Monitory studyjne bliskiego pola Tonsil PSM TL15

[Comandante W]

W realnym świecie rzeczy różne nie mogą być ani takie same ani równoważne :). Co za tym idzie, uprawnione są preferencje w zależności od upodobań i priorytetów.

[pharoh]

Nie mozesz stosowac tych samych wartosci elementow rlc dla osobnych topologii filtrow i pozniej je porownywac. Przeciez tutaj dla kazdej ze zwrotnicy wychodzi zupelnie inny podzial.

[Comandante W]

Nic podobnego. Krzywe SPL, impedancji, faza, wszystko tak samo wypada :). Identico.
Jeszcze group delay wypada słabiej dla równoległej :), lecz niewiele tego.

[Pogromca mitow]

Dokladnie. Przy tych samych wartosciach elementow podzial musi wypadac w tym samym miejscu dla obu zwrotnic.

[pharoh]

Nie ma prawa wypasc w tym samym miejscu. Jezeli Wam jakims cudem dzieli sie w tym samym miejscu, to znaczy ze cos nie tak mierzycie. Zeby zwrotnica szeregowa dzialala identycznie jak rownolegla, musimy dac dwa razy wiekszy kondensator i o polowe mmniejsza cewke. Toz to sa podstawy budowania zwrotnicy szeregowej.....

[Comandante W]

Proszę wybaczyć mi, że nie będę się o to, czy wypada czy nie wypada w tym samym miejscu, gryzł czy kłócił.
Proponuję zapoznać sie z porównaniem działania zwrotnic równoległych i szeregowych (Series vs Parallel Networks - First Order Comparison by Gene DellaSala , Rod Elliot) na stronie http://www.audioholics.com/education...der-comparison.
Autorzy popełniają tam ten sam błąd, może należałoby ich o tym poinformować i ewentualnie z nimi podyskutować.

[pharoh]

A tego, ze dla zwrotnicy 1 rzedu regula podziel/pomnoz przez dwa nie dziala tutaj to nie widzialem :blushing: przyznaje sie do bledu. Kiedys czytalem, ze przy filtrach 2 rzedu trzeba wlasnie tak zmieniac elementy ale z tego wynika, ze tylko tam wlasnie dziala te regula.

[Pogromca mitow]

Przy wysokich podzialach zwrotnice szeregowe sa dosc skomplikowane i wartosci kondensatorowsa faktycznie wieksze, przez co takie zwrotnice sa troche drozsze, ale dla prostych filtracji szegolnie z wyrownaniem czasowym, szeregowe sa znakomite.

---------- Post dodany o 11:40 ---------- Poprzedni post o 08:23 ----------

Tfuu, mialo by zwrotnice wyzszego rzedu, a nie podzialu.

[raven1985]

Panowie wymyślacie koło na nowo. Temat był wałkowany w latach 70. Poczytajcie Small-a .
Zwrotnice szeregowe mają 2 poważne wady dlatego rzadko się je stosuje i dlatego są stonowane równoległe.

Nic podobnego. Krzywe SPL, impedancji, faza, wszystko tak samo wypada

Tak jest tylko dla rezystora przy rzeczywistym głośniku już nie.
A co do wykresów można dokładnie to samo uzyskać w równoległych, dokładnie taki sam filtr !

Delikatnie mówiąc twierdzenia o rzekomej wyższości szeregowych są nie profesjonalne.

[Yoshi_80]

Tak jest tylko dla rezystora przy rzeczywistym głośniku już nie.

Delikatnie mówiąc twierdzenia o rzekomej wyższości szeregowych są nie profesjonalne.

Mi się już nawet nie chciało tego tłumaczyć. Uważaj bo zaraz zostaniesz nazwany miszczem bo przecież szeregowe są lepsze... przecież to słychać .. :lol:

[Comandante W]

Raven, nie twierdziłem, że coś jest od czegoś lepsze. Wyłącznie że są to układy nietożsame i że panuje rozbieżność opinii w ocenie ich pracy. Cóż, czym prędzej wniosłeś głos odmawiający jednym przewagi nad drugimi wykazując, że w tym ostatnim miałem rację... Osobiście niekiedy kroję taką, niekiedy siaką, w zależności od głośników, kaprysu, dostępności elementów w szufladzie i innych rozmaitych - lecz nie takich, że jedna zawsze i wszędzie miałaby mieć przewagę brzmieniową nad drugą. Choć nie wykluczam, że i takie sytuacje się przydarzają.

Bez obrazy, skoro symulacja na takich wyidealizowanych krzywych się nie liczy, proszę, użyj krzywych z pomiarów realnych fizycznych przetworników i wykaż czarno na białym, jak to wszystko się różni czy też nie różni, najlepiej z plikami pomiarowymi - dla analizy i nauki zainteresowanych. Bo to ja jakąś symulację, może i kaleczną i błędną, lecz jednak wykonałem i próbowałem czymś analizowalnym się podeprzeć. Nie częstowałem pustym słowem i nie zasłaniałem się magicznym "a właśnie że ja słyszę różnicę, i pies i żona i sąsiadka z dołu też".
Serdecznie proszę o wzajemność, bo chętnie się podciągnę, dowiem i upewnię - i uwaga, piszę to serio i bez żadnych podtekstów.

[arwas]

Panowie wymyślacie koło na nowo. Temat był wałkowany w latach 70. Poczytajcie Small-a .
Zwrotnice szeregowe mają 2 poważne wady dlatego rzadko się je stosuje i dlatego są stonowane równoległe.

Tak jest tylko dla rezystora przy rzeczywistym głośniku już nie.
A co do wykresów można dokładnie to samo uzyskać w równoległych, dokładnie taki sam filtr !

Można prosić jakie?
I o co chodzi z tymi wykresami - to było zniekształcenie sinusa czy odpowiedź na impuls przebiegu prostokątnego ?

[Comandante W]

Wykres z widoczną etykietą "square wave" dotyczył przebiegu prostokątnego.

---------- Post dodany o 21:39 ---------- Poprzedni post o 22:36 ----------

Aż uwierzyć nie mogę, że tak zostanie niedorżnięta kwestia rzekomej czy też rzeczywistej identyczności zwrotnic szeregowych i równoległych i poprzestaniemy na nie pogłębionych, nie uzasadnionych i mglistych orzeczeniach.

Uwaga: nie chodzi mi o wyższość takiego czy takiego rodzaju zwrotnicy, chodzi o

co do wykresów można dokładnie to samo uzyskać w równoległych, dokładnie taki sam filtr !

Prostego porównania filtrów możnaby dokonać na podstawie:
1. charakterystyki wynikowej
2. nachylenia zbocz
3. odpowiedzi impulsowej.

Bierzemy z listy powyżej i porównujemy. Jakakolwiek, nawet pojedyncza różnica świadczy o tym, że wynik wypadł niekorzystnie dla testowanego twierdzenia i jest ono fałszywe.
Czy dana różnica stanowi przewagę jest już oceną wtórną i dla określenia stopnia identyczności układów całkowicie bez znaczenia.

Ponownie przymawiam się o demonstrację powyższego (patrz cytat).

[Yoshi_80]

Prostego porównania filtrów możnaby dokonać na podstawie:
1. charakterystyki wynikowej
2. nachylenia zbocz
3. odpowiedzi impulsowej.

Równoległy vs szeregowy ? Nie trzeba tego robić to strata czasu. Podam dowód nie wprost dlaczego te filtry są identyczne.

Każdy student elektroniki czy elektrotechniki, robił w swoim studenckim życiu podczas przerw w piciu piwa, symulacje takich pasywnych filtrów np w programie matlab. Aby wykonać symulację takiego filtru należy najpierw na piechotę obliczyć transmitancję układu, prowadzić ja do programu a następnie wywołując odpowiednie funkcje wykreślić odpowiedź częstotliwościowa, impulsową czy na skok jednostkowy. Czyli mamy pierwszy fakt, wykresy te zależą od transmitancji układu (w skład której wchodzi filtr i jego obciążenie), proste i banalne.
Drugi fakt jest taki, że badając układy o podobnych charakterystykach częstotliwościowych, należy się spodziewać podobnych transmitancji, czyli de facto podobnych odpowiedzi impulsowych oraz skokowych (bo te same transmitancje będą podane na wejście funkcji kreślących te przebiegi) . Niemożliwością jest sytuacja gdy mamy jednakową częstotliwość podziału, jednakowe elementy, jednakowe obciążenie, jednakowe ch-ki częstotliwościowe a mamy mieć różne odpowiedzi impulsowe? Jakim sposobem, dlaczego? Bo jakiś nawiedzony to usłyszał? Szczególnie, że ch-ka częstotliwości jest ściśle powiązana z odpowiedzią impulsową. Nie da się tego rozdzielić.

Skąd te wyniki w tym programie? Nie wiem, mogę tylko snuć przypuszczenia. Pik na końcu prostokąta w przypadku zwrotnicy rónoległej przypomina mi np otwarty obwód cewki. Podobne rzeczy widać na oscyloskopie badając np jakąś przetwornicę gdy klucz otwiera obwód. Jednak świadczyłoby to o tym, ze symulacja de facto jest źle wykonana gdyż taki model sygnału prostokątnego w przypadku wzmacniacza audio jest nieprawdziwy. Wzmacniacz audio generujący sygnał prostokątny nie otwiera obwodu jak klucz tranzystorowy i nie powoduje, ze p tej stronie pojawia sie naglę obwód o wysokiej impedancji (stąd przepięcie) ale zmienia stan z wysokiego na niski a impedancja wzmacniacza nadal jest bardzo niska i wytłumi 1000x lepiej indukcje cewki niż te 8 ohmów głośnika które powoduje, że w symulacji filtr szeregowy wypada lepiej bo ma równolegle do cewki wprowadzony obwód tłumiący w postaci rezystancji głośnika.

[Comandante W]

Taką mowę lubię :). Se agradece, Yoshi.

Z źródła wskazanego wyżej (analizie podlegają tam układy I i II rzędu, zarówno w symulacji jak i na realnych przetwornikach) wynika wniosek ogólny, że zachodzą pewne drobne różnice które wskazywałyby na niewielką przewagę szeregowych zwrotnic pierwszego rzędu, mogące w przypadku wysokiej jakości przetworników stanowić niewielką, może w niektórych przypadkach słyszalną/rejestrowalną różnicę. Nie jest to jednak przewaga tak wyraźna, że jakoś zdecydowanie zachęcająca do preferowania zwrotnic szeregowych z uwagi fakt, że zwrotnice równoległe są prostsze i bardziej przewidywalne, ponadto zwrotnica szeregowa uniemożliwia zastosowanie bi-wiringu/ampingu.
Reasumując, jakaś różnica ze wskazaniem na szeregówkę jest w wypadku 1szego rzędu, choć jest to różnica niuansowa, jeżeli w ogóle stwierdzalna/mierzalna.
W zwrotnicach II rzędu istotnie, jak wskazał Raven, wartość elementów ulega redukcji. Może się okazać że w jakiejś szczególnej sytuacji ma to jakieś znaczenie praktyczne/konstruktorskie. Inne różnice są ponownie, niuansowe, lecz tym razem na korzyść układu równoległego.
Osobiście spotkałem się z sytuacjami, gdy parka przetworników w 2-way okazywała się trudna do zgrania zwrotnicą równoległą, lecz o dziwo łatwiejsza do poskromienia za pomocą zwrotnicy szeregowej.

Z konkluzji wyżej wymienionej publikacji:
"It is very difficult to make any judgement of series or parallel crossovers as a generalisation. The series first order network is probably a better choice in general, due to its flat response regardless of driver impedance - this can simplify the design, but at the expense of having the crossover frequency shift from the design value.

The choice is more difficult for the second order crossover, since both series and parallel have vices and virtues, with neither standing out as generally superior. Overall, the parallel version is probably a better choice, if only because it is slightly more tolerant of variations, and will probably have marginally lower losses because there is no series connection of the drivers (this adds the resistive losses in the inductors, whereas they are in parallel in the parallel filter - of course)."

[Yoshi_80]

wynika wniosek ogólny, że zachodzą pewne drobne różnice które wskazywałyby na niewielką przewagę szeregowych zwrotnic pierwszego rzędu, mogące w przypadku wysokiej jakości przetworników stanowić niewielką, może w niektórych przypadkach słyszalną/rejestrowalną różnicę.

Cały czas sie zastanawiam na jakiej podstawie wysuwasz ten wniosek. Na bazie tych symulacji które wykonałeś?

[Comandante W]

Nie, nie, ten wniosek nie na bazie swoich symulacji, te odłożyłem na bok, skoro budzą jakieś wątpliwości.
Rozumowanie jakie przedstawiasz jest ciekawe, choć nie ma ciężaru dowodu.
Wypowiedź, którą cytujesz, to skrót wniosków pp. Elliota i DellaSala zamieszczony w cytowanej publikacji (http://sound.westhost.com/parallel-series.htm). Obszerne uzasadnienie oraz znacznie więcej tamże.
Praca Elliota i DellaSali raczej potwierdza moje symulacje i dość szczegółowo podaje, jak dokonano takich, a nie innych ustaleń, co o tyle tu istotne, że nie korzystali z LSPCada, więc ich uwagi, wyniki i wnioski nie są zasługą czy winą jakoby wadliwego oprogramowania/symulatora.

[raven1985]

Nie częstowałem pustym słowem i nie zasłaniałem się magicznym "a właśnie że ja słyszę różnicę, i pies i żona i sąsiadka z dołu też".

Ale PM tak :)

Można prosić jakie?

- większa wrażliwość filtru na tolerancję elementów co w produkcji seryjnej i filtrach wyższych rzędów jak i kolumn o drożności większej niż 2 ma spore znaczenie
- znacznie gorsze tłumienie EMF co przełoży się na większe zniekształcenia - jak bardzo to zalęzy od konkretnego przypadku.

Wykres z widoczną etykietą "square wave" dotyczył przebiegu prostokątnego.

Z konkluzji wyżej wymienionej publikacji:

Transient Response Comparison between First Order Series & Parallel Networks
Although not illustrated to save space, both first order series and parallel networks exhibit identical transient response under a fixed resistive load. However, when the load becomes complex, such as a real world loudspeaker load, the results are quite different as illustrated below.

Injecting a 1kHz square wave into each network loaded with a reactive load on the woofer, and looking at their summed response, we see the series network electrically passes the signal unadulterated while the parallel network exhibits overshoot on the rising and falling edges of the square wave. However, again by simply applying a Zobel network (series R and C) in shunt with the woofer load, we see the compensated parallel network can now pass the square wave just like the series network.

Conclusions

(...)
However, under a reactive load such as a loudspeaker, both parallel and series networks must be Zobel compensated to restore equivalent filter responses to their original responses during purely resistive loading.(...)
On the negative side, woofer back EMF suppression is significantly worse than with a parallel network - it is up to the designer to determine if this is likely to cause a problem.

---------- Post dodany o 10:02 ---------- Poprzedni post o 09:59 ----------

Skąd te wyniki w tym programie?

Też nie wiem. Dla obciążenia rezystorem powinny być identyczne.

[Yoshi_80]

Rozumowanie jakie przedstawiasz jest ciekawe, choć nie ma ciężaru dowodu.

Dla mnie ma, jeżeli mamy dwa filtry i oba filtrują w taki sposób, że otrzymujemy z tym samym obciążeniem identyczne ch-ki częstotliwościowe to wówczas spodziewałbym się również identycznych odpowiedzi impulsowych .

[Pogromca mitow]

Ale PM tak

Gdzie napisalem, ze slysze roznice? Napisalem jedynie, ze cechy filtrow szeregowych pierwszego rzedu sa dla mnie ciekawsze i wazniejsze niz filtrow rownoleglych. Jest to moja prywatna opinia i nikt nie musi sie z nia zgadzac. Jesli ktos uwaza, ze tylko glosniki szerokopasmowe panaceum na dobry dzwiek, to nie znaczy ze jest to absolut dla kazdej osoby.

Jeszcze slowko Bud'a Fried'a o szeregowcach.
SERIES CROSSOVER
Common to the industry is the use of parallel crossover networks, a group of independent circuits for each driver in the system. FRIED, however, uses a series crossover circuit. Rather than each driver in the system working independently, a series network connects all of the drivers into the same circuit. This arrangement provides several advantages listed below.

Balanced reactively providing a purely resistive load to the amplifier, which allows greater power transfer at critical dynamic moments.

Impedance curve is flat rather than having large peaks at the crossover frequency that are reactive and destroy transient response.

Drivers stay in phase providing sharper leading edges to transient sound as they are connected to each other forcing them to work in unison.

Active impedance of the speaker drivers at the crossover frequency is stabilized so that power is shared more predicatively between speaker drivers.

Actual measurements registered a 6dB increase in dynamic range when comparing series to parallel networks in the same system.

Improved Doppler Effect provides a homogeneous response pattern since all of the drivers must share common frequencies over a broader range, which results in less separation of wave fronts into specific frequencies.

FRIED has continued research into series crossover networks and made technological advances to achieve even greater benefits. Typically, crossover circuits contain conjugate circuits such as impedance compensation (Zobel), notch filters and contour networks to hit target crossover points and flat frequency response. However, these circuits cause phase shifts and feedback loops that reduce transient attack by destroying time cues. FRIED has developed technology to eliminate all conjugate circuits from a series crossover circuit. FRIED has achieved a purely resistive impedance plot using a series circuit without conjugate circuits. This results in greater transient ability, dynamic impact and phase coherency over common parallel crossover networks.