da złapać powyżej 3 harmonicznej ale to też nie jest tak bardzo potrzebne. Najbardziej interesujace zakresy to te w których podejżewamy, że głosnik może wytworzyć dodatkowe zniekształcenia, czyli okolice czestotliwosci podziału.

Dlatego uważam, że przykład Borysa trafia w sedno, obrazuje zniekształcenia tam gdzie one mogą najczęsciej powstać a nie tam gdzie ich zwykle "nie ma" albo nieumiejętność konstruktora nie jest w stanie ich nawet wytworzyć. Są zniekształcenia, że tak powiem podstawowe, w użytkowym zakresie pracy których nie unkniemy ale są również dodatkowe poza zakresem z którymi można dobrym filtrem skutecznie powalczyc i chyba warto to zrobić.

Przy tonie podstawowym np 2-3kHz spokojnie dałoby sie złapać również i wyższe harmoniczne. Może niepotrzebnie ale jest to technicznie wykonalne i miałoby wpływ na wyższy poziom thd.

[borys]

Przepraszam ze sie wtracam.
Przedyskutujcie jeszcze sprawe kompensacji bs, ktorej ewidentnie brakuje.
Po co uzytkownik ma niepotrzebnie macać pokretla w wzmaku.

[irek]

a kto powiedzial ze znieksztalcenia wystepuja w okolicy podzialu?
Dla glosnika wysokotonowego wystepuja ponizej rezonansu tam gdzie glosnik ma duze amplitudy.

Czy Ty borys wogule wiesz co to jest Baffle Step? Mierzyles kiedys?

Bo wiesz ja nie wiem wiec wytlumacz mi co to jest i co to jest kompensacja BS?

[dolphin123]

czy ktos bylby chetny podjecia zrobienia zwrotnicy pod Vife DX25TG-05/04 + tonsil 13/40/2 4ohm ?

[irek]

Ja bym Ci zrobil ale ze borys jest lepszym specjalista od zwrotnic to On Ci na pewno pomoze tak jak pomaga w tym temacie..

[borys]

a kto powiedzial ze znieksztalcenia wystepuja w okolicy podzialu?
Dla glosnika wysokotonowego wystepuja ponizej rezonansu tam gdzie glosnik ma duze amplitudy.

Czy Ty borys wogule wiesz co to jest Baffle Step? Mierzyles kiedys?

Bo wiesz ja nie wiem wiec wytlumacz mi co to jest i co to jest kompensacja BS?

Co do pierwszej czesci wypowiedzi nie do konca sie zgodze. Przyklad:
Popularna xt25 rezonans okolo 500-600hz zaleznie od partii. Bardzo duze znieksztalcenia wystepuja znacznie powyzej rezonansu podstawowego, czyli znajomosc miejsca wystepowania rezonansu za wiele w temacie hd nam nie mowi.


Kolejny przyklad dayton nd20t6a fs1800hz. Widac co sie dzieje powyzej i ponizej rezonansu.




Co do drugiej czesci Twojej wypowiedzi - mam odpowiedzec na pytanie czy kpic z ludzi tak jak to robi moderator ?






Zamieszczone pomiary wykonal Zaph Kurtke - www.zaphaudio.com (mam nadzieje ze nie bedzie mial mi za zle)

[dolphin123]

wiem ze napewno wiele osob by skorzystalo z takiej zwrotki do
Vife DX25TG-05/04 + tonsil 13/40/2 4ohm... pytanie czy wazniejsze sa klotnie czy zadowolenie ludzi ktorzy robia zwrotnice z Waszych projektow Irku i Borysie...