Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

ŁukaszN,
Przeciwskazan nie ma, tylko z pewnoscia w takiej lini rozminiesz sie z Fs glosnika. Przy takim zwezeniu tunelu rezonans linii wypadnie znacznie nizej niz 60hz, do tego dojdzie jeszcze wytlumienie, ktore rowniez obnizy strojenie. Jednym slowem linia jest za dluga dla tego glosnika.
Czy obliczales te linie za pomoca arkusza kalkulacyjnego M. Kinga?

[ŁukaszN]

Czy obliczales te linie za pomoca arkusza kalkulacyjnego M. Kinga?

Nie, obliczyłem po prostu 1/4 długości fali o f=60Hz i pomnożyłem przez współczynnik 0,9. Szczerze mówiąc, to pierwszy raz słyszę, o czymś takim. Mógł byś podrzucić jakiś link??

[Pogromca mitow]

Prosze bardzo:
http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Theory.html

Alignment Tables Spreadsheet by Keith Webb (Excel 3/03/09)
w arkuszu kalkulacyjnym podajesz dane glosnika i stosunek zwezania tunelu ( lub brak zewezania ). Pogram obliczy Ci dokladnie wymiary tunelu.

[ŁukaszN]

Pogromca mitow, wielkie dzięki

Arkusz ten podaje mi długość tunelu: 1,17m Faktycznie, jest pewna różnica

[ Dodano: 2010-02-19, 16:50 ]
Skrócenie długości tunelu umożliwiło uproszczenie konstrukcji i umieszczenie wyloty z przodu, więc nie jest źle

Tak to widzę:

[Pogromca mitow]

Jesli kolumna bedzie na wysokich nozkach to moze warto wypuscic tunel na spodzie? Pewnym minusem obudowy z TL jest problem z estetycznym zamaskowaniem ujscia tunelu. Gdyby zrobic na samym dole, cala konstrukcja mialaby prosty, wrecz ascetyczny wyglad. Wylot tunelu na dole jeszcze wzmocni niskie czestotliwosci.

[ŁukaszN]

Też myślałem nad tym żeby dać wylot do dołu, co nie jest złym pomysłem, ale jakoś nie za bardzo przepadam za tego typu rozwiązaniami. Myślę że wylot "przyklejony" do podłogi tez nieco wzmocni bas, wiec na początek kolumna nie dostanie kolców.
Czas pokaze jaka będzie wersja ostateczna, bo przeniesienie wylotu na spód obudowy nie jest wielkim problemem.

[Blitzer]

Pogromca mitow, mozesz zobaczyc na moj poprzedni post?
Ktora wersja bedzie wg Ciebie lepsza?

[Pogromca mitow]

Blitzer,
Fajnie, ze swoje obliczenia oparles o arkusz kalkulacyjny. Co prawda jest tylko symulacja ( lecz poparta pomiarami Kinga ) jednak daje bardzo duze prawdopodobienstwo zaprojektowania najlepszej linii dla naszego glosnika.
Wg mnie projekt drugi jest lepszy ale mam jedno Ale :) Chodzi o przesuniecie glosnika czyli offset. W takiej konstrukcji jest ono dost spore co wplywa na podniesienie Fs tunelu. Symulacja pokazuje nam tunel, w ktorym glosnik jest umieszczony na koncu tunelu i tylko w takiej stytuacji wyliczenia beda pasowac. W swoim projekcie skrociles tunel tak aby jego dlugosc byla tak jaka podal program, lecz Offset glosnika nieco to "zepsuje". Moim zdaniem przy takiej konstrukcji powinienes wykorzystac ten kawalek lini, ktory jest zamkniety. Mysle, ze usuwajac ta scianke i wydluzajac tunel, blizej wcelujesz w Fs glosnika, ktory bedzie mial spory Offset. Oczywiscie nie ma co do tego pewnosci.
Jesli wykonasz obudowe, to zbuduj ja tak, aby mozna bylo dla testu sprawdzic dwie wersje tunelu ( miejsce glosnika oczywiscie to samo ). Dopiero wtedy mierzac impedancje tunelu niewytlumionego ( czyli calej obudowy z glosnikiem ) bedziesz znal dokladny punkt rezonansu cwiercfalowego i okaze sie jak sie udalo trafic w Fs glosnika. Co prawda arkusz kalkulacyjny zaklada juz wliczona ilosc wytlumienia, ale jak wiadomo z wytlumieniem trzeba troszke popracowac aby dostac zadowalajace nas efekty.

Dobrze by bylo rowniez sprawdzic Fs glosnika, czy pokrywa sie z tym co podaje producent.

[Blitzer]

Dzieki za odpowiedzl, wyprowadziles mnie z bledu bo myslalem ze offsetu nie bierze sie pod uwage przy liczeniu dlugosci linii.
Postaram sie zrobic dwie budy moze chociaz jedna wyjdzie dobrze:)
Seas podaje ze Fs to 37Hz a realnie ten woofer ma okolo 41Hz (jak wpisalem w arkuszu).

[Pogromca mitow]

Wiesz, z TL nigdy nic nie wiadomo tak do konca, nawet mimo arkuszy kalkulacyjnych nie da sie wszystkiego przewidziec. Offset glosnika wplywa dobrze na rozbicie "antyrezonansow" lecz jednoczesnie podwyzsza Fs calego tunelu. Teoretycznie nie powinno to miec znaczenia gdzie umiesci sie glosnik, bo chodzi o to aby powietrze w tunelu pobudzic do pracy ale w praktyce okazuje sie, ze jednak ma spory wplyw. Te zalecenia o offsecie 1/3 1/5 sa taka propozycja, ale nie ma tutaj zadnych sztywnych regul. Caly pic polega na tym, ze kazdy moze wymyslic swoj wlasny pomys i projekt TL, ktory bedzie odbiegal od popularnych wzorcow i nikt nie moze powiedziec, ze tak jest zle :) I tak np. ostatnio rozmyslam nad subwooferem TL z dwoma glosnikami pracujacymi w konfiguracji push-pull aby jeszcze zmniejszyc znieksztalcenia, ktore i tak w TL sa bardzo male.

[Blitzer]

A jeszcze takie pytanko- czy mozna zamienic miejscami woofer z tweeterem?
Mozna by wtedy zrobic wyzsza kolumne ale nie wiem jak to wplynie na charke tweetera.
Chcialem tez zamontowac wysokotonowki excentrycznie, pewnie by to smiesznie wygladalo z woferami na gorze :smile:

[Tasior]

Blitzer, jak to jest ekscentrycznie?

[cursor]

Pewnie chodzi o montaż tweeter nie centralnie po środku kolumny, a lekko przesunięty w bok.


Kilka firm robiło takie kolumny, nie pamiętam teraz marek.

[Blitzer]

Dokladnie o to chodzi.
Co myslicie o tej zamianie miejsc glosnikow?

[ Dodano: 2010-02-21, 15:21 ]

Dobre to bedzie? Dlugosc tl wychodzi prawie idealna ale jest duzo zagiec.
Chcialbym zmiescic linie 180cm ale zachowac offset woofera(1/5) i nie zmieniac wymiarow zewnetrznych oraz powierzchni poczatku i wylotu tunelu.

[Comandante W]

Kłaniam się wszystkim niepokornym dłubaczom, a w szczególności forumowym mocarzom, bez których nic by z tego nie było ciekawego: ducha za nic nie gaście.

Uderza mnie w postach tego pięknego wątku pewne posłuszeństwo wobec ortodoksji: zasadniczo proste lub mało łamane kanały oraz falowody ćwierćfalowe. Nie to, bym sądził, że taka mniej lub bardziej oklepana konstrukcja nie gra, jak trzeba, bo gra jak nie wiem co, chyba że się ją wybitnie spaprze, co raczej nie zachodzi, bo z reguły nie biorą się za nią totalne żółtodzioby. O wadach w zastosowaniach domowych prócz rozmiarów nic mi nie wiadomo, zalety częściowo zostały już wskazane, może dołożę ciekawostkę, czyli nieco odmienną wizję transmission line: bydlę półfalowe, z kanałem wielokrotnie łamanym w rodzaj wewnętrznej spirali (bazowy pomysł przebiegu wewnętrznego można znaleźć na stronie http://www3.ocn.ne.jp/~hanbei/eng-angular.html w części omawiającej strukturę Tasuki Path). To takie coś mniej więcej:



[ Dodano: 2010-02-21, 23:27 ]
Uwaga: linie liczone podług sposobu p. Takenaki są zbyt krótkie. Konkretny prezentowany model poprzedziło 5 konstrukcji ćwierćfalowych, detale zostały przetestowane w boju.



[ Dodano: 2010-02-21, 23:28 ]
Imię bydlęcia, gdyż nienazwane nie istnieje: Nazgul, na pokładzie 2 Aurum Cantus AC130F1 (membranki niecałe 11 mm, za to xmax 5 mm) plus pojedynczy wstęgowy ACG2. Górny midwofer mordą do wewnątrz (pullpush). Powstał latem 2008 roku i nadal gra, choć po drodze udało mi się spalić wstęgi (naprawione złotkiem z fajek grają jak nowe). Strojenie kanału w okolicach 36 Hz, układ MMT z środkiem tego ostatniego na wys 120 cm. Szerokość pudła 28 cm, głębokość 49 cm, wysokość z pojemnikami na zwrotnice zewnętrzne 170 cm. Długość kanału 480 cm, wylot z przodu, ok. 25 cm kwadratowych (Sd jednego AC130F1 to 90 cm). Waga pojedynczej sztuki ponad sto kilo. Zwrotnica szeregowa (wooferki łączone równolegle), 3 rząd po obu stronach na 2600 Hz, wszystkie głośniki w fazie. Impedancja nom. 4 Ohm (ze spadkiem do 1,8 Ohm @ 14 kHz).



[ Dodano: 2010-02-21, 23:29 ]
Pomiar w miejscu odsłuchu wygląda jak wygląda (wiadomo, pomieszczenie), ważniejsze, jak to gra. Krótko mówiąc, bas owszem u Nazgula jest, brzmienie ma transmisyjnoliniowe, kto nie słyszał, niech nie słucha, bo już innego może nie zechcieć i co wtedy? Pomiar NearField wylotu (z powodu oddalenia wylotu od głośników działanie akustyczne wygląda całkiem inaczej i spadek na średnich i wysokich jest znacznie bardziej stromy):



[ Dodano: 2010-02-21, 23:31 ]
Ale bas to pikuś, najważniejsze jak oddaje resztę pasma... W czym nieco może pomagać fakt, że głośniki są odsprzężone od obudowy za pomocą szczeliny między koszem a frontem skrzyni. Ogólna idea US Patent 2002/0136423 lub znacznie wcześniejsze francuskie konstrukcje do obejrzenia tu http://www.supravox.fr/kits.htm (szukać Baffles Compensés RJ).



Morał: półfalówka może więcej.

[Blitzer]

Comandante W, witamy, pierwszy post i to w stylu wejscie smoka :wink:
Jestem pod wrazeniem, widac duzo pracy i obliczen bylo.
170 wysokosci, pol metra glebokosci i 100kg to niezle potworki :twisted:
Zamiast "nazgul" mogles nazwac je "sumo" :wink:

Btw dzieki za linka, ciekawa strona.
Jak oblicza sie takie TL?
Mozna by zbudowac podobna konstukcje ale jesli nie ma na to konkretnych wzorow to raczej malo kto bedzie mial dosc czasu i pieniedzy na metode prob i bledow...

ps. http://www3.ocn.ne.jp/~hanbei/eng-how-2.html ze tez komus chcialo sie to wycinac...

[Comandante W]

Na tym forum post pierwszy, na innojęzycznym che.es jest ich trochę, głównie o nazgulowatym typie linii transmisyjnej i zwrotnicach szeregowych w ujęciu praktycznym.

Co do obliczania długości, nie jest to takie zawikłane jak się na pierwszy rzut oka zdaje: kanał tworzą dwa rzędy ukośnie wobec siebie ustawionych komór, połączonych trójkątnymi wlotami i wylotami. Jest to nieco inna realizacja pomysłu zawartego w patencie George'a Pappanikolaou z 1979 r. pt. Symmetrical Air Friction Enclosure For Speakers, US Patent 4168761 (tzw. obudowa SAFE, wspomniana swojego czasu w kanonicznym opracowaniu p. Witorta). Komory są ze sobą połączone w części centralnej (nie przedzielone), co trochę utrudnia zrozumienie jakim cudem toto działa, ale w obliczeniach można przyjąć pojedynczą długość komory razy ich ilość plus droga, jaką pokonać musi fala z wylotowej do wlotowej części następnej komory (długość daje pojedynczy przebieg, Sd kanału to oba przeloty razem, chociaż ciężko się upierać, bo w każdym przejściu z komory do komory Sd pojedynczego kanału zostaje zredukowane do połowy, a zaraz potem kanały się łączą w jedną komorę). Wiem, że to nie brzmi zrozumiale... ale głowa boli od tego, co tam się musi dziać i dawno zrezygnowałem z prób pojęcia tego. Ważne, że działa i to w sposób przewidywalny, niestety głównie w oparciu o próby empiryczne, jak u Stradivariego.

Całą strukturę można widzieć jako dwa długie załamujące się kanały oplatające się wzajemnie, ale ponieważ komory są połączone, można to widzieć też jako szereg zwiększających się i zwężających komór w szeregu... jakiś ciąg komór z filtrem dolnoprzepustowym o łącznych wymiarach pozwalających na odłożenie się fali o pożądanej długości. Pewnie jest więcej niż jedna poprawna metoda liczenia tego djobła, ja liczę wręcz na piechotkę i dane pomiarowe dają spodziewany wynik (nie stosuję korekty długości ze względu na fenomeny u wylotu, jednak to może się wiązać z jakimś błędem w moim sposobie liczenia kanału, ale do przełknięcia, skoro działa poprawnie bez tego).

W praktyce budowa takiego ustrojstwa polega na zbudowaniu dwóch identycznych połówek kanału, następnie złożeniu ich razem i dobudowaniu reszty kolumny wokół (komór głośnikowej i wylotowej). Sztywność takiej konstrukcji przekracza wszelkie wyobrażenia.

Metoda prób i błędów brzmi groźnie, to prawda, jednak wszystkie dotychczasowe próby zakończyły się bardzo pomyślnie i jaka satysfakcja... Wszak no risk, no fun. Kupno gotowca czy skopiowanie znanej konstrukcji to takie świniobicie trochę jest. A gdzie w tym polowanie, ryzyko, przygoda?

[Blitzer]

Fakt, dla amatora temat wydaje sie byc nieco przerazajacy :)
Czy twoja linia nie jest troche za bardzo wytlumiona?

[Comandante W]

Z wytłumieniem wbrew pozorom nie szalałem. Jest tu zastosowane tylko w kanale i odrobina na tylnej ściance komory głośnika. Pierwsze 2 komory są wypełnione niemal całkowicie (b. rzadka wata), następne 4 mają grubszą warstwę położoną na ściankach (około 1-1,5 cm, środek wolny), pozostałe są wyłożone kilkumilimetrową warstwą dzianiny poliestrowej. Właściwie można dać mniej wytłumienia w kanale, były takie próby, ale wtedy okazywało się, że lepiej jest wysłać grubą warstwą wytłumienia dolną część komory głośnikowej na początku kanału. Tym razem więc wytłumieniu uległy pierwsze 2 komory i jest dobrze. Nie chodziło mi o jak najsprawniejszą pracę kanału, a o wypłaszczenie odpowiedzi: bez wytłumienia brzmi podobnie, ale w pomiarach widoczne są dość silne zafalowania. Podniesienie sprawności uzyskać można w takim kanale (w innych typach nie wiem, może też) redukując otwór wylotowy. Tu pomiar z wylotem ok. 80 cm2, 40cm2, 20 cm z dodatkowym wytłumieniem komory wylotowej i bez). Zwycięzcą została wersja ok. 20 cm2 bez dodatkowych wytłumień, dziurka mała, a zgrabna (choć wygląd tu liczy się najmniej akurat).

[Yoshi_80]

Hmm wygląda to imponująco :mrgreen: .
Nie chcem podważać wyników czyjejś pracy ale czy ktos zadał pytanie skąd się biorą takie rezultaty?
Jest to jakas koncepcja, interesująca ale śmiem twierdzić, że w tej wielkości obudowy można w typowej TL uzyskać podobne wyniki.
Zwięszenie przekroju tunelu za głośnikiem powoduje, ze linia siega co raz niżej. Nie chem przesądzać ale moim zdaniem ta obudowa to kupa niepotrzebnej roboty, ktoś wpadł na pomysł a później go usilnie ulepszał aż w końcu uzyskał jakiś rezultat.
Zasada działania linii transmisyjnej jest znana i ogólnie pojmowana, ta konstrukcja próbuje to utrudnić. Mimo wszystko zjawisko fizyczne w niej zachodzące nadal się nie zmienia.

Masz może pomiar impedancji?