Baffle Step - interesująca dyskusja :)

[sikorb]

może bys zapodał przykładowy pomysł(schemat) borysa:)

[MormoN]

borys przedstawil go na "elce"...

[Yoshi_80]

Motacie niemilosiernie. Moze odpowiedzcie sobie na pytanie kiedy baffle step nie wystepuje:

1) dla nieskonczenie duzej odgrody (glosnik promieniuje w polprzestrzeni 2Pi)

2) dla nieskonczenie malej odgrody (glosnik promieniuje w przestrzeni 4 Pi)

BS zawsze wystepuje, kiedy istnieje odgroda, nawet malutka. Jej rozmiar definiuje częstotliwosc występowania BS. Problem jest w tym, że głosnik konstrukcyjnie jest sam dla siebie odgrodą już (kosz glsonika). Wiec nie mozna mowic o nieskończenie małej odgrodzie.

Dlatego :

Wg irka baffle step mozna zweryfikowac mierzac glosnik bez obudowy i z docelowa obudowa. (domyslic sie mozna ze zmiany na ch-ce beda niewielkie)

Wg Yoshi_80 baffle step weryfikuje sie mierzac glosnik w nbieskonczenie duzej obudowie i z docelowa obudowa. (domyslic sie mozna ze zmiany na ch-ce beda duze, rzedu nawet ok 6 dB)

Weryfikacja bs bez obudowy nic nie da. Po drugie bez obudowy jest dodatkowo zwarcie akustyczne dla nisko-średnich . Glosnik to nie źródło punktowe promieniujace we wszystkie strony w jednakowy sposób, dlatego rozparywanie bez czy w minimalnych obudowach nie ma sensu, po prostu nie zadziała.

Jestem ciekaw i czekam na odpowiedz irka w jakiej obudowie on mierzy. Jedno wiemy, zę jest zawsze jednakowa. Czy to dobrze czy źle to róznie mozna to już bedzie zależeć od podejscia i od tego do jakiego celu ma być wykorzystany pomiar. Np w jakiej obudowie był pomiar dla tych stxów.

[cysiaczek]

Zgadzam sie z toba Yoshi w 100%, chcialem tylko pokazac na czym polegaja wasze roznice zdan. Irek caly czas pisze o pomiarach w minimalnej obudowie i w docelowej obudowie (w ten sposob nie da sie przedstawic zjawiska bs). Zjawisko to mozna badac mierzac glosnik zamontowany w bardzo duzej odgrodzie i docelowej (tak jak to Ty proponowales).

Wiec nie mozna mowic o nieskończenie małej odgrodzie.

Tu sie nie zgodze. Czesto w celu analizy niektorych zjawisk uzywa sie pojecia nieskonczenie duże lub małe, mimo ze nie istnieja one w rzeczywistosci. Ulatwia to analize i wyjasnienie wielu zjawisk fizycznych.

[borys]

irek napisal
Zaczynacie robic z siebie kretynow! glownie chodzi o borysa ktory ma jakies watpliwosci ale nie potrafi sie dokladnie okresic o co mu chodzi!

Ty irek jestes za to najmadrzejszy na swiecie.
Ja nie mam absolutnie zadnych watpliwosci, co mialem do napisania na temat napisalem, zamiast dyskutowac zaczales atakowac ludzi - czy od tego jest forum ? Powinienes wyprowadzic z bledu bardzo wielu konstruktorow ktorzy zapewne sa glusi jak pien - miedzy innymi Linkwitza - czy on tez jest kretynem?

http://www.linkwitzlab.com/faq.htm#Q8 -!!
http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm - przyklad wplywu odgrody na propagacje zaburzenia dla wiekszych f
http://www.t-linespeakers.org/tech/b...tep/index.html
http://sound.westhost.com/bafflestep.htm

Piszesz ze trzeba wykonac pomiar porownawczy (mala i docelowa obudowa,). W obydwu przypadkach rezultat bedzie bardzo podobny (tylko nieco przesuniety, pisalem o tym wczesniej). Postaraj sie popatrzec na to w bardzo zwolnionym tempie, poruszajacy sie tlok wytwarza pewne, zmienne cisnienie, ktore rozchodzi sie w przstrzeni. Jezeli szybkosc zmian tego cisnienia bedzie odpowiednio wysoka, czas w ktorym sie ono zmienia nie bedzie wystarczajacy do tego aby czasteczki osrodka (powietrza) rozchodzily sie dookólnie, zaburzenie osrodka bedzie postepowac z wieksza wartoscia cisnienia w kierunku od tloka poniewaz bedzie zbyt szybkie aby rozejsc sie wokolo, podczas rozchodzenia sie napodka na przeszkode-mdf.

[Yoshi_80]

Tu sie nie zgodze. Czesto w celu analizy niektorych zjawisk uzywa sie pojecia nieskonczenie duże lub małe, mimo ze nie istnieja one w rzeczywistosci. Ulatwia to analize i wyjasnienie wielu zjawisk fizycznych.

Oczywiście masz racje ale po prostu nie można stosować metod analizy przeznaczonych dla obiektów idealnych w przypadku obiektów rzeczywistych jak głośnik, szczególnie gdy obiekt rzeczywisty tak bardzo różni się od idealnego.

[djrobo]

powalczylem z pomiarami przez wekend i oto wyniki dotyczace baffle step:

1. robimy pomiar glosnika z odleglosci dokladnie 1m taki, aby okno czasowe wynosilo przynajmniej 5,5 ms! wiadomo, im dalej bedzie pierwsze odbicie tym lepiej ale tyle w zupelnosci wystarczy.
2 robimy pomiar nearfield ustawiajac mikrofon w centrum glosnika , 1mm od krawedzi kosza (nie membrany!)

dlaczego tak dokladnie ustalac nalezy odleglosci? ano , abo moc sobie transponowac charakterystyke nearfield do charakterystyki onaxis. po prostu przy takich warunkach pomiaru mozemy byc pewni , ze roznica poziomow glosnosci miedzy pomiarem nearfield a onaxis wynosi 30 dB.

a wiec teraz wystarczy pomiar nearfield sciszyc o 30 dB i polaczyc z pomiarem onaxis!
jaki jest tego efekt? okazuje sie ze w zakresie 200Hz do 800Hz charakterystyki sie pokrywaja z rozrzutem max 1dB. . charakterystyke taka macie przedstawiona na wykresie 1.


wniosek z tego plynie taki. mozna w warunkach domowych robic pomiary miarodajne w calym pasmie z uwzglednieniem baffle step. tylko trzeba wiedziec gdzie te pomiary polaczyc! nie robic tego na oko tylko trzymac sie wytycznych.

na rysunku 2 przedstawilem symulacje z edge dla tych warunkow pomiaru. wedlug mnie symulacje i pomiary sa zbieżne i mozna je uznac za wiarygodne.

moze Grzesio zechce te wykresy przedstawic na jednym , tak jak to zrobil wczesniej, ja nie umiem :)

rysunek 3 przedstawia pomiar daytona rs125-4 w pelnym pasmie , w obudowie 5,5 litra , o wymiarach frontu 16 x28 cm. glosnik jest umieszczony na wysokosci 8 cm od dolu

[cysiaczek]

Dodam cos od siebie. Pomiar głosnika M18WH. Linia czerwona - pomiar nearfield z odleglosci 1 cm od membrany. Linia niebieska - pomiar onaxis z odleglosci 1 metra. Nie wygladzalem pomiarow.

[dj_zibi]

A ja zamawiając cewki w polinku od razu zamówiłem na zwrotke by Borys. Zwrotka Irka grała 5 minut zwrotka Borys + moje modyfikacje gra na razie dalej. Objawy dokładnie jakie pisze kolega brak basu na zwrotce Irkowej( w rzeczywistości ni brak basu tylko ogromna ilość średnicy).

Co wam panowie powiem to powiem ale ta 18stka ma bardzo miły basik jedna na kolumnę spokojnie starcza do normalnego słuchania w 20-25mkw.

[sikorb]

dj_zibi,


możesz wstawić schemat zwrotki jaką teraz masz?

[dj_zibi]

Niestety nie:) :razz:

[sikorb]

tak myślałem :)

wiec powstała kolejna wirtualna zwrotnica:)

[dj_zibi]

zwiększ cewke na bas jak Ci radzili i wymień konda na wysokich na większego. wszystko odłuchowo:] Jaja będą pewnei z fazami ale zawsze lepiej:]

[irek]

Borys chyba zapomniales ze to Ty zaczales krytykowac moja zwrotnice nawet jej nie sluchajac ani nie mierzac wg mnie tylko baran tak robi. Nie chcialem tego od razu napisac bo wyszlo to w praniu. Akurat zaczelismy gadac o BS o ktorym jak widac nie wiele potrafisz napisac i nic udowodnic. Jestes ograniczony bo zakladasz ze jedyna sluszna koncepcja jest Twoja koncepcja zwrotnicy. A jak pisalem wzcesniej zwortnice projektuje konstruktor wg swoich wlasnych zalozen moim glownym zalozeniem jest uzyskanie duzej efektywnosci kolumny a Ty jak tez juz pisalem nie lubisz srednich tonow wiec tak je modelujesz zeby uzyskac na nich dolek. Spada wtedy efektywnosci kolumny ale moze niektorym wystarcza jak ma 80dB. Takie dzialanie jednak nie ma nic wspolnego z BS o ktorym tyle a w zasadzie nic nie zostalo napisane. Wg mnie po prostu mylisz pojecia i tyle.

Co do samego brzmienia to lubie sluchac srednich tonow bo to one sa glownym przekazem (bo jak wyjasnic popularnosc glosnikow szerokopasmowych) a jak chce sluchac duzej ilosci basu to wlaczam sobie srednie kolumny lub jeszcze wieksze bo mam kilka zestawow a na koniec moge wlaczyc subwofer ktory prawie kazdy posiada. Zwrotnice projektuje pod konkretne zamowienie i jesli sa jakies uwagi to doradzam co zmienic zeby osiagnac zamierzony efekt. I to jest oczywista sprawa ze robimy tak zwrotnice zeby nam pasowalo tylko co ma z tym wspolnego dorabianie przez borysa wielkiej ideologii BS?

Glosnik w malej obudowie kulistej lub bardzo malej obudowie jest w zasadzie pozbawiony efektu BS! Dlaczego od jakiegos czasu panuje moda na male waskie obudowy? Wlasnie po to zeby pozbyc sie BS!. Dla mnie robienie charakterystyk porownawczych w malej duzej czy docelowej obudowie nie ma zadnego sensu bo po co mi to wiedziec skoro zawsze opieram sie na wypadkowej zmierzonej charakterystyce w danej obudowie gdzie wystepuje jakis BS jakies rezonanse glosnika, obudowy i wile innych rzeczy z ktorych nie musze zdawac sobie sprawy. Zeby wyizolowac BS trzebaby takie pomiary wykonac choc latwiej je znalezc w necie.

Moja pomiarowa obudowa to ok 15dm3 przednia scianka ma 420mm wysokosci i 270mm szerokosci centrum glosnika niskosredniotonowego jest na wysokosci 200mm od dolu.
no to moze teraz sie dowiem dlaczego raz na moich pomiarach jest BS a drugim razem nie ma bo przeciez zadna moja zwrotnica nie ma kompensacji BS?

Na moich pomiarach ewidentnie widac waskopasmowe gorki w okolicy 500-800Hz wlasne izwiazane z BS. Poniewaz moja obudowa jest dosc duza to w docelowej mniejszej obudowie to zjawisko bedzie jeszcze mniejsze. W najgorszym przypadku jest to waskopasmowa gorka na +3dB i jak otako jest dla mnie pomijalna. Samo zwiekszenie cewki nie wplywa na nia tylko glownie na skraj pasma czyli czestotliwosci podzialu. Tam tez dziala kondensator i rezystor szeregowy ktorym mozemy regulowac sobie dobroc filtra podnoszac i opuszczajac srednie tony. Czasami sa po dwie wersje moich zwrotnic wlasnie z podbita i opuszczona srednica i wyskimi tonami. Ja nie mam nic do ukrycia i moge wyjsnic w kazdej mojej zwrotce dlaczego zastosowalem taki element i na co on wplywa. A jak widze Borys probuje robic zwrotki teoretycznie w dodatku sa one tajemnica zeby ktos nie mogl juz ich posluchac a bron boze zmierzyc. Gratuluje.

Zwieksz kondensator dla wysokotonowca, dobra rada, borys na samym poczatku skrytykowal kiepskie tlumienie wysokotonowki a teraz zwiekszajac kondensator jeszcze je pogarsza? No chyba ze to nie jego rada.

Z latwych i ciekawych pomiarow to zrobilem pomiar glosnika wysokotonowego na wolnym powietrzu i po zamontowaniu do mojej obudowy testowej (7cm od gory na srodku). Prosze teraz symulantow o zasymulowanie Bs i zobaczymy jak wypadnie konfrontacja z rzeczywistoscia?
Z tego co widac na symulatorze BS to powinnismy dostac gratis 6dB powyzej ok 1khz do konca samego pasma. To jest oczywista bzdura. Bo zysk z BS polega na odbiciu energii od przedniej scianki ale glosnik przy wysokich czestotliwosciach jej juz nie promieniuje pod tak duzym katem wiec zysku nie ma zadnego. Zysk jest tylko wtedy gdy mamy duza roznice miedzy wielkoscia glosnika a wielkoscia odgrody.

[Yoshi_80]

No irek, ze 2 tyg sie nie odzywaleś ale jak spłodziłeś to na pół monitora ale nadal niewiele z tego wynika. Za to w końcu podałeś wymiary obudowy testowej, więc cos juz wiemy, przynajmniej zaraz sie dowiemy . Ale moze na początek tak od końca :

Z latwych i ciekawych pomiarow to zrobilem pomiar glosnika wysokotonowego na wolnym powietrzu i po zamontowaniu do mojej obudowy testowej (7cm od gory na srodku). Prosze teraz symulantow o zasymulowanie Bs i zobaczymy jak wypadnie konfrontacja z rzeczywistoscia?
Z tego co widac na symulatorze BS to powinnismy dostac gratis 6dB powyzej ok 1khz do konca samego pasma. To jest oczywista bzdura. Bo zysk z BS polega na odbiciu energii od przedniej scianki ale glosnik przy wysokich czestotliwosciach jej juz nie promieniuje pod tak duzym katem wiec zysku nie ma zadnego. Zysk jest tylko wtedy gdy mamy duza roznice miedzy wielkoscia glosnika a wielkoscia odgrody.

Tym pomiarem niewiele udowodnisz. BS tak duzej obudowy występuje na niskiej częstotliwości, niemożliwej do wytworzenia przez głośnik wysokotonowy. Z drugiej strony przyznaje ci w pewnym stopniu racje. Wysokotonówka promieniuje kierunkowo wraz ze wzrostem częstotliwosci, dlatego BS nie daje stałego 6dB wzrostu. Nie jest też tak tragicznie, kopułka to nie tuba żeby wysyłała wszystko w wąskim kącie, dlatego będzie wzmocnienie wynikajace z przejscia w półprzestrzeń ale trochę słabsze z powodu kierunkowości głosnika.
Dlatego też na 100% moich pomiarów wysokotonówek poziom okolic 1-2kHz jest podniesiony zwykle o ok 2 dB względem reszty pasma, to jest własnie ten efekt . Wzmocnienie występuje ale typowego bs nie widać bo obudowa jest nieopdowiednia, wzmocnienie z przejscia w półprzestrzeń występuje na całym paśmie przetwarzanym przez głosnik więc jest niezauważalne.

Teraz druga sprawa :

Na moich pomiarach ewidentnie widac waskopasmowe gorki w okolicy 500-800Hz wlasne izwiazane z BS. Poniewaz moja obudowa jest dosc duza to w docelowej mniejszej obudowie to zjawisko bedzie jeszcze mniejsze. W najgorszym przypadku jest to waskopasmowa gorka na +3dB i jak otako jest dla mnie pomijalna. Samo zwiekszenie cewki nie wplywa na nia tylko glownie na skraj pasma czyli czestotliwosci podzialu. Tam tez dziala kondensator i rezystor szeregowy ktorym mozemy regulowac sobie dobroc filtra podnoszac i opuszczajac srednie tony. Czasami sa po dwie wersje moich zwrotnic wlasnie z podbita i opuszczona srednica i wyskimi tonami. Ja nie mam nic do ukrycia i moge wyjsnic w kazdej mojej zwrotce dlaczego zastosowalem taki element i na co on wplywa. A jak widze Borys probuje robic zwrotki teoretycznie w dodatku sa one tajemnica zeby ktos nie mogl juz ich posluchac a bron boze zmierzyc. Gratuluje.

Racja, to prawda co piszesz ale nie do końca. Wynika to z faktu innej interpretacji. Pozwoliłem sobie zasymulować w programie Edge, obrazującym wpływ obudowy na głośnik, Twoją obudowę wraz z głsonikiem tesla XW 165, z którego zapożyczam tylko wielkość membrany do celów symulacyjnych :

Co do wiarygodności wyników programu, nie trzeba sie wypowiadać, juz nie raz zostało to udowodnione.

Na obrazku zaznaczyłem dwa obszary. Niebieski obszar to to o czym piszesz i którym się zajmujesz swoją zwrotnicą. Tylko, że to nie jest baffle step !! To jest wpływ geometrii obudowy na ch-ke głosnika wynikający z umiejscowienia tego głosnika. Tę górke mozna zniwelować lub zmniejszyc umieszczając głosnik w innym miejscu obudowy :

Oczywiście takie umiejscowienie jest zupełnie bez sensu ale ma na celu dowieść tylko i wyłacznie to, że górka która niwelujesz i o której piszesz wynika tylko i wyłacznie ze sposobu umieszczenia głosnika w obudowie a nie z przejscia z przestrzeni w półprzestrzeń, czyli BS.

BS to jest obszar zaznaczony na czerwono na pierwszym rysunku! Tym zajmuję się w zrotnicy ja i borys. U Ciebie w pomiarach go po prostu nie widać.
Dlaczego twoja zwrotnica nie kompensuje BS ? Dlatego, że ona kompensuje tylko tę mała górkę, a 6dB straty na basie nadal istnieje. Dodatkowo przyznajsz się, że nie mierzysz w docelowej obudowie a w tej której wymiary podałeś, wiadomo robienie docelowych obudow na próbe to klopot. Więc zakładsz tylko jakieś hipotetyczne baffle step, błądzisz po omacku, szczególnie wobef faktu Twojego generalnego negatywnego pnastawienia do symulatorów. Pewnie sobie to wszystko wyobrażasz i obliczas w pamieci jak to bedzie w obudowie węższej i wyższej :mrgreen: . Końcowy użytkownik zwrotnicy ma filtr do obudowy a'la altus a nie do tego co stworzył, co gorsza filtr który nie kompensuje BS ...

Pozwoliłem sobie zasymulować wpływ filtru Twojej zwrotnicy dla XW 165 na ch-ke głośnika. Wyliczyłem w Matlabie transmitancje operatorową tego filtru dla elementów 0,39mH + pułapka 0,22mH + 6,8uF , 2.2 ohm , przyjąłem również parametry elektryczne głośnika 3,4 ohm o 0,3mH, podane przez producenta. Oto w jakis sposób Twój filtr MODYFIKUJE zmierzoną ch-ke głosnika:

Górny wykres to amplitudowy, dolny fazowy. Zaznaczyłem tam dwa charakterystyczne punkty. Pierwszy to punt ok 800Hz w którym występuje szczyt podobicia wynikajacy z obudowy co juz wcześniej wykazałem, faktycznie tłumisz tam ze skutecznoscia ok 2dB, wiec prawie wystarczająco dobrze. Drugi to minimum tłumienia filtru przed zasadnicza filtracją, czyli ok 3dB ma 1,6kHz. W taki sposób jest modyfikowana ch-ka głsonika. Nie ma tu nigdzie kompensacji BS , która występuje dużo dużo niżej (punkt średni -3dB na 200 Hz, nisko bo wynika to z duzych gabarytów obudowy). Dla tej częstotliwosci ów filtr jest płaski, nie kompensuje 6dB spadku efektywnosci wynikajacego z przejścia z półprzestrzeni w przestrzeń. Mogę jak chcesz zasymulować w ten sposób każdy z wtoich filtrów i wykazać jak one modyfikują ch-ke głosnika. Wybór XW 165 był pierwszym z brzego będącym w tym topicu. Zresztą, wg Ciebie wszystkie Twoje zwrotnice są jednakowo dobre, wiec żadnej nie faworyzowalem i tendencyjne nie dobierałem.

Czy to wystarczający dowód na to, że ta zwrotnica nie kompensuje BS ?
Podalem dowody w najbardziej przejżysty i w miarę naukowy sposób, nie jest to wyssane z palca, czy efekt BS kompensowany tylko w umyśle konstruktora, suche fakty, wyniki działań matematycznych które są obiektywne.W końcu żyjemy w czasach symulacji, nikt nie stroi BR na słuch i tabelke w ksiazki, czy w podobny sposób robi zwrotnice lub próbuje wykrzesać coś oscyloskopem. Są nowoczesne metody i trzeba z nich korzystać :).

[MormoN]

Może to kwestia przyzwyczajenia ale podłączyłem dziś kepy i seasa pod zwrotkę pomysłu borysa no i muszę powiedzieć że basu jest od cholery! Aż na pierwszy strzał odniosłem wrażenie zbyt dużej ilości dolnych rejestrów... ale tak jak pisałem przyzwyczajony byłem do 16/50 które w porównaniu do kepa basu nie mają :-)

[borys]

Borys chyba zapomniales ze to Ty zaczales krytykowac moja zwrotnice nawet jej nie sluchajac ani nie mierzac wg mnie tylko baran tak robi.

irek
Nie krytykuje twoich zwrotnic. Napisalem tylko jaka ja bym do tego poskleja zwrotnice. Smieszy mnie naprawde twoje zachowanie.


Akurat zaczelismy gadac o BS o ktorym jak widac nie wiele potrafisz napisac i nic udowodnic. Jestes ograniczony bo zakladasz ze jedyna sluszna koncepcja jest Twoja koncepcja zwrotnicy.

Najpierw zadajesz ironiczne pytanie typu: Czy uwazasz ze nie wiem co to jest bs?
Skoro wiesz to po jaka cholere powtarzac rzeczy ktore zostaly juz w tym watku napisane wiele razy. Teraz znowu sie czepiasz ze nie zostaly napisane. Czy to tylko argument do klotni ?
Powiedz mi po co powtarzac sie w nieskonczonosc jak i tak prawdopodobnie tego nie przeczytasz (jak juz wiele razy robiles).
Nie zakladam ze moja koncepcja jest jedyna na swiecie. Piszesz ze jestem ograniczony a sam nawet pewnych rzeczy nie chcesz sprawdzic - ograniczasz sie w swoim swiatku.

A jak pisalem wzcesniej zwortnice projektuje konstruktor wg swoich wlasnych zalozen moim glownym zalozeniem jest uzyskanie duzej efektywnosci kolumny a Ty jak tez juz pisalem nie lubisz srednich tonow wiec tak je modelujesz zeby uzyskac na nich dolek.

Nie do konca sie z toba zgodze poniewaz hi-fi w domu to nie estrada, tu nie walczy sie o dB tylko o dobre, pelne brzmienie. Najbardziej na swiecie lubie wlasnie srednie tony, to one przekazuja najwiecej tresci z utworu. Jezeli juz to nie dolek na srodku, nigdy zadnego dolka, srednica i gora powinna byc jak najbardziej wyrownana. Poprawnosc techniczna swoja droga ale zestaw przedewszystkim powinen byc pozadnie przesluchany i skorygowany. Co do kwestji spornej czyli dolu to zalezy od bardzo wielu rzeczy o ktorych tez wspominalem, nie wolno tez wrzucac wszystkiego do jednego wora, wiec nie wysilaj sie i nie pisz rzeczy typu: borys nie lubi srednich tonow badz jest baran.


Samo zwiekszenie cewki nie wplywa na nia tylko glownie na skraj pasma czyli czestotliwosci podzialu. Tam tez dziala kondensator i rezystor szeregowy ktorym mozemy regulowac sobie dobroc filtra podnoszac i opuszczajac srednie tony.

Dokladnie tak jak piszesz, tak dziala w praktyce filtr. Z gora dokladnie tak samo, trzeba wymodelowac srodek i zawartosc najwyzszej oktawy. Swoja droga zostao to napisane kilka razy w tym watku. (wklejac chyba nie potrzeba)



A jak widze Borys probuje robic zwrotki teoretycznie w dodatku sa one tajemnica zeby ktos nie mogl juz ich posluchac a bron boze zmierzyc. Gratuluje.

Nie robie zadnych teoretycznych zwrotnic. Jak jakas zrobie to zawsze zamieszczam, w sieci jest conajmniej z 20 pomierzonych moich projektow. Skad ty takie informacje bierzesz ? Jakos nie wydaje mi sie zebym sie chwali ze zrobilem zwrotnice ale jej nie pokaze.



Moja pomiarowa obudowa to ok 15dm3 przednia scianka ma 420mm wysokosci i 270mm szerokosci centrum glosnika niskosredniotonowego jest na wysokosci 200mm od dolu.
no to moze teraz sie dowiem dlaczego raz na moich pomiarach jest BS a drugim razem nie ma bo przeciez zadna moja zwrotnica nie ma kompensacji BS?

irek
To czy kompensacja jest czy jej nie ma trzeba odniesc do tego co glosnik ma do zaoferowania w dolnych rejestrach. Skrajnosci - wiele aluminiowych glosnikow kontra np kep badz 15stx. Odnoszac sie miedzy innymi do tego mozna stwierdzic czy jest czy nie. Sam przeciez opisales jak dziala filtr dolno przepustowy to po co sie pytasz, chyba tylko i wylacznie po to zeby ludzi od baranow wyzywac. Dobrym przykladem tutaj sa np 18cm vify XG i XT do ktorych trzeba uzyc odpowiedniego filtru, np slabo filtrowany srodek potrafi sie nieprzyjemnie dac we znaki sluchaczowi (czasami nawet bardzo), przebieg na dole swoja droga ale np. nieprawdziwosc bs jako gorki w wazkim zakresie mozna potwierdzic nawet golym uchem. Sa ta typowe przyklady glosnikow ktore wymagaja pelnej kompensacji - czyli takiego a nie innego filtru, borysowatego.

Z latwych i ciekawych pomiarow to zrobilem pomiar glosnika wysokotonowego na wolnym powietrzu i po zamontowaniu do mojej obudowy testowej (7cm od gory na srodku). Prosze teraz symulantow o zasymulowanie Bs i zobaczymy jak wypadnie konfrontacja z rzeczywistoscia?
Z tego co widac na symulatorze BS to powinnismy dostac gratis 6dB powyzej ok 1khz do konca samego pasma. To jest oczywista bzdura. Bo zysk z BS polega na odbiciu energii od przedniej scianki ale glosnik przy wysokich czestotliwosciach jej juz nie promieniuje pod tak duzym katem wiec zysku nie ma zadnego. Zysk jest tylko wtedy gdy mamy duza roznice miedzy wielkoscia glosnika a wielkoscia odgrody.

Informacje na powyzszy temat zostaly juz zamieszczone w tym watku, (link do strony Linkwitza chociazby, badz wiele razy klepana teoria dotyczaca tematu bs), wystarczy tylko przeczytac ze zrozumieniem a nie wieszac psy po forumowiczach.

Masz swoje zdanie na w/w temat, ja mam swoje. Zamiast wypisywac pewne rzeczy, ktore sa oczywiste lepiej sie skupic na samym problemie. To ze w twoje pomiary nie wykazuja wystepowania bs nie znaczy ze go nie ma. Wysunalem sporo argumentow z ktorymi mozesz sie zgadzac badz nie. Zestaw glosnikowy to nie tylko matematyka zwiazana z projektowaniem i trzeba to tez wziac pod uwage.

[irek]

Tyle tygodni dyskusji a o BS nadal nikt nic sie nie dowiedzial!
Najlepiej widac BS w symulatorze bo na zadnych pomiarach go nie widac! To jest bardzo dobry argument tylko do czego i dla kogo? A to mozna wywnioskowac z calej tej dyskusji.

BS zaczyna sie w okolicy 200hz tylko ze ponziej zaczyna dzialac b-r i moze symulator nie ma o nim pojecia, tak samo jak nie uwzglednia wplywu pomieszczenia?

Kolega djrobo mameczyl sie i wykonal pomiary w dolnym pasmie i wydaje mu sie ze znalazl BS. Niestety z jego pomiaru wynika ze ma plaska charke jak stol w pasmie 100-600hz a wlasnie tam symulator pokazal ze ma byc liniowy wzrost cisnienia o 6dB. Jak to wytlumaczyc?

Dlaczego symulator pokazuje dla mojej testowej obudowy podbicie +3dB dla ok 200hz jak z ogolnie dostepnych wzorow na BS wychodzi ze powinno ono wysterpowac na 430hz!?
No i dlaczego tego nie widac na pomiarach?
Ustaw symulator na pomiar z 0,5m tak jak ja go wykonuje i pokaz gdzie jest w pomiarze to co pokazuje symulator?
Jak zmierzyc BS skoro zaczyna sie przy 200hz a w tym zakresie sa najwieksze bledy pomiarowe?
Czy dla duzej obudowy gdzie BS zaczyna sie ponizej 200hz pomiar zrodel niskich czestotliwosci z 1cm ma sens bo przeciez nie uwzglednia BS?
Dlaczego w symulatorze EDGE ustawiasz odleglosc mikrofonu na 100m?
Czy Twoje konstrukcje z kompensacja BS trzeba sluchac z takiej odleglosci?
Moze z blizszej odleglosci BS nie wystepuje (juz nie raz pisaliscie ze moj mikrofon go nie mierzy) wiec jak ktos slucha z bliska to znaczy ze nie musi sie przejmowac BS bo go tam nie ma?

Trudno jak juz musimy gadac o glupich symulatorach to pogadajmy:
Pokaz mi symulacje charakterystyki filtru z pelna kompensacja BS. Jesli na moim filtrze do XW165 jej nie ma tzn ze z pelna kompensacja glosnik bedzie mial 78dB efektywnosci bo trzeba mu zabrac 6dB u mnie ma juz i tak niskie 84dB. Ale ciekawi mnie taki filtr ktory zrobi ta polke 6dB na ok 200hz i nie ruszy srodka?

No a teraz praktyka:
Mam znana juz wszystkim obudowe testowa 270x420mm mam np tesle arn165 i wiele innych glosnikow. Pomiary robie najczesciej z 0,5m bo to pozwala zminimalizowac wplyw odbic od podlogo i mierzyc od samego dolu pasma.

to teraz sie pytam jak wykonac pomiar zeby zobaczyc BS i zeby wyniki choc troche przypominaly symulator EDGE???
Mam tez glosnik z membrana 8cm o koszu 19cm (kwadrat) ktory moge zaaplikwoac w rurze fi10cm a potem dolaczac rozne scianki przednie. To jak skonfrontujemy rzeczywistosc z wirtualnym swiatem? Bo jak na razie Yoshi_80 glownie w nim zyjesz a tylko obiecujesz pomiary.

[Yoshi_80]

Bo jak na razie Yoshi_80 glownie w nim zyjesz a tylko obiecujesz pomiary.

jak na razie ty przedstawiłeś NIC , jedno wielkie NIC , tylko swoje nowele piszesz. Jak na razie to ja wiecej pokazałem pomiarów na których widać bs , pokazałem symulacje , wyliczyłem jak wspaniale działa twój filtr. A ty ? NIC !

Szacuneczek dla wiekiego mistrza !!!!

No a teraz praktyka:
Mam znana juz wszystkim obudowe testowa 270x420mm mam np tesle arn165 i wiele innych glosnikow. Pomiary robie najczesciej z 0,5m bo to pozwala zminimalizowac wplyw odbic od podlogo i mierzyc od samego dolu pasma.

Widać, że nadal nic nie rozumiesz. Mierząc tak dużą obudowę z tak małej odległosci nie można w sposób wymierny zmierzyć BS.

Dlaczego w symulatorze EDGE ustawiasz odleglosc mikrofonu na 100m?

A czy ty słuchasz swoich kolumn z odległosci 0,5m ? Ideą pomiaru jest pomiar w polu dalekim. 100m to jest własnie pole dalekie, matematyka przyjmuje takie warunki, rzeczywistosć nie. Jednak trzeba umieć to odróżnić.
100m jest dlatego,żeby pominąć wpływ geometrii obudowy w stosunku do odległosci pomiaru, który może zafałszować wynik. To czego ty nie uwzględniasz.

Ustaw symulator na pomiar z 0,5m tak jak ja go wykonuje i pokaz gdzie jest w pomiarze to co pokazuje symulator?

I co mi to da ? Kolejne nic. Może mam go ustwaić na 10 cm i sie cieszyć idealnie płaską ch-ką bez magicznego BS , który przeciez podobno nie występuje ...

Mogę przedstawić pomiary, chociażby jutro. Jakie chcesz, tylko wiem, że to nic nie da. Po prostu stracę kupe czasu a ty swierdzisz, że są nieczytelne, pokręcone, źle zrobione itp.
Może ty coś zmierzysz. Weź, tę swoją obudowe odsuń na minimum metr od mikrofonu i zrób pomiar. Może w końcu coś zobaczysz bo jak na razie to obawa przed odbiciami mydli ci oczy.

[irek]

Bs jest widoczny z metra a takze z 0,5m co widac nawet w symulatorze ale nie raczyles nawet sprawdzic i symulujesz glosnik z nierealnych 100m!?
To jest chore bo jak sie cos symuluje to tak zeby jak najbardziej przypominalo rzeczywistosc bo to przeciez po to sa symulatory prawdziwych warunkow.

Ja tego programu kompletenie nie kumam. Moze chciałem za szybko go rozpracować :) ale :
wiliczona kompensacja jest absurdalna (cewa 4,5mH rotfl) . Dla mojej kolumny baffle step wychodzi na ok 500Hz ,ciekawe.
O co chodzi z tym mikrofonem , można go ustawiać ale i tak logiczny wykres usyskuje sie w polu dalekim obrazowo przedstawionym w tym programie jako 100m. Jak ustawie ten mikrofon blisko to mam jakiś bałagan na wykresie.
Po 10 min męczenia programu zawiesił mi on komputer ...
Yoshi_80

Juz chyba zapomniales jak sam sie meczyles z tym symulatorem a teraz jestes spec tylko ze nadal symulujesz pomiary ze 100m :) ciekawe czy bys zobaczyl z takiej odleglosci kolumne bo na pewno jej nie uslyszysz jak sie skompensujesz BS na 77dB :)

BS na moich pomiarach dobrze widac ale co z tego? Glosnik bez obudowy (bez przedniej scianki) tez ma BS! Tylko po co sie zaglebiac w zjawiska ktore powoduja taka a nie inna czarakterystyke glosnika skoro one zawsze sa "przyklejone" do tego glosnika??????
Owszem BS zmienia sie wraz z wielkoscia obudowy (przedniej scianki) ale to pomijalne zmiany. no chyba ze robimy wynalazek z bardzo duza przednia scianka bo typowa obudowa z waska scianka BS ma blisko naturalnego BS samej membrany glosnika!
Zrobilem takie pomiary z glosnikiem z membrana 8cm z koszem ok 10x10cm w rurze fi 10cm czyli tak powstala obudowa nie ma przedniej scianki. BS oczywiscie jest ale mozna go traktowac jako naturalna charke glosnika bo to podbicie zawsze wystepuje. dodajac przednia scianke czyli mierzac glosnik w normalnej obudowie przesuwany to podbicie nieco w dol. Dlaczego nieco, bo jak glosnika ma kosz 10cm to raczej szerokosc obudowy duzo wieksza nie bedzie i raczej na pewno mniej niz 2razy.

Pomiary:
STX22SCX, modelowy BS prawie 6dB, prawie bo obudowa juz dziala ponziej 200hz i nie ma dokladnie 6dB jest max 5dB. Pomiar specjalnie na glosniku skierowanym ku gorze zeby zminimalizowac odbicia. Drugi pomiar to klasyka gdzie widac jak pomieszczenie pomoglo podbic bas (tak wlasnie sie slucha kolumn!) Teraz juz trudno mowic o podbiciu BS a raczej trzeba mowic o zapadlosci i jej szkodliwosci. Takie dolki ma wiekszosc kolumn! I teraz mozna wszystko uciac na 85dB i miec podbity bas albo wykozystac pelna efektywnosc glosnika godzac sie z tym dolkiem, oczywiscie sa mozliwosci posrednie. To nie glosnik hi-end wiec jak sie nie dostanie jakosci to trzeba dac chociaz efektywnosc zeby mozna bylo zagluszyc wszystkie audiofilskie pierdziawki. Jak bardzo wazna jest efektywnosc swiadczy fakt ze prawie wszyscy producenci ja zawyzaja i robia dodatkowo kolumny 4omowe piszac na nich 8om. Wlasnie po to zeby podniesc efektywnosc. Od dawna w audio nie pojawila sie kolumna z efektywnoscia >85dB.

Oczywiscie mozesz zaglebiac sie w pojedyncze dB symualtory, kompensowac kazda gorke ktora sie pojawi tylko po co? Jestes amatorem z amatorskim sprzetem a chyba ci sie wydaje ze dzieki symulatorowi BS mozesz skonstruowac najlepsze na swiecie kolumny haj-end!? Jak tak to nie masz pojecia co wiedza i na czym pracuja inzynierowie w najwiekszych firmach glosnikowych. To jest portal dla poczatkuajcych ktorzy oczekuja zwrotnicy gotowej do zlozenia a cale swoje umiejtnosci kieruja w posklejenie desek i zlutowanie zwrotnicy. Dlatego bardzo nie na miejscu jest krytyka Borysa i Twoja moich projektow kotre sa gotowe do uzycia i sa poprawnie zaprojektowane. Bo zamiast cos poprawic to krytykujecie nie dajac niz w zamian i jaki z tego pozytek?

Ze niby ja nic nie robie w temacie? Pomijam moja ostra walke ze wzmakami bo chyba Yoshi_80 to nie twoja dzialka wiec mozesz nie miec pojecia. To popatrz na tego gifa:

Krok po kroku jak zaprojektowac zwrotnice, jest tez Twoj ulubiony BS bez ktorego nie mozesz zyc. Niestety nie dorosl do 6dB pewnie dlatego wolisz symulatory gdzie czasem widac podbicie po 8 a nawet 9dB.
Na razie charki sa nie opisane a beda krok po kroku jak sie dobrze przyjzysz to pojawiaja sie zafalowania na srodku pasma sugerujace odbicia od krawedzi (tak pokazuje to symulator). W tym wypadku sa to glownie rezonanse obudow ktore sa na tej samej f co odbicia od krawedzi. Jeden z pomiarow dobitnie pokazuje ze to rezonanse obudowy choc jakis wplyw dyfrakcja z krawedzi przedniej scianki na pewno tez ma.

Szkoda ze nie odpowiedziales na moje pytania. A chcialem zobaczyc symulacje Twojej super zwrotki, no i dalczego ze wzorow wychodzi BS w innym miejscu niz w symulatorze?