Baffle Step - interesująca dyskusja :)

[piku16]

Bez sensu te spory.... Lepiej bedzie jak zrobicie tak jak napisał Paweł.S.
Teraz macie akurat okazje, kolega dolphin123; proponuje zrobienie zwrotki, a wiec moja taka mała sugestia wysyłasz do np pierwszego Irka, głosniczki, on projektuje zwrtoke pózniej wyśle zestawik do Borysa, on zaprojektuje swoją zwrotke, nastepnie odeśle do dolphin123: ty zmonujesz oby dwie zwrotki po słuchasz sprawdzisz, ewnetulanie ktos jeszcze sobie przesłucha ten zestawik na obu zwrotkach-aby nie było że jedna osoba to oceniła, i wtedy spór sie wyjaśni kto zrobił lepszą zwrotnice.

Po przeczytaniu tego postu odpowiednich osób, prosze o usunęcie.

[irek]

Zniesztalcenia wysokotonowek zaczynaja rosnac w okolicy czestotliwosci rezonansowej a potem lawinowo ponizej gdzie glosnik traci zdolnosc przetwarzania.

I co pofalowane wykresy maja udowodnic?? Bo wynika z nich tylko tyle ze glosnik ma pieciogarbna charakterystyke z dziurami zedu 10dB. Jak to sa wiarygodne pomiary to kaktus jest szczoteczka do zebow :)

Chetnie sie dowiem od ciebie co to jest baffle Step bo z twojej wypowiedzi wynika ze ja nie wiem. Wiec pokaz mi charakterystyki glosnika w obudowie z minimalna przednia scianka a potem w docelowej obudowie i na podstawie roznicy wykresow okreslimy stopien BS. Dla malych monitorkow bedzie to max 2dB czyli na granicy zdolnosci pomiarowej dobrego sprzetu a duzo ponizej amatorskich pomiarow. No ale pokaz co masz. I jeszcze poprosze o cudowna kompensacje BS ktora usunie gorke na 500hz nie ruszajac charakterystyki na 3khz?

dodam jeszcze ze moja pomiarowa obudowa ma wielka scianke przednia (420x270) a docelowe obudowy maja ja ok dwa razy mniejsza wiec sie domysl jaki to ma wplyw na charakterystyke.

[Pawel S.]

tylko ze wysylka do borysa bedzie kosztowna i czasochlonna :/
irek, jezeli chcesz pomoc koledze z ta zwrotnica to chyba idealnie podpasuja klony TOTEM MITE ktore mam do Ciebie pozniej wyslac... a DXa to chyba masz?
a tak przy okazji - cos wiadomo o zwrotnicy pod ARN 150 + PJ?

[korek]

Witam Kolegów.
Mam prośbę do was, jeżeli ktoś mial by możliwość zrobienia zwrotki pod 2 x GDN 18-130-8 AKX + Vifa DX25TG-05-04 z góry dzięki i przepraszam za zaśmiecanie tematu.

[dolphin123]

irek, jezeli chcesz pomoc koledze z ta zwrotnica to chyba idealnie podpasuja klony TOTEM MITE ktore mam do Ciebie pozniej wyslac... a DXa to chyba masz?

wiec jest nas juz dwoch pytanie czy chcecie pomoc w takim zestawie, bo rozumiem ze troche czasu to zajmie a nie chce zeby to bylo problemem lecz bardziej jako chetna pomoc

[borys]

I co pofalowane wykresy maja udowodnic?? Bo wynika z nich tylko tyle ze glosnik ma pieciogarbna charakterystyke z dziurami zedu 10dB. Jak to sa wiarygodne pomiary to kaktus jest szczoteczka do zebow :)

Pomimary sa bardzo wiarygodne!!! Sa dwie podstawowe metody pomiarow hd, tonem pojedynczym i tonem zmiennym (dlatego zle zinterpretowales wykres). W pierwszym wypadku musisz wykonac dosc liczebna serie pomiarow zeby otrzymac miarodajny efekt w drogim nie.
Charakterystyka ampl-czest xt25 wyglada tak:

Od dzisiaj myjesz zeby kaktusem :P

Wiec pokaz mi charakterystyki glosnika w obudowie z minimalna przednia scianka a potem w docelowej obudowie i na podstawie roznicy wykresow okreslimy stopien BS.

Wartosc bedzie ta sama, roznic bedzie sie tylko miejsce wystepowania - wiec takie porownanie jest bez sensu. Co ma wielkosc odgrody do wartosci wielkosci bs? - nic.


I jeszcze poprosze o cudowna kompensacje BS ktora usunie gorke na 500hz nie ruszajac charakterystyki na 3khz?

A jak ty chcesz to skompensowac nie ruszajac tych 3khz ?
Kompensacje w zestawach dwudroznych obarczone sa spadkiem wypadkowej efektywnosci - to na minus, na plus zdecydowanie brzmienie. Pomiary sa zamieszczone nawet na tym forum. Jest i zestaw 3way z kompensacja.

Swoje wypowiedzi zawsze popieram argumentami wiec wypowiedzi typu pokaz co potrafisz mozesz pominac, zamiast duskusji robi sie jarmark.


Symulacja dla twojej kolumienki.

[Pawel S.]

borys, tylko niezrozum mnie zle (ze bronie irka) ale w zadnej twojej zwrotnicy ogolnie dostepnej niema tej korekcji BS

no ale w irowych zwrotnicach faktycznie by sie cos takiego przydalo bo zeby bas byl na odpowiednim poziomie trzeba troche poglosnic...
tak jest przynajmniej u mnie na vifach i skarzyly mi sie nieliczne osoby ze jednak malo basu z 18AKXa

[borys]

Pawel
W prawie kazdej dostepnej mojej zwrotnicy jest kompensacja. Zaleznie od kilku rzeczy 3 do 6db (czyli pelna).
Wystarczy dobrac odpowiedni filtr dla glosnika niskotonowego (przewaznie wychodzi dosc duza cewa 1,2 - 2,5mH), wymodelowac odpowiednio filtracje (2rzedem, odpowiednim korektorem imp, badz jednym i drogim + lekarstwo na rezonans jezeli jest potrzebne) a nastepnie dorobic gore i po sprawie.

[MormoN]

18 stx`a sama z siebie nie zaszaleje dolnymi rejestrami... Juz po samych symulacjach można zauwazyć że nie jest to demon basu. Może symulacje nie są najlepszym argumentem ale w porównaniu do osłuchanych głośników można uzyskać na nich całkiem prawdopodobny punkt odniesienia... taka laikowa metoda bo za eksperta się nie uważam ale nie raz w moim przypadku to się sprawdziło... Więc może nie nalezy szukać winy w zwrotnicy...


Borys czy w swojej zwrotnicy do 2x sph 165 kep i xt19 też uwzględniłeś BS ??
Czy zrobie duży błąd jeśli nie umieszcze głośników w układzie D`appolito ??

[Pawel S.]

borys, czy moglbys prostym jezykiem napisac o co chodzi z tym bafle-step? bo wydawalo mi sie ze wiedzialem o co chodzi jak przeczytalem yoshiego wypowiedzi na audiomani ale tam byla wzmianka ze takim "korektorem" jest duza cewka rezem z rezystorem polaczone rownolegle i wlaczone w szereg toru niskotonowego... no a u ciebie tego niewidze :???:

[dolphin123]

czy ktos bylby tak mily i podrzucil mi pomiary Vife DX25TG-05/04 i tonsila 13/40/2 4ohm?

[Yoshi_80]

"Klasyczny" korektor BS stosuje sie niezmiernie rzadko. On jest odpowiedni do modelu jakim jest opornik a nie rzeczywisty glosnik. Z głosnikiem po prostu wystarczy odpowiednio dobrać filtr lub dodatkowy korektor do filtru i po sprawie. Czyszta, pelna kompensacja 6dB niekiedy nie jest po prostu potrzebna. ^dB jest matematyczne, dla ch-ki idealnie płaskiej a ta niekiedy się zmienia, np troche opada i stąd moze byc nie 6 a 5, czy 4dB kompensacji potrzebne.
Nie zmienia to faktu, ze efekt wystepuje niezależnie od rodzaju konstrukcji.

[irek]

Baffle Step (BS) to wplyw powierzchni odbijajacej przedniej scianki kolumny na charakterystyke glosnika. Zeby to dokladnie okreslic trzebaby zmierzyc charakterystyke glosnika z minimalna przednia scianka a potem w docelowej obudowie i porownyujac je okreslic wplyw Baffle Step.

W praktyce jest to niewielki wzrost efektywnosci glosnika (1-3dB) w zakresie kilkuset Hz. Dla amatorskich konstrukcji jest to na granicy bledu pomiarowego.
Nie ma czegos takiego jak korektor czy kompensacja BS bo kazda zwrotnica to celowe modelowanie charakterystyki przez konstruktora a wielki szal na BS to tylko dorabianie ideologii do marginalnego problemu.

Jesli jednak ktos sie z tym nie zgadza to zapraszam do dyskusji. Zobaczymy czy na podstawie samej zwrotnicy kolega borys bedzie potrafil okreslic czy zwrotnica ma magiczna kompensacje BS czy jej nie ma?

Na moich pomiarach bas ma taka sama efektywnosci jak srednie i wysokie tony w zalozonej tolerancji. Zawsze wole miec srednich i wysokich wiecej bo bas jest wzmacniany powierzchnia odbijajaca czyli pomieszczeniem a pomiary sa przeprowadzane w otwartej przestrzeni gdzie podbicie basu nie wystepuje. Nie da sie tak odciac glosnika niskosredniotonowego zeby wyrownac bas z reszta pasma bo wtedy glosnik nie bedzie przenosil srednich tonow bo zostana wyciate filtrem. To samo dotyczy magicznej kompensacji BS gdzie trzebaby dac tak nisko nastrojony filtr zeby zaczal dzialac w okolicy kilkuset Hz a w efekcie odetnie cale srodkowe pasmo i wymusi zastosowanie bardzo niskiego podzialu. kolumna bedzie miala pewnie nieco ponad 80dB efektywnosci i jak dla mnie bedzie bezuzyteczna.

Na moich charakterystykach BS jest widoczny w okolicy kilkuset Hz jako niewielkie podbicie mieszczace sie w tolerancji. Zawsze przy projekcie zwrotnicy probuje to zniwelowac probujac rozne cewki i zawsze wybieram taka ktora wytnie BS najwiecej ale da mi mozliwosc dobrego polaczenia charakterystyk na podziale z glosnikiem wysokotonowym. Dodatkowo moja obudowa pomiarowa ma dosc duza przednia scianke co uwidacznia BS wiecej niz w pozniejszych obudowach docelowych.

Krotko reasumujac pan Borys czepia sie zeby sie czepiac a nic nie daje w zamian bo niby gdzie ta jego pomoc w temacie??

Wiekszosc pomiarow z SW pokazanych w tym watku jest powyzej kilkuset Hz i z dosc mala dokladnoscia zeby wogule stwierdzic cudo o nazwie BS. I jakos nikomu to w niczym nie przeszkadza.

Wiec pytam sie o co Ci chodzi panie Borys??

[Pawel S.]

no dobra, teraz przyjmujemy podejscie np borysa - stosujemy ta kompensacje BS. przy cichym sluchaniu to napewno duzo da bo nietrzeba bedzie basu podbijac. ale co sie dzieje przy wiekszych glosnosciach w takim przypadku? nadal bas jest bardziej wybity? (bo w zwrotnicy irka na moich vifach sie wyrownuje)

[irek]

Troche myslisz pojecia bo BS nie ma nic wspolnego z basem. W praktyce jest to niewielka gorka 1-4dB w waskim zakresie 500-800hz.

Na niskich tonach glosnik niskosrednitonowy bedzie mial zawsze nizsza efektywnosc co widac na moich pomiarach ale po pierwsze ponziej kilkuset hz pomiary zaczynaja tracic wiarygodnosc a jesli nawet sie nimi sugerujemy to mamy roznice zedu 2dB. W zaleznosci od ustawienia kolumn w pomieszczeniu mozemy podbic bas teoretycznie nawet o 9dB.

To ze wiecej slychac basu przy wiekszej glosnosci to wynika z wlasciwosci fizjologicznych ucha.

Jakosc i ilosc basu zalezy tylko od glosnika niskotonowego i jego obudowy a nie ma nic wspolonego ze zwrotnica.

[Pawel S.]

Troche myslisz pojecia bo BS nie ma nic wspolnego z basem.

Jakosc i ilosc basu zalezy tylko od glosnika niskotonowego i jego obudowy a nie ma nic wspolonego ze zwrotnica.

no to w takim razie o co czepia sie borys? bo juz naprawde sie pogubilem... :???:

[Yoshi_80]

Po południu wyjasnię szerzej jak ja i chyba borys również to widzimy. Dorzuce też trochę pomairów.

Baffle Step (BS) to wplyw powierzchni odbijajacej przedniej scianki kolumny na charakterystyke glosnika. Zeby to dokladnie okreslic trzebaby zmierzyc charakterystyke glosnika z minimalna przednia scianka a potem w docelowej obudowie i porownyujac je okreslic wplyw Baffle Step.

Tu niesety nie chodzi o wpływ odbijania sie fali od przedniej strony głosnika czy kolumny. Głośnik bez przeniej sciany też wykaże BS a przeciez dzwięk nie bedzie się miał od czego odbijać. Bo przecież chyba sie to nie odbije od samego 1cm kosza ?

Tu chodzi o ukierunkowanie energii. Efekt BS to ten sam efekt jaki występuje np w obudowie tubowej. Generalnie chodzi o ograniczenie przestrzeni promieniowania, tuba tę przestrzeń ma bardzo ograniczoną, dlatego ma taki zysk efektywności.
Dlatego tuba rozszerza się w sposób "udający" rozszerzanie się ogranciczonej przestrzeni np. przestrzeni 1/8 PI .
Kolumna, czy dokładniej jej ścianka ogranicza tę przetrzeń tylko do 2PI, gdzie 4 PI to cała przestrzeń, kula. 2 Pi to pół kuli, Pi to ćwierć itd.

Trzeba zrozumieć, że tu chodzi o zysk a nie o jakieś straty. Gośnik nic nie traci, on zyskuje 6dB efektywności poprzez fakt dodania przeniej ściany, niestety tylko dla ograniczonego zakresu czestotliwości wynikajacego z geometri tej ściany. Zakres ten rozciaga się od czestotliwosci maksymalnej (umownie nasze 22kHz) do częstotliwosci efektu BS którą mozna zmierzyć , zasymulowac , wyliczyć , czyli wspokmniane kilakset Hz. Ten zakres jest wzmoniony o 6dB a nie osłabiony.

Najbardziej obrazowo efekt ukierunowania energii przez ograniczanie można porównać do wybuchu. Można rozważyć kilka przykładów :

Wybuch ładunku gdzieś zawieszonego w powietrzu. Energia rozprasza się na wszystkie strony (przestrzeń 4 PI) i siła destruktywna jest relatywnie niewielka.

Wubuch ładunku umieszczonego na ziemi. Siła niszcząca jest wieksza bo energia rozprasza się już w przestrzeni 2 PI.

Wybuch ładunku umieszczonego na ziemi i przy ścianie. Energia fali rozchodzącej sie w pozostałej wolnej przestrzeni (PI) jest bardzo duża.

Wybuch ładunku umieszczonego w rogu, miedzy dwoma scianami i na ziemi. Przestrzeń jest ograniczona do PI/2, każdy sie domyśla efektu, zniszczenia w miejscu gdzie fele sie rozchodzi bedą ogromne.

Przestrzeń mozna tak ograniczać aż dojdziemy do np. zasady działania karabinu, mały ładunek potrafi nadać ogromna przedkość pociskowi. Tylko dlatego, że się ukierunkowało jego energię. Można było oczywiscie postawić ten pocisk , na tonie trotylu ale pewnie i tak b nie zyskałby takiej energii jak wytrzelony z lufy kilkoma gramami prochu.

Z dzwiękiem jest dokładnie tak samo.

[irek]

No i tu sie myslisz bo glosnik w malej obudowie kulistej nie ma zjawiska baffle step!
Bo skoro sam glosnik ma jakas charakterystyke z magicznym baffle step to traktujemy ja jako charakterystyke samego glosnika i dorabianie tu ideologii baffle step jest bez sensu.

Baffle step to po prostu wplyw przedniej scianki obudowy i tym trzeba sie zajac.
Dla 10-20khz baffle step ma zawsze teoretycznie +6dB juz dla fruntu zwyklego glosnika wysokotonowego. Wiec to magiczne BS zawsze dostajemy z glosnikiem wiec traktujemy jego charakterystyke jako glosnika nie rozbijajac jej na jakiem niepotrzebne teorie o BS i polprzestrzeni bo i po co?

Teoretycznie zjawisko baffle step to wplyw powierzchni odbijajacej (scianki przedniej kolumny) na idealne punktowe zrodlo dzwieku. Wyobrazmy sobie mala kulke ktora promieniuje dzwiek we wszystkie strony (np wybuch) i umiescmy ja na pewnej plaskiej przestrzeni wtedy fale skierowane na ta przestrzen odbija sie od niej i zostana skierowane w przeciwna strone dajac zysk w efektywnosci 6dB. To jest przejscie z wolnej przestrzeni w polprzestrzen. Jak wczesnie zacznie sie to podbicie to juz zalezy od wielkosci tej powierzchni.

W praktyce jednak zaden glosnik nie jest punktowym zrodlem dzwieku i juz sam z siebie jest zrodlem dzwieku w polprzestrzeni (dla wyzszych czestotliwosci) gdzie jego promieniowanie zaczyna sie zawerzac i nie nastepuja wtedy odbicia od przedniej scianki.
Praktycznie efekt BS jest widoczny tylko w waskim zakresie w okolicy kilkuset Hz. I zdecydowanie za duzo sie o tym mowi a poczatkujacy bardziej sie przejmuja BS niz swoim systemem pomiarowym ktory zazwyczaj robia z tego co znajda i nie maja pojecia o jego dokladnosci.

[Yoshi_80]

Mogę sie z tobą zasadniczo zgodzić bo praktycznie napisałeś to samo co ja, więc myślimy niemal podobnie z jedną drobą róznicą.

Należy ostalić na jakiej częstotliwosci następuje 6dB "wzmocnienie". Czy to jest 6 , 4, czy 3 dB nie będziemy wnikać. Chodzi o sam fakt wystąpienia efektu półprzestrzeni.
Efekt ten uzależniony jest od geometrii ścianki kolumny. Tu ma znaczenie szerokość , ale również wysokość. Przy typowej obudowie częstotliwość ta, przyjmując jej wartość dla punktu który jest średnią wartością wzmocnienia (czyli dla 6dB przyjmujemy 3dB jako punkt okreslając tę czestotliwosc), częstotliwośc efektu BS występuje w zakresie 200-600Hz. Naprawdę cięzko wyżej jak również dużo niżej bo geometria obudowy staje się mocno "niestandardowa".

Wynika z tego wprost, że głośnik wysokotonowy mozna pominąc w rozważaniach, a głośnik nisko-średniotonowy można rozpatrywać jako niemal źródło punktowe gdyż ch-ki kierunkowe daja o sobie znać wyżej na skali czestotliwosci.
Dlatego im szersza scianka tym efekt BS będzie bardziej zblizał się do idealnego , 6dB wzrostu. Przy węższych sciankach i wyższej czestotliwosci BS , efket moze być niepełny ale ok 4dB zwykle bezproblemowo są zauwazalne.

Tu nasuwa sie pewien wniosek dotyczący konstrukcji 2,5 droznej, ma ona te wade ze w załozeniu ma kompensowac BS ale czesto go przekompensowuje, gdyz nie zawsze jest wpomniany 6dB wzrost no i w 2,5dr jest nadmar basu.

Podsumowujac , efekt wystepuje i jest zauważalny, w każdej konstrukcji. Jako, że efekt jest zwiazany z odległosciami (geometria obudowy) należy również mierzyć kolumne z odpowiedniej odległosci aby go zaobserwować. Mierzac z 25cm nic sie nie zobaczy skoro scianka ma 20, wiec niby jakim sposobe mikrofon ma to złapać ?
Chcąc objac wzrokiem budynek trzeba stanac w duzej odległosci a nie 3m od sciany tegoż budynku, tu jest identycznie.

Irku, borys napisał , ze twoja zwrotnica nie kompensuje, i w sumie na oko mogę się z nim zgodzić. Wartosci elementów filtru są takie, że fitr działa dopiero na kilku kHz a nie setkach Hz gdzie występuje BS , wiec jakim cudem twój filtr go kompensuje. On go po prostu ignoruje .

[ Dodano: 2008-02-28, 17:15 ]
Tak jak obiecałem dorzucam obrazek z paroma przykładami z życia wziętymi, żadne teorie i gdybania :


Od góry :
1. visaton w130 , przykład BS wręcz modelowy
2. b200 - BS lezy wysoko jak na tak duzy głsonik, taki drobny trick z obudową z mojej strony :P
3. tonsilek 13/50/9
4. tonsilek 16/50/6 - bs jest trudno zauwazalny bo lezy nisko - obudowa aż 22cm szer.
5. peerless sds 130 , też ładniutko widać :)
6. visaton sl 130 , ten dopiero pokazał co to bs hehe

Dementujac za wczasu nażekania co poniektórych że słabo widać BS itp, od razu mówię, ze to są pomiary nie wykonywane pod kątem bs tylko pod kątem dobrej jakosci pomairu na wyższej czestotliwosci. efekt BS i kompensacje po prostu sprawdzamosobnym pomiarem który de facto potrzebny jest tylko po to aby ocenić działanie/wpływ. Do projektu zwrotnicy używam takie pomairy jak wyzej a efekt bs mam na uwadze, zreszta na tych pomairach wysarczajaco dobrze go widać, po prostu wiem do jakiego poziomu SPL mam zrównać aby BS był skompensowany

[borys]

Widze ze temat sie rozwinal (fajnie).
Jak by na w/w zjawisko nie patrzec to roznica efektywnosci miedzy dolnymi rejestrami a reszta wystepuje. Moim zdaniem powinno sie ja skompensowac (w stopniu wiekszym badz mniejszym, zalezy od wielu czynnikow). Tyle gadania na ten temat a wystarczy tylko jedna cewke zwiekszyc + wymodelowac dol i przerobic gore. Trzeba naprawde nie miec sluchu zeby nie zauwazyc roznicy na +.
Po nawet nie pelnej kompensacji wypadkowa efektywnosc zestawu i tak jest bardziej plaska i duzo przyjemniej sie slucha tego co wydobywa sie z glosnikow.
Sam bs jest moze waskopasmowy (w pewnym sesie) ale efektywnosc i tak jest wyzsza powyzej jego wystepowania. Po co sie robi dodatkowe 0,5 drogi i zestawy wielodrozne (zostalo juz to wczesniej nadmienione)? No wlasnie po to zeby sie tego efektu czesciowo pozbyc. Wiec jesli da sie i w zestawie 2way to dlaczego tego nie zrobic.
Da sie zrobic i to z bardzo dobrym skutkiem.