Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Comandante W]

Pogromco,
z uwagi na wcześniej zgłaszane, a mianowicie, że wybrany przetwornik nie obiecuje zadowalającego działania w tak małej obudowie (ani PMC GB1 ani Totem Staff nie przekraczają brutto 33 litrów), proponuję zastosować wymiary PMC FB1i, równie smukłe i klasyczne: szerokość 20 x głębokość 30 x wysokość 100 cm.
Zwiększa to litraż brutto prawie o drugie tyle, lecz zachowując szlachetną, smukłą sylwetkę i w takiej obudowie z tasukami podług moich przymiarek STX 14-100-8 zagra już całkiem przyzwoicie (Tonsil 13/40/2 również, lecz STX ciut jakby przyzwoiciej).

[Yoshi_80]

Pogromca mitow, postaram sie znaleźć plik z pomiarami i umieścić jeżeli są to dodatkowe wykresy po weekendzie.
Mój układ to była linia najmniej "kombinowana" czyli nie łamany tunel 1/4 falowy z głośnikiem umieszczonym na szczycie tunelu, wylotem o powierzchni 1SD, bez wytłumienia aby obserwować w sposób wyizolowany wpływ parametru jakim jest stosunek przekrojów wejściowego do wyjściowego.

Nt. piku impedancji mozna dyskutować i udowadniać różne teorie. Jedną z teorii idealnej LT jest to, że ma jeden pik a głośnik zachowuje się jak w idealnej odgrodzie. W moim przypadku byłem bliżej aniżeli w przypadku linii gdy piki się rozjeżdzają. To nie ulega wątpliwości.

Wnioski obserwując ch-ki przenoszenia dowodą faktu, że koncepcyjnie idealna TL jest układem który nie daje jakiś bonusów w paśmie przenoszenia, jest to koncepcja obudowy stratnej, podobnej do OZ ale inaczej zrealizowanej. Być może lepszej od OZ bo nie podnosci dobroci głośnika. Stąd koncepcja możliwości stosowania w liniach głośników o wyższym Qts które w sposób naturalny mają mocno rozciągniete pasmo. Moim zdaniem nawet stosowanie takiego głośnika powinno być wstazane żeby uzyskać jakiekolwiek pasmo przenoszenia.
Weźmy głośnik, wzmocnijmy magnes obniżając Qts i automatycznie tracimy na basie.
Do OZ wystarczy wziąść głośnik o niższym Qts, obudowa podnosci Qtc do optymalnej wartości i mamy podobne właściwości impulsowe jak w LT przy gorszym paśmie bo idealne LT bazuje na wysokim Qts głośnika i optymalnym tłumieniu promieniowania tylnej strony membrany.
Taki sposób rozumowania też tłumaczy lepsze brzmienie głośników o niskim Qts w niektóych liniach. Bo są to linie podnoszące Qtc, czyli takie zblizajace sie działaniem do BR. W tkaim przypadku uzyskuje się optymalne Qtc kosztem niskiego Qtc głośnika zamiast odpowiednią konstrukcją linii.

Kolejnym argumentem wynikajacym z analizy ch-ki przenoszenia jest to, że ujście tunelu dla przekroju 1,6 do 1 pracowało w zasadzie w fazie z głośnikiem w szerokim zakresie częstotliwości!
Może efektywność układu była niska ale pokrywała się z założeniami o idealnej LT która bazuje na zjawisku przesunieca fazowego i dodaniu sygnałów.
Zwiększając przekrój oddalałem się od tej koncepcji bo fazy sygnałów się ewidentnie rozjeżdżały, wynika to z faktu 2x większego nachylenia ch-ki wypadkowej niż ch-k cząstkowych. Jeżeli by się idealnie dodawały na szerokim zakresie częstotliwości to nie było by tendencji zmierzajacej do 24dB spadku tylko utrzymywałby się on na poziomie 12dB.
Kolejne zwiększanie przekroju wejsciowego pokazuje, że działanie układu ewidentnie zmierza w kierunku bas reflexowym. Przesuniecie fazy i idealne sumowanie występuje na wąskim zakresie częstotliwości po czym jest duży spadek bo ch-ki się zaczynaja odejmować zamiast dodawać.

Nie chcem udowadniać, że stworzyłem idealną LT tylko chcę pokazać, jak manipulując parametrami linii można bez problemu dojść do momentu w którym układ wygląda jak linia a jest po prostu czystym BR. Dla takiego układu herezją będzie twierdzenie, że układ ma jakieś szczególnie lepsze ch-ki impulsowe :).

Z tego co się orientuję obudowa BR mocno nam tą dobroć podnosi (dlatego do BR'ów zaleca się głośniki z niskim Qts, który w konsekwencji zbliży nam Qtc do tych okolic 0,7). Jak to wygląda w przypadku obudowy TL?

Jest jak napisał pogromca, optymalne Qtc=0.5 . Wtedy są najlepsze parametry impulsowe. Od strony teorii wygląda to tak, ze pochodną odpowiedzi impulsowej jest odpowiedź częstotliwościowa czyli ch-ka czesotliwości. Wynika stąd prosty fakt, że dla danego układu nie można mieć ch-ki impulsowej "A" i odpowiedzi częstotliwościowej "B". To tak jakby twierdzić że ma 8s do setki w samochodzi o masie 1,5t i mocy 50KM. Albo masz A-A albo B-B, albo masz 50KM i minute do 100 albo masz 300KM i 8s do 100.
Stąd wynika prosty niepodważalny fakt, że dobre własciwości impulsowe masz przy niskim Qtc , a niskie Qtc to łagodny spadek ch-ki. Ni emożna mieć mocno rozciagniętego pasma z ostrym 24dB spadkiem i tak samo dobrych warunków impulsowych jak przy mniejszym rozciagnieciu ze spadkiem 12dB.
Warto o tym zapamiętać i porownywać ch-kę o Qtc 0.5 z ch-ką własnej konstrukcji.
Można zbudować OZ lu LT o ch-ce analogicznej jak dla dobroci Qtc=0.5 majac optymalne warunki impulsowe i można zbudować BR lub LT o ch-ce podobnej do tego BR o spadkiu 24dB i gorszych parametrach impulsowych.

Tak jak zauważył _arwas_, można zbudować LT a nawet powinno sie gdy strojenie bas reflexu jest bardzo kłopotliwe np mała obudowa z niskim strojeniem. Prościej zrobić ćwierćfalową LT, dostrojoną na tę wymagana czestotliwość.

Ciekawym przykladem polaczenia BR z LT mamy wtedy, gdy komora za glosnikiem posiada swoj wlasny port BR dostrojony do okreslonej czestotliwosci i dopiero za tym portem znajduje sie dluga linia transmisyjna, ktora wypluje z siebie jedynie to co przejdzie przez uklad rezonansowy portu bas refleksu. Takie patenty byly kiedys stosowane. Podobna hybryda jest linia transmisyjna w konstrukcjach Von Schweikert.

Tego typu koncepcje mozna przyrównać do niepotrzebnego rozbudowywania zwrotnicy. Jeżeli mozna zrobić coś prościej to tak jest lepiej. Dodawanie kolejnych układów rezonansowych może tylko popsuć zamiast pomóc. Wszystko zalezy od konkretnej aplikacji, niekiedy takie rozwiązania procentują ale nim człowiek ochoczo weźmie się za kopiowanie tego pomysłu to czasem lepiej się zastanowić czy warto i czy to w ogóle coś daje. Dla mnie dawanie bas reflexu który promieniuje w LT to jest tylko pogarszanie odpowiedzi impulsowej. BR już jest filtrem pasmowym, wprowadznaie tego sygnału w falowód niewiele da.

dabyl, swoje ch-ki też powinieneś zrobić w SW jako "merge". Odladanie i zachwycanie sie osiągami czątkowych ch-k często ma się nijak do rzeczywiskości w której liczy sie ch-ka wypadkowa a ta zalezy od zależnosci fazowych między cząstkowymi

[_arwas_]

obudowę labiryntową 1/4 fali która działa podobnie jak duzy BR tylko z silniejszymi modami na niższych czestotliwościach mozna zrobic nawet podstawkową. Znano to jużponad 20 lat temu. Moze wygladac np. tak:

[Pogromca mitow]

Po niemal 40 stronach tekstu widze, ze nadal pokutuja niescislosci co to nazw, teorii, zasad dzialania. Chyba najwyzszy czas wrocic do samego poczatku aby za pomoca faktow, patentow opisac magiczny termin TL.

W latach 30 zeszlego stulecia Olney prowadzil badania nad obnizeniem dobroci ( Qtc ) uwczesnych obudow z otwarta scianka, czyli odgrod. Facet wpadl na pomysl aby przyczepic do jednej ze stron przetwornika dlugi tunel-labirynt, ktory mial pomoc w pozbyciu sie rezonansow owczesnej odgrody. Ku jego zaskoczeniu patent dzialal, dobroc ukladu zostala obnizona, pozbyl sie rezonansu, impedancja glosnika zostala znacznie wygladzona. Onley nazwal swoj patent Labiryntem Akustycznym. Jednak w tamtym okresie prace nad wlasciwosciami materialow tlumiacych nie byly doglebnie badane.

W latach 50 zaczeto wykorzystywac odkrycie Olneya do budowy wysokiej jakosci kolumn glosnikowych, lecz dopiero w 65 roku Bailey przeprowadzil wnikliwe badania i pomiary labiryntow akustycznych, a przede wszystkim skupil sie nad wlasciwosciami materialow absorbujacych fale akustyczne. To wlasnie pan Bailey uzyl jako pierwszy terminu Linii Transmisyjnej, ktora w praktyce niczym nie roznila sie od Labiryntu Akustycznego Olneya.
Oczywiscie lata 60-80 to czasy szalonych wynalazkow i patentow, niektorzy konstruktorzy ogarnieci idea idealnej odgrody, konstruowali obudowy, w ktorych energia tylnej strony membrany miala byc w pelni pochlonieta w dlugim, mocno wytlumionym labiryncie. Oczywiscie nie dzialalo to tak jak planowano. Taka obudowa miala szereg wad
np:
1. ogromna obudowe, w ktorej trzeba bylo zmiescic bardzo dlugi tunel
2. efektywnosc tej obudowy byla na zenujaco niskim poziomie.
3. wytrzymalosc mocowa rowniez byla mocno obnizona.
4. w obudowie zachodzily rezonanse polfalowe, ktore mimo duzego wytlumienia generowaly nienaturalny "bulowaty" bas.

Jednak po czasie okazalo sie, ze pomysl byl kiepski i cale szczescie dzis nikt nie rzuca sie na produkowanie takiego wynalazku, poniewaz nie posiada on zadnych wymiernych korzysci. Postanowiono wiec wrocic do tradycyjnej Linii transmisyjnej, ktora jednak oferowala sporo korzysci.
Ale wlasnie, czym tak naprawde byla prawdziwa, pierwsza alfa linia transmisyjna? Z zalozenia byla to prosta rura o stalym przekroju, o przekroju kwadratowym badz okraglym. Obudowa ta posiadala duza ilosc wytlumienia. Punkt strojenia naszej idealnej TL przewaznie rownal sie czestotliwosci rezonansowej glosnika w niej stosowanego.

Dlaczego stosowano tak duze ilosci tlumienia? Tlumienie spelnialo dwie role:
1. wytlumienie rezonansow linii transmisyjnej
2. ksztaltowanie dobroci Qtc.

Teraz przechodzimy do waznego momentu. Nasza rura wytlumiona niewielka iloscia materialu wskazwala wyrazne rezonanse oraz charakterystyke impedancji przypominajaca obudowy Bas Reflex. Czy byla zatem obudowa BR? Oczywiscie nie, choc i tutaj zachodzilo zjawisko odwrocenia fazy. Zatem aby osiagnac pozadana dobroc ( powiedzmy Q 0.5) nalezalo dodawac materialu tlumiacego. Wraz z jego coraz iloscia, rezonans calego ukladu obnizal sie, impedancja ukladu ulegala znacznie zmianie, pierwszy pik rezonansu praktycznie zostaje wyeliminowany, a drugi pik znacznie wygladzony. Tak wytlumiona linia transmisyjna dawala wielkie korzysci. Tunel promieniowal czestotliwosc cwiercfalowa, wspomagajaca bas, glosnik byl odciazony mechanicznie co dawalo spora wytrzymalosc mocowa, rezonanse powyzej 1/4 zostaly praktycznie zupelnie wygaszone, obudowa charakteryzowala sie znakomitym impulsem, lagodnym opadaniem charakterystyki przetwarzania. W takiej obudowie glosnik mial lepsze warunki pracy niz w odgrodzie, obudowie zamknietej oraz obudowie basreflex.

Taki obraz linii transmisyjnej-labiryntu akustycznego mozna przyjac za wzorowy, rowny z zalozeniem patentu samej TL. Oczywiscie na tym nie poprzestano i niejaki pan Augspurger zaprezentowal w swoich opracowaniach rozne ksztalty labiryntu akustycznego, z ktorych kazdy charakteryzowal sie nieco innymi wlasciwosciami. Rownoczesnie probowano stworzyc matematyczny model do obliczen linii transmisyjnych.

Nie bede oczywiscie opisywal tego wszystkiego, bo przeciez mozna o tym poczytac w sieci, ale do czego zmierzam?
Wezmy na tapete firme PMC. Gdybysmy teraz porownali obudowy ich konstrukcji, wytlumienie oraz wykres impedancji z testow zamieszczonych w necie, to widzimy pewne niescislosci z obrazem naszej idealnej Linii transmisyjnej, ktora opisalem wyzej. Czy zatem obudowy PMC nie sa liniami transmisyjnymi tylko duzymi basreflexami? Moim zdaniem sa to linie transmisyjne, lecz budowane w odmienny sposob. Badania nad ksztaltami tuneli, dodatkowymi komorami oraz nowymi materialami tlumiacymi daly obraz tego jak wygladaja obecne konstrukcje PMC. Nie chce juz tutaj pisac rzeczy jakie pojawily sie w tym temacie juz dawno temu, dlaczego PMC robi tak, a nie inaczej, dlaczego linia firmy TDL to tez TL, bas reflex.
Jest to temat cholernie rozlegly, na ktory opisanie stracono pewnie nie jeden las zdrowych drzew, a mimo to dalej panuja niescislosci, odmienne zdania. Moze to kwestia tego, ze specyfika Linii transmisyjnej daje nam mozliwosci plynnego poruszania sie po z poczatku zupelnie innych patentach. Od odgrody poprzez falowod, basreflex, a konczac na obudowie zamknietej. Trudno sie spierac o cos, kiedy ramy po ktorych sie poruszamy sa tak szerokie.

[ Dodano: 2010-11-04, 11:37 ]
Comandante W wychodzi na to ze mamy tu trudny orzech go zgryzienia. Nie zrozum mnie zle, ale moze wlasnie przypadkiem doszlismy do miesca, w ktorym Tasuki sa nienajlepszym pomyslem? Uparlem sie na rozmiary obudowy GB1, poniewaz jej proprocje i ogolna wielkosc w stosunku do 13cm woofera jest idealna. Zaproponowales wymiary z modelu FB1 ale tu mamy juz glosnik 6.5 cala wiec i obudowa jaka zastosowali panowie z PMC jest wieksza.
Dlatego musze uparcie trzymac sie wielkosci GB1, obudowa moze byc jeszcze mniejsza ( np plytsza ) lecz zaden z wymiarow nie moze byc wiekszy. Chce uniknac wrazenia przeladowania obudowy w stosunki do wielkosci przetwornika.

[ Dodano: 2010-11-04, 14:01 ]

Wnioski obserwując ch-ki przenoszenia dowodą faktu, że koncepcyjnie idealna TL jest układem który nie daje jakiś bonusów w paśmie przenoszenia, jest to koncepcja obudowy stratnej, podobnej do OZ ale inaczej zrealizowanej.

Daje silny rezonans cwiercfalowy, wezel akustyczny zwiekszajacy mozliwosci mocowe, rozciagniecie basu przy zachowaniu swietnych wlasciwosci impulsowych. Tego nie daje zadna obudowa stratna.

Bo są to linie podnoszące Qtc, czyli takie zblizajace sie działaniem do BR.

Kazda niewytlumiona linia transmisyjna podbija Qtc, tyle ze w TL mamy wieksze pole manewru niz w BR i OZ. Tutaj mozemy lawirowac miedzy dlugoscia tunelu, Qts glosnika i przede wszystkim wytlumieniem. Rury bas refleksu przeciez nie wytlumisz. Nie zrobisz obudowy BR ze spadkiem 6-10db jaka mozna zrobic korzystajac z TL.

Jest taki ciekawy papier o koncepcji wysokoefektywnych obudowa basreflex i badpass korzystajacych z wlasciwosci falowodu
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13882

Obudowy tam opisane sa wlasnie takimi basrefleksami, jakimi chcecie zrobic konstrukcje podobne do PMC czy mojego monitora ( teraz rowniez monitora Dabyl'a).



O ile taka koncepcja jest mozliwa do obliczenia, to obudowa typu TDL, ktora rzekomo dzialala by tak samo jest niemozliwa do obliczenia, ze wzgledu na swoj ksztalt. Jednak nie tylko na tym polega roznica. W tych BR-TL tunel ma jednakowa srednice na calej dlugosci oraz jego Sd nie jest rowne Sd glosnika. Matematycznie taka konstrukcje latwo obliczyc. Patent stosuje sie wlasnie po to aby uzyskac wyzsza efektywnosc, glownie z powodu braku jakiegokolwiek tlumienia takiej obudowy.
Jest to zasadnicza roznica w porownaniu do TDL, tam wykres impedancji posiada tylko jedna niewielka gorke ( jak wyzej opisana "idealna" TL" ), Qtc obudowy nie ma spadku 24db jak w BR wiec suma sumarum TDL nie jest obudowa typu basreflex. To ze posiada za soba pewna komore wplywa na obnizenie rezonansu calego ukladu bez zwiekszania dlugosci tunelu.
Od po prostu kolejna wariacja zwyklej obudowy TL. Nawiasem mowiac sam Bailey stosowal takie ksztalty TL jak TDL w swoich pozniejszych konstrukcjach glosnikow rodziny Studio.

[Comandante W]

Tasuk, jak wszystko na świecie, ma swoją naturę. Dla przetestowanych przetworników nie pozwala na dowolnie małe Sd tunelu, napotyka się pewne granice, również co do maksymalnej wielkości tegoż Sd (również co do długości). Czy to stanowi, czy też nie stanowi o tym, czy jest tasuk ze swej natury czy nie jest poza tym przypadkiem dobrym pomysłem jest, jak wszystko na świecie, kwestią interpretacji i konkretnych okoliczności. By podać przykład, nie ma co się dąsać na horny, że z maleńkich basu nie będzie ani na OB, ze nie chcą być wielkości pokrywki od garnka, no chyba że ktoś musi.

W tym konkretnym przypadku z tymi konkretnymi przetwornikami budowanie chudej skrzynki akurat z tasukami raczej nie przyniesie godnych uwagi efektów. BTW modne wysokie wątłe słupki są kwestią pewnej konwencji, a wszelka konwencja jest umowna i podważalna w obliczu różnorodności okoliczności. Prosto mówiąc, wszystko zależy :).

[Profesjonalista]

Wtrącę do tematu - Pogromco , interesuje mnie historia starych obudów głośnikowych, dlaczego miały z tyłu dziurki i nie były zamknięte, czy to coś jakby mało tłumiony dzisiejszy variovent ?, co skłoniło konstruktorów do stosowania później obudowy zamkniętej bo według mnie brzmiała gorzej.

[_arwas_]

Po niemal 40 stronach
Teraz przechodzimy do waznego momentu. Nasza rura wytlumiona niewielka iloscia materialu wskazwala wyrazne rezonanse oraz charakterystyke impedancji przypominajaca obudowy Bas Reflex. Czy byla zatem obudowa BR? Oczywiscie nie, choc i tutaj zachodzilo zjawisko odwrocenia fazy. Zatem aby osiagnac pozadana dobroc ( powiedzmy Q 0.5) nalezalo dodawac materialu tlumiacego. Wraz z jego coraz iloscia, rezonans calego ukladu obnizal sie, impedancja ukladu ulegala znacznie zmianie, pierwszy pik rezonansu praktycznie zostaje wyeliminowany, a drugi pik znacznie wygladzony. Tak wytlumiona linia transmisyjna dawala wielkie korzysci. Tunel promieniowal czestotliwosc cwiercfalowa, wspomagajaca bas, glosnik byl odciazony mechanicznie co dawalo spora wytrzymalosc mocowa, rezonanse powyzej 1/4 zostaly praktycznie zupelnie wygaszone, obudowa charakteryzowala sie znakomitym impulsem, lagodnym opadaniem charakterystyki przetwarzania. W takiej obudowie glosnik mial lepsze warunki pracy niz w odgrodzie, obudowie zamknietej oraz obudowie basreflex.

I otrzymywalismy działanie BR mocno przertłumionej z bardzo dużym tunelem. Nawiasem mówiąc wszystko poza kształtem impedancji co opisałeś odpowiada własnie działaniu BR. Dla głosników o zbyt wysokim Qts do obudowy BR stosuje sie prosty "patent". Polega on na zwiekszeniu tłumienia głosnika przez umieszczenie tuż za nim dużej ilości materiału stratnego. W zbyt małych obudowach mozna nawet wykonac wypełnienie objętosciowe aż do samego wlotu tunelu BR.
Poza mniejszą kompresją - ze względu na duzy przekrój tunelu, w tak wykonanym pseudo TL otrzymujemy wieksze tłumienie membrany obciażonej dużą masa wspóldrgajaca powietrza, co w zasadzie może nam obnizyć Fb głośnika w obudowie o kilka procent. Dalej jednak próba rozwiazania kwestii rezonansów tunelu prowadzi nas do stworzenia układu odwracajacego fazę wokół częstotliwości skupionych w waskim paśmie - na zasadzie którą wykorzystuje BR. Te niby wynalazki krótkich, wytłumionych silnie kanałów o duzym przekroju, dociążonych objętosciami za głosnikiem, pochodzą z czasów przed pracami Thiela i Smalla które pozwoliły rozpoznać istotę działania BR i odejść od bezsensownie duzych tuneli z TL. Tak robione TL działaly najwyżej jak "popsuty" port BR. Labirynty ćwierćfalowe straciły racje bytu kiedy nauczono się osiagać te same efekty z BR dzieki rozwinięciu metod ich obliczania. I tyle jesli chodzi o historię.

Obecnie albo mozemy sie rzucać na prawdziwy TL, albo stosować labirynt do obudowy kiedy nie jesteśmy w stanie zmiescić w niej, wymaganego obliczeniami TS, portu BR. Wciskanie każdego głosnika w obudowy z nadwymiarowym tunelem BR pod nazwą budowania TL jest nieracjonalne i stwarza więcej problemów niż korzyści.

[Pogromca mitow]

Comandante W Rozumiem w czym problem, jednak Tasuk to rodzaj linii transmisyjnej i jesli w malych i duzych obudowach jego skomplikowana konstrukcje nie da nam wymiernych korzysci, to niestety trzeba z niej zrezygnowac. Oczywiscie mi tam sie nie spieszy, sprobuj cos wyczarowac, moze da sie upchac tego tasuka :)

Profesjonalista, W pewnym sensie obecny variovent to taka obudowa z dziurkowana tylna scianka i materialem do niej przyklejonym. Stosowana ja po to aby usprawnic dzialanie niewielkiej odgrody, ktora przy takich rozmiarach niestety miala troche problemow z rezonansami. Stosujac skrzynke z dziurkowanymi plecami obnizaliszmy rezonans, przy czym obudowa taka przypominala juz obudowe zamknieta. Jednak jej zaleta bylo brak poduszki powietrznej wewnatrz, oraz zmniejszenie odbic fal tylnej strony membrany, ktore w tradycyjnej obudowie zamknietej odbijajac sie od tylnej scianki wracaly na membrane glosnika.
Wg. mnie taka obudowa lepiej sprawdza sie dla glosnikow szerokopasmowych. Typowa obudowa zamknieta ma wieksze zalety przy glosnikach niskotonowych.

_arwas_ Skoro dzis obudowy BR sa tak idealne, to nasuwa mi sie pytanie dlaczego obudowy TL sa postrzegane jako konstrukcje dajace lepszej jakosci bas? Dlaczego obudowy TL charakteryzuja sie zupelnie inna jakoscia basu, skoro to to samo co BR?
Linie transmisyjne sa nadal stosowane przez kilku producentow, a na polu DIY ciesza sie bardzo duza popularnoscia i uznaniem. Dlaczego, skoro BR oferuje teoretycznie to samo?

[_arwas_]

[_arwas_ Skoro dzis obudowy BR sa tak idealne, to nasuwa mi sie pytanie dlaczego obudowy TL sa postrzegane jako konstrukcje dajace lepszej jakosci bas? Dlaczego obudowy TL charakteryzuja sie zupelnie inna jakoscia basu, skoro to to samo co BR?
Linie transmisyjne sa nadal stosowane przez kilku producentow, a na polu DIY ciesza sie bardzo duza popularnoscia i uznaniem. Dlaczego, skoro BR oferuje teoretycznie to samo?

A kto powiedział że one sa takie idealne? maja mniej problemów do pokonania niż te wszystkie pseudo TL. To jest zreszta już druga nasza dyskusja (poprzednia była na temat konieczności stosowania głosników wysokoefektywnych w domu) w której dochodzisz do wniosku że stare, duże, drogie i skomplikowane jest lepsze bo jest stare, duże, drogie i skomplikowane.
Wielokrotnie natykam się na opinie spiskowe udowadniające, że stare, skomplikowane, obarczone wadami rozwiązania są lepsze od nowszych bo drogie w produkcji i rzadko stosowane. Takie przekonanie nieuwzględniające roli postępu wynika chyba z niskiej kultury technicznej społeczeństwa. BR wyparł z rynku audio praktycznie wszystkie inne rozwiązania z chwilą kiedy ludzie nauczyli się obliczać ten typ obudowy i stało się jasne że uzyskiwany łatwiej efekt jest lepszy.
Sam lubię masywne porty BR nawet jesli maja zająć w obudowie 1/3 objętości, ale nie udowadniam że są one TL wiec dlatego mają być lepsze.
Gdybym chciał zrobic TL nie zwracałbym się ku wątpliwym przedpotopowym próbom rozwiązań rezonatorów Helmholtza z trudem dorównującym dobrze obliczonemu BR, tylko zrobił prawdziwe TL wg jego teoretycznych założeń, takich jak np. Visaton 130 TL
http://www.visaton.de/de/bauvorschla..._tl/index.html

[Pogromca mitow]

BR wyparł z rynku audio praktycznie wszystkie inne rozwiązania z chwilą kiedy ludzie nauczyli się obliczać ten typ obudowy i stało się jasne że uzyskiwany łatwiej efekt jest lepszy.

Sek w tym, ze rezultat wcale nie jest lepszy, tylko optymalny, a samo brzmienie tej jak to nazywales przedpotopowej TL jest zwyczajnie lepsze od basrefleksu. Oczywiscie to moja opinia ale nie jestem w tym odosobniony. Niestety nie zawsze lepsze wypiera gorsze. Popularnosc obudow BR polega na latwosci jej zaprojektowaniu, wykonaniu, obudowy nie sa duze, tanie w produkcji. Kazdy konstruktor zdaje sobie sprawe z ograniczen jakie stawiaja obudowy basrefleks w dziedzinie jakosci dzwieku, dlatego nadal stosuje sie inne rozwiazania majace na celu spelniac oczekiwania roznych odbiorcow. Tylko szaleniec i przygluchy wariat twierdzi, ze monitor w basrefleksie zagra lepszym basem od duzej, wysokosprawnej konstrukcji tubowej. To zupelnie inna skala dzwieku i jesli ktos ma nieodparta potrzebe posiadania takiej wlasnie jakosci i prezentacji dzwieku, to nie rozumiem dlaczego pewna grupa ludzi namietnie i z naciskiem stara sie mu w mowic, ze monitor BR to wszystko czego potrzebuje do szczescia.
Coz takiego magicznego posiada ten Visaton 130 TL, czego nie posiadaja stare patenty TDL, IMF czy nowoczesne PMC?

[KAPRINT]

Dyskusja dwóch przeciwstawnych obozów będzie pewnie trwała długo a strony i tak pozostaną przy swoich racjach. Wtrącę swoje trzy gorsze i ponieważ nie jestem dobrze przygotowany teoretycznie w zagadnieniach TL i mało ich słuchałem, wypowiem się na temat brzmienia średniej klasy kolumn z bas refleksem.
Słuchając bardzo wielu tego typu kolumn, od wielu już lat, zawsze prędzej, czy później można zauważyć na którymś kolejnym materiale muzycznym denerwujące wąskopasmowe podbarwienia w zakresie średniego i czasami wyższego basu.
Choć charakterystyka zestawu nie wykazuje takich pików, zawsze na jakimś specyficznym materiale muzycznym wystąpiły nieprzyjemne w odbiorze podbicia dźwięku. Zaraz odezwą się głosy, że pomieszczenie było do bani albo kiepskie kolumny.
Prawie nigdy nie zauważyłem tych objawów w OZ.

BR wyparł z rynku audio praktycznie wszystkie inne rozwiązania z chwilą kiedy ludzie nauczyli się obliczać ten typ obudowy i stało się jasne że uzyskiwany łatwiej efekt jest lepszy.

Tania i słaba elektronika lubi BR i BP. Obniżanie kosztów produkcji doprowadziło do tego, że prawie zniknęły z segmentów średniej klasy skomplikowane i wymagające badań konstrukcje.
Nie ma co się licytować, tylko trzeba zrobić porównanie, na które będę czekał. A sam spróbuję wygospodarować więcej czasu i zrobić trzy obudowy testowe OZ BR wg ZRT Zapha i Tl na projekcie z netu, na Scanach, które już drugi rok czekają na aplikację.
A to link do testów naulitiusów wspominanych wielokrotnie prze Pogromcę mitów.
https://docs.google.com/viewer?url=h...20NAUTILUS.pdf

[ Dodano: 2010-11-05, 01:22 ]
I jeszcze link do starego tematu o TL w audiostereo, gdzie misimor trochę inaczej tłumaczy różnicę między BR i TL. http://www.audiostereo.pl/labiryntow...owe_31630.html

[_arwas_]

Róznice pomiędzy BR a TL mozna tłumaczyc pewnie na wiele sposobów. pod warunkiem że mówimy o TL, a nie wyrobach TL-podobnych czyli różnych wcieleniach BR mniej lub bardziej udających labiryntowa obudową sposób transmisji dźwieku przez TL. Własnie chodzi o to że labirynty o których pisze tutaj Pogromca Mitów powołując sie na konstrukcję TDL i PMC nie są klasyczną TL o której ciągle tutaj przypominam. Sa dokładnie nieudanym dażeniem do uzyskania parametrów BR przy pomocy obudowy labiryntowej.

Argumenty o "lubieniu" BR przez tania elektronikę są nietrafione. Np. JM Lab Grande i Sonus Faber Stradivari - Amati na pewno zostały stworzone bo lubią "Tanią Elektronikę". Dlatego kosztują powyżej 30 tys. złotych :wink:

[ Dodano: 2010-11-05, 09:24 ]

Coz takiego magicznego posiada ten Visaton 130 TL, czego nie posiadaja stare patenty TDL, IMF czy nowoczesne PMC?

Posiadaja budowę która działa jak prawdziwa TL. Czyli falowód zamknięty głosnikiem z jednej strony. Niema w nich zadnych objetosci obciazających głośnik i wytłumienia gabką w całym tunelue. Przekroje tunelu sa dostatecznie duże i proporcjonalne na całej długości. Tunel ma niskie strojenie i prawie niepromieniuje. Po wykresie impedancji widać że jest to TL a nie jakis przerosnięty i zmulony gąbką BR o kształcie labiryntu.
Z modami tunelu TL walczą w nim dwa rezonatory Helmholtza, a nie żadne kombinacje ze skracaniem tunelu i zmiana jego proporcji.
Jeśli nie widzisz tych róznic jak możesz gromic mity na ten temat?

[ Dodano: 2010-11-05, 09:34 ]

A to link do testów naulitiusów wspominanych wielokrotnie prze Pogromcę mitów.
https://docs.google.com/viewer?url=h...20NAUTILUS.pdf

Jeśli ktoś podaje kanały dekompresji cisnienia spod membran jako przykłady obudowy TL, to raczej nie wie o czym mówi. Z podobnej zasady działania wynika tu jednak inne zastosowanie. I jeszcze dodatkowo za niskotonowym głosnikiem widzimy tam TL w ogóle bez ujścia kanału jak w obudowie zamkniętej, mające stracić całkowicie energię tylnej strony membrany.
To kolejny dowód, że TDL i PMC mają niewiele wspólnego z działaniem klasycznej TL.

[Pogromca mitow]

Sa dokładnie nieudanym dażeniem do uzyskania parametrów BR przy pomocy obudowy labiryntowej.

To jest zwykly nonsens, poniewaz idea PMC jest stworzenie obudowy, ktora eliminuje wady systemu Basrefleks i pozwala uzyskac wyzsza jakosc dzwieku. Tutaj przychodza wlasnie linie transmisyjne, ktore to umozliwiaja.

Posiadaja budowę która działa jak prawdziwa TL. Czyli falowód zamknięty głosnikiem z jednej strony. Niema w nich zadnych objetosci obciazających głośnik i wytłumienia gabką w całym tunelue. Przekroje tunelu sa dostatecznie duże i proporcjonalne na całej długości. Tunel ma niskie strojenie i prawie niepromieniuje. Po wykresie impedancji widać że jest to TL a nie jakis przerosnięty i zmulony gąbką BR o kształcie labiryntu.

Objetnosc powietrza, ktora obciaza membrane jest wlasnie na calej dlugosci tunelu, tak wlasnie dziala linia transmisyjna jak i inne jej warianty. Nie ma rowniez znaczenia czym wytlumiasz obudowe, czy to gabka czy welna, zasada jest ta sama - wygasic rezonanse linii transmisyjnej. To czy trzeba uzyc welny na calej dlugosci tunelu czy w jego polowie, lub czy zastosujemy gabke na calej dlugosci czy w czesci nie ma kompletnie zadnej roznicy. Jedyna roznica jest nieco odmienny sposob pochlaniania fal przez rozne materialy tlumiace. PMC nie stosuje welny tylko pianki-gabki opracowane specjalnie pod ich potrzeby, to dlaczego nie stosuja welny jest dokladnie przez nich opisane.

Wlasciwie wszystkie obudowy PMC posiadaja tunele, ktore na calej dlugosci nie zmniejszaja sie ponizej Sd glosnika w nim zamontowany. Owszem nie ma tam zadnej obudowy, ktora miala by tunel o stalym przekroju, lecz sa to tunele ktore na wejsciu maja okolo 1.3-1.5 Sd i 0.9-1 Sd na wyjsciu. Daje to nam typowa linie transmisyjna.

Propujac ogarnac troche Twoj typ pojmowania obudowy TL i BR dochodze do wniosku, ze glownym winowajca, ktory zmienia obudowe TL w BR jest wytlumienie i jego ilosc. Idac dalej tym tokiem pojmowania mozna powiedziec, ze prosta rura bez zadnego wytlumienia jest po prostu zwyklym basrefleksem poniewaz impedancja takiej obudowy jest bardzo podobna do BR. Jest to oczywiscie totalny nonsens, ale idzmy dalej ta droga... Teraz chcac z tej prostej, dlugiej rury zrobic Prawdziwa TL ( zdaniem Arwas ) nalezy zastosowac tlumienie. Aby pozbyc sie rezonansow z naszej rury, oraz zmienic wykres impedancji, ktory przypomina BR na wykres z jednym lagodnym pikiem, przypominajacy odgrode, musimy wrzucic w nasza rure spora ilosc wytlumienia. To czy wrzucimy tam welne czy gabke nie ma zadnego znaczenia. Trzeba jej tam upchac naprawde spora ilosc aby na impedancji zostala tylko jedna, lagodna gorka. No ale w koncu uzyskujemy to co chcielismy. Wyjscie rury promieniuje bardzo slabo, antyrezonanse sa wlasciwie zupelnie wygaszone, przebieg impedancji lagodny, z jedna gorka. Suma sumarum z obudowy Basrefleks zrobilismy idealne TL tylko za pomoca upchania welny!! NONSENS. Nasza przykladowa rura bez zadnego wytlumienia byla najprawdziwsza linia transmisyjna, ktora transmitowala kolejne zwarcia w gore na skali czestotliwosci, nie byla ZADNYM basrefleksem, tylko zwykla rura z rezonansem cwiercfalowym.
To wytlumienie daje nam mozliwosc balansowania, miedzy iloscia rezonansow na jakie mozemy sie zgodzic, a dobrocia calej kolumny i jej skutecznoscia na pasmie czestotliwosci, w ktorym zachodzi rezonans cwiercfalowy. Teraz nawet jesli jeden koniec naszej rury, w ktorym znajduje sie glosnik troche rozchylimy aby zwiekszyc jego powierzchnie Sd, a drugi koniec pozostaje niezmieniony to taka obudowa przypominajaca w przekroju lejek nadal jest linia transmisyjna!
Takie wlasnie tunele mozna spotkac w obudowach PMC, linie tranmisyjne o przekroju przypominajacym lejek lecz jego koniec nie jest mniejszy od Sd membrany glosnika.

Na dowod tego wrzucam poraz kolejny ( bo niektorzy widza tylko to co chca widziec ) przekroj linii transmisyjnych PMC.

http://www.pmc-speakers.com/downloads/IB1A6.pdf? Jesli to nie jest linia tranmisyjna to naprawde rece opadaja.
http://www.pmc-speakers.com/downloads/XB1A2.pdf? kolejny przyklad
http://www.pmc-speakers.com/downloads/DB1A1.pdf? tu najmniejsza linia chyba wszystkim juz znana.

http://www.youtube.com/watch?v=683Fo...eature=related ten filmik chyba jest juz bardzo znany.
Ale zaraz zaraz, czy aby goscie z PMC nie zdawali sobie sprawy z tego ze robia basrefleksy??

[_arwas_]

Pogromco Mitów, niechce mi się kolejny raz powtarzać, że mylisz istotę działania TL z czyms co wykorzystano w celu zmniejszenia kompresji dynamicznej i co mozna symulowac jak duży i mocno wytłumiony BR.

Od geometrii kanału, jego wytłumienia zależy czy mamy do czynienia z klasycznym TL czy z czyms co TL udaje w celu eliminacji wad TL i zbliża labirynt do działania obudowy BR. To własnie jest powód dlaczego klasyczne TL się nie rozpowszechniły - bo do ich zgodnego z założeniami teoretycznymi działania trzeba spełnić określone warunki, wielkości, geometrii i wytłumienia.
Gabką sobie można plecy pod prysznicem umyć, do tego się nadaje znacznie lepiej niż do wytłumiania TL.

We wszystkichj przytoczonych przykładach producentów TDL, PMC, JM Lab znajdziesz zarówno klasyczne linie transmisyjne ćwierćfalowe jak i najrózniejsze ich modyfikacje daleko odchodzące od założeń TL. Jeśli chodzi o jakość brzmienia takich wtnalazków to miałem kiedyś średnią przyjemność słuchać TDL RTL 3 - bas brzmiał tragicznie. Studio 0.5 grały znacznie lepiej ale basu z nich było jak na lekarstwo wiec trudno mówić konkretnie o jego jakości - na pewno była bardzo dobra kiedy słuchaliśmy solo na kontrabasie, tylko kto kupuje zestawy głosnikowe w celu słuchania solówek na kontrabasie?

[ Dodano: 2010-11-05, 21:29 ]
Dla zaciekawionych dodam że Przytoczony model Visaton na głosniku AL 130 mozna symulowac jako BR z bardzo duzym tunelem strojonym na 30 Hz. Otrzymamy odwzorowanie przebiegu z konstrukcji TL tylko bez wytłumienia bedzie ostry wzrost impedancji przy 65 Hz. jego rozpłaszczeniu słuzy własnie odpowiednie wytłumienie w TL.

[Pogromca mitow]

TDL RTL 3 to nie tradycyjna TL wiec nic dziwnego, ze gralo slabo. Generalnie nie chce mi sie juz ciagna tego tematu, bo to jak rzucanie grochem o sciane. Jedyne co moge napisac, to zacheta do przestudiowania prac M. King'a w zakresie linii transmisyjnych.

http://www.quarter-wave.com/TLs/TL_Theory.html

KAPRINT, Nie widze na tej liscie ani PMC ani dystrybutora, co akurat dziwne, bo firma co rok sie wystawiala. Nie widze rowniez T+A niemieckiego speca od TL. Rodzimego Qby tez nie widze, a maja ciekawa serie Dominator TL. Byc moze ktorys z mniej znanych wystawcow pokaze cos w TL.

[Comandante W]

Pogromco:
Ponieważ okazana dobra wola i konstruktywna ciekawość jest zjawiskiem rzadkim i cennym, uparcie szukałem głośniczka do testu pasującego do zadanego rozmiaru obudowy, mimo że to głośnik winien określać obudowę głośnika. Lecz wszelkie dopasowywanie do zbyt małej obudowy okazało się daremne. Tasuk to fizyka, nie cudotwórstwo.
Z przetestowanych kandydatów pod względem Fs i rozmiaru dla obudowy o grubości ścianek 18 mm i elementami strukturalnymi wewnętrznymi 10 mm, co daje ok. 6 litrów komory głośnikowej i 36 cm tunelu o Sd 211 cm2 do dyspozycji (12 cm wysokości pudła tracę na terminus czyli wylot 144 cm2, łączny litraż brutto 22,85 litra), nie zagra zadowalająco żaden ze sprawdzonych głośników, niezbędne minimum dla porządnego grania okazało się równe ok. 50 litrów brutto.

Wykaz przetestowanych kandydatów:

• STX GDN 14-100-8 SK - nie
  Tonsil GDN 13/40/2 - nie
  Visaton W130S - nie
  Aurum Cantus AC130F1 - nie zmieści się, ma kosz 157 mm a i tak nie zagra w pełni możliwosći
  Monacor SPH-130 - nie
  Monacor SPH-135C - nie
  Fountek FW146
  Visaton AL130 - nie
  Monacor SPH130Al - nie
  Tang Band W5-610SF - nie (zmieści się, bo ścięty kosz do 140mm, ale co z tego)

[ir0nhide]

Nieśmiale ale: :???:
http://allegro.pl/kewlarowy-sony-100...295906776.html
najtańszy chyba do testów

Inne to jeszcze:
http://www.polink.com.pl/pliki/dane_...ne_tech_54.pdf
http://www.polink.com.pl/pliki/dane_...ne_tech_55.pdf
http://loudspeakershop.eu/pdf/830656.pdf
http://loudspeakershop.eu/glosnik-us...xp-p-1337.html
http://allegro.pl/glosnik-niskotonow...306507427.html

[Comandante W]

Ironhide, dzięki, sprawdziłem (prócz allegrowych, brak T/S) i też nie bardzo. Wszystkie jakie sprawdzałem (razem 14), to niezłe głośniczki, niektóre wręcz znakomite, i nie w tym sprawa, że nie w ogóle nie zagrają, bo zagrają, przecież nie muszą schodzić do poddźwieowych zakresów. Jednak brak możliwości zoptymalizowania obudowy daje u większości z nich podbicia w wyższym basie 60-70 Hz, a zejście niektórych jest za słabe nawet jak na małe 2-way w LT. Taka konstrukcja nie stanowiłaby żadnej demonstracji zalet tasuka. To nie wina przetworników, zwyczajnie obudowa za mała.

[_arwas_]

TDL RTL 3 to nie tradycyjna TL wiec nic dziwnego, ze gralo slabo. Generalnie nie chce mi sie juz ciagna tego tematu, bo to jak rzucanie grochem o sciane.

Radzę Ci przestań rzucać grochem a zacznij czytać i porównywać zasady działania TL w róznych jej wykonaniach.
Wiekszośc linii które pokazałeś to nie są tradycyjne TL - o tym własnie cały czas piszę. Nawet pomiary które tu wklejaliście wskazywały że nie dotyczą tradycyjnych TL.
A dlaczego tak? Bo prawda stara i znana jak TL, że tradycyjne TL jest trudne parametrycznie do wykonania. W efekcie tego otrzymujemy w róznym stopniu schrzanione rozwiązania, które mają przewyższać BR teoretycznie co rzadko potwierdza się w praktyce

Studio 0.5 które było "tradycyjną" TL (choć wcale nie jest pewne czy tak bardzo tradycyjną) równiez grało słabo - ewidentne braki w zrównowazeniu pasma nawet w małym pomieszczeniu. Taki sam efekt mozna uzyskac z głosnikiem tego rozmiaru w małej mocno tłumionej i nisko strojonej BR.

Dobrze grały Quadrale, ale to były rzeczywiście "tradycyjne" TL z kanałem do bardzo niskiego strojenia i wyciskania najniśzego basu z duzych głosników dzieki wykorzystaniu łagodniejszego spadku ciśnienia w TL niż w obudowie BR.

[ Dodano: 2010-11-06, 10:43 ]
Dla chętnych do testowania praktyczna uwaga. Inaczej należy stroić TL dla głosników o Qts do 0.4 a inaczej dla głosników o Qts powyzej 0.4. Obowiązuje zalezność podobna do BR. Dla większych Qts stroi się poniżej Fs i wytłumia tunel objętościowo. TL daje przy tym mozliwosć znacznego obniżenia strojenia.
Nawet jesli z Waszych prób wyjdzie coś co gra jak OZ a wyglada tylko jak TL, też będziecie zadowoleni.

[Pogromca mitow]

hmmm... To moze inaczej. _arwas_, czy bylbys tak laskawy napisac definicje tej prawdziwej TL oraz wkleic fotografie przedstawiajaca prawdziwa TL. Fajnie by bylo jakbys rowniez pokazal impedancje ten Twoim zdaniem prawdziwej linii tranmisyjnej.