Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

Pogromco, pamiętasz te Philipsy, z którymi walczyłem? Może chcesz je? Mi się już raczej do niczego nie przydadzą a Ty chyba lubisz takie Vintage. Jak coś to mogę Ci je przesłać za free

AAaa no jak uwazasz, jak maja lezec bezczynnie to moze na cos sie przydadza u mnie Jak cos to priv.

[LuSzTi]

Ktoś ma jakieś przemyślenia na temat moich pomiarów? :)

Nie na temat...

AAaa no jak uwazasz, jak maja lezec bezczynnie to moze na cos sie przydadza u mnie Jak cos to priv. Info poszło na PW

[Pogromca mitow]

Tak sie zastanawiam nad tymi pomiarami i widac kolejny raz pewne zaleznosci miedzy tunelem z offsetem i bez offsetu. Obudowa z offsetem bardzo fajnie radzi sobie z rozbiciem pierwszego rezonansu, ktory jest 3 krotnoscia czestotliwosci strojenia. W przypadku tunelu bez offsetu mamy potezny pik , ktory dodatkowo trzeba jakos oslabic. Jednak to nie jest jakis wielki problem, bo to co sie dzieje pozniej jest znacznie powazniejsze. Pierwszy antyrezonans dla obudowy z offsetem jest bardzo duzy. Niestety jak w tunelu uklada sie pelnej dlugosci fala, ciezko jest cos zrobic aby zwarcie nie bylo tak duze jak pokazuje to pomiar z laczonymi charakterystykami. W tunelu bez offsetu sytuacja jest podobna lecz punkt zwracia jest polozony nieco nizej na charakterystyce czestotliwosci.
Co to oznacza? Mysle, ze umiejscowienie wylotu tunelu blisko glosnika spowoduje wieksza zapadlosc na charakterystyce w przypadku niewystarczajacego tlumienia. Natomiast przy duzej odleglosci miedzy zrodlami dzwieku mysle, ze ten efekt zwarcia bedzie oslabiony. Zeby to sprawdzic nalezaloby wykonac pomiar z minimum metra gotowej konstrukcji z wyjsciem tunelu na przedniej sciance przy glosniku oraz drugiej obudowy z wyjsciem tunelu na tylnej sciance u dolu, lub u dolu przedniej scianki.

Obudowa z offsetem wydaje sie dobrym rozwiazaniem dla konstrukcji subwooferow. Nie bedzie potrzeby stosowania duzej ilosci materialu tlumiacego dla takiej konstrukcji. Jest jeszcze wariant posredni czyli glosnik umieszczony na 1/5 dlugosci tunelu, ktory rowniez jest dosc czesto stosowany.
Trudno powiedziec jakie rozwiazanie jest najlepsze, poniewaz najprosciej byloby uzywac konstrukcji 3 droznych, w ktorych bas w TL bylby na tyle nisko wyciety, ze antyrezonanse obudowy w ogole nas nie interesuja. Jest to bardzo dobra koncepcja, jednak wymaga od glosnika sredniotonowego uzycia ostrego filtrowania lub przy lagodniejszych filtrach glosniki midbasowe mniejszych rozmiarow.
Sprawa komplikuje sie przy konstrukcji dwudroznej lub szerokopasmowej. Tutaj duzo zalezy od parametrow glosnika. Jesli glosnik ma dosc wysoki parametr Qts to chyba lepiej uzyc tunelu bez offsetu, badz z niewielkim offsetem, nastepnie dosc obszernie tlumic tunel dla uzyskania optymalnej odpowiedzi impulsowej.

[Comandante W]

Z symulacji wynika, ze trzeba oszukac program aby myslal, ze ma ogromna linie transmisyjna, nastepnie w realnym swiecie budowa tasukow w jakis nieznany wrecz cudowny sposob przeklada symulacje na realne parametry.

Kolejna rzecz to symulacja isobarika w hornresp. Niestety wydaje mi się, ze jest to niemozliwe. Poniewaz hornresp nie wie, ze chcemy zastosować tandem izobaryczny.

To ja się usprawiedliwię może trochę z tego oszukiwania biednego hornrespa. No oszukuję go niegodziwie, przyznaję. Ale jak pisałem, inaczej nie potrafię sobie jakoś przybliżyć działania machiny na etapie projektowania. Jako usprawiedliwienie załączam porównanie tej chorej symulacji z realnymi pomiarami z etapu walki z wytłumieniem (suma wylotów NF głośnika i tunelu). Występują różnice, ale nie oczekuję przecież, że dostanę od razu idealnie zgodny wynik. Zadowalam się rozsądnym przybliżeniem.

porHolmi-hornresp.gif

Co do tego, że hornresp nie wie, że ja tam wsadziłem dwie membrany w isobariku, święta prawda. On nie wie, ale ja wiem :).

[Yoshi_80]

Trudno powiedziec jakie rozwiazanie jest najlepsze, poniewaz najprosciej byloby uzywac konstrukcji 3 droznych, w ktorych bas w TL bylby na tyle nisko wyciety, ze antyrezonanse obudowy w ogole nas nie interesuja.

Sprawa jest prawie nierealna. Z dwóch względów. Pierwszy to taki, że nie da się tak nisko odfiltrować głośnika niskotonowego, to bardzo skomplikowane. Większość konstrukcji 3 drożnych ma podział na ok 300-500Hz. Te super nisko cięte konstrukcje 3 drożne są jak Yeti, każdy o nim słyszał ale nikt nie widział.

Drugi powód jest nieco hipotetyczny. Mianowicie nie byłbym taki pewien, że pobudzając tunel TLki wyłacznie czestotliwością 1/4 falową na wyjściu nie uzyskamy wyższych harmonicznych. W końcu to działa na zasadzie piszczałki i myśle, że rezonanse o wyższych częstotliwościach i tak powstaną tylko mogą być slabsze, to fakt.

[Pogromca mitow]

No nie moge sie do konca zgodzic Yoshi. Pan Manfred Zoller stosuje w swoich konstrukcjach bardzo niskie podzialy i nie ma w tym nic skomplikowanego. Moze wkleje kawalek jego slow z wywiadu.

'Odnoszę jednak wrażenie, że mam więcej doświadczenia z głośnikami niż inni ludzie. W latach 1983-86 bardzo ciężko pracowałem nad swoimi konstrukcjami - w zasadzie dzień i noc. Każdy to potwierdzi kto mnie zna. Nigdy nie siedziałem za biurkiem. Przebywałem w Heidelbergu, cały czas ulepszając moje zestawy. Nigdy jednak nie wprowadzałem do produktów dużych zmian. Gdy popatrzycie na moje zestawy z roku 1983, spotkacie tam te same idee, które stosuję obecnie. Podstawą moich konstrukcji jest jedno źródło promieniowania wysokiej jakości - pokrywa ono zakres od 100-150 Hz do 3 kHz. Źródło to musi być szybkie i mieć płaską charakterystykę. To podstawowa idea w moich zestawach high end. Później dobieram głośnik wysokotonowy, pasujący brzmieniem do głośnika średniotonowego. Na końcu zaś dobieram głośnik niskotonowy do dwóch wspomnianych. Jeżeli średnica i wysokie są szybkie, to "woofer" też musi być szybki. Nawet jeżeli nie istnieje szybki "woofer" to należy go tak traktować, aby dobrać częstotliwość cięcia. Znam to z zestawów elektrostatycznych. Stosuję bardzo niskie częstotliwości podziału pomiędzy basem, a średnicą. 90% moich zestawów to systemy dwudrożne ze zintegrowanym subwooferem. Nigdy nie stosuję podziału powyżej 200 Hz. Dzisiaj każdy o tym mówi. Ja robiłem to już w roku 1983. Proszę przejrzeć moje artykuły z tamtego okresu. Do pokoi do 20 metrów kwadratowych, do niezbyt głośnego słuchania powinny być stosowane zestawy dwudrożne. Jeśli ktoś potrzebuje dźwięku z poziomem "live", więcej niż 100 dB, wymagany jest system trójdrożny - do reprodukcji basu. Nie jest możliwe wytworzenie basu bez dużej powierzchni membrany i jej ruchu. "

Natomiast sam podzial jest zalezny od konstrukcji linii transmisyjnej. Im nizsze strojenie tym podzial musi byc nizszy. W praktyce mozna to zrobic bardzo prosto filtrami 2 rzedu. Oczywiscie wytlumienie i tak musi byc, chocby dla eliminacji fal stojacych w obudowie.
Co ciekawe nawet polska ESA stosowala takie rozwiazanie http://www.esa.com.pl/minotaur_opis.htm jednak kolumna byla bardzo droga, za droga na owczesne polskie realia.

[Yoshi_80]

Jak jedna czy dwie firmy zastosowały gdzieś niskie odciecie to nie zmienia to faktu, że jest to rozwiązanie rzadko stosowane ze względu na kłopoty z budową takiego filtru pasywnego. Będzie bardzo rozbudowany i drogi.
Po drugie on i tak nie będzie na tyle skuteczny aby wytlumić ten szkodliwy rezonans. Mając rezonans na np 300Hz a filtrujac na 200 mamy może 3dB spadku na częstotliwosci rezonansu. Tyle co nic. Nawet jakbym filtrował na 100Hz to będzie może z 8-9dB spadku, lepiej ale i tak ten rezonans sie odznaczy na ch-ce no i zbudowanie filtru na 100Hz, powodzenia .
Takie pomysły prędzej już przejdą przy aktywnej filtracji, czyli kolejna nisza.

[Pogromca mitow]

Manfred Zoller to nie jest jakis tam projektant jakiejs tam firmy. Jesli nie znasz jego doswiadczenia i produktow to zapoznaj sie, posluchaj i pozniej bedziemy dyskutowac dalej. Zoller mimo ze stosuje obudowy basrefleks to najczesciej filtr dolnoprzepustowy ma nachylenie 24db a nawet 36db na oktawe. Ktos zapyta po co stosowac tak ostre filtry dla basrefleksu, ktory zadnych antyrezonansow wlasciwie nie ma? Coz, to jest jego filozofia jednego punktu promieniowania, do ktorego dolozony jest bas. Malo tego, do jego zestawow mozna dokupic dodatkowy subniskotonowy glosnik, ktory posiada zwrotnice pasywne. Zoller zaleca stosowanie minimum 2 takich subwooferow i caly system jest dzielony pasywnie. Jego konstrukcje naleza do absolutnego topu hiendu i sa wzorem do nasladowania. Nawet Focal/Jmlab z wielka pokora stosuje rozwiazania Zollera w swoich konstrukcjach. Nic dziwnego skoro Zoller od zawsze stosowal glosniki Focala i zna je na wylot.

Ale wrocmy do linii transmisyjnych, bo nie wiem w czym widzisz problem? Wytlumienie powinno sie dawac zawsze, a juz niewielka jego ilosc bardzo ladnie wygasza nam rezonanse, na tyle skutecznie, ze mozna uzyc lagodniejszych filtrow. W pewnym sensie antyrezonans jeszcze nam ulatwia sprawe, poniewaz zwarcie fazy powoduje dolek na charakterystyce, co tylko ulatwia filtrowi dolnoprzepustowemu dzialanie. Poniewaz rezonans polfalowy w obudowie z offsetem praktycznie niewystepuje to mozliwosci pracy z filtracja mamy znacznie wieksze. Co innego jesli chcieli bysmy aby glosnik pracowal szerokopasmowo, to wtedy nalezy inaczej dzialac z wytlumieniem aby uzyskac lagodny przebieg pasma przenoszenia.

Pomiary Lusztiego bardzo dobrze obrazuja to zjawisko i mozna to sobie obejzec dokladnie. Pierwszy antyrezonans powoduje dziure na charakterystyce, nie wzrost! Dlatego filtr dolnoprzepustowy bedzie mial akustycznie jeszcze ostrzejsze zbocze, co jest dla nas bardzo korzystne. Gdybysmy chcieli walczyc z rezonansem polfalowym to owszem, byloby to trudniejsze ale taki rezonans wystepuje w obudowie bez offsetu i z niewielka iloscia materialu tlumiacego.

[Yoshi_80]

Bla bla, znowu schemat sie powtarza, wyciagasz z worka jakiegoś niszowego fantaste i stawiasz go w roli jedynego nieomylnego. Tak 24/36dB fitlry stosuje 99% konstruktorów czy tylko zacny pan Zoller bo taką ma filozofię? Chyba jednak to drugie. Zrób sobie pasywny filtr 24 lub 36dB , powodzenia.

A o co chodzi ? O to że Luszti pakuje wytłumienie na wszelkie możliwe sposoby i nie może pozbyć się paskutdego rezonansu a radą na to ma być zastosowanie niskiego cięcia, najlepiej jak pan Zoller z fitlrem 24dB .. Nie tędy droga.
Co mnie rezonans pół falowy obchodzi jak pełnofalowy wszystki kaszani. Chyba trzebaby przekosntruować tunel tej linii jak na obecnym nic nie mozna wskórać. A może wypróbować patent z pułapką rezonansową. Na pewno byłoby to sensowniejsze rozwiązanie niż niskie cięcia 24dB fitlrem bo 12 dB to niewiele odfiltrujesz.

A zeby nie było tak różowo to chyba zapomniałeś że fitlracja na tak niskiej czestotliwości jest podwójnie kłopotliwa. Głośnik sredniotonowy również trzeba dopasować do fitlracji głosnika basowego. Więc znów niskie cięcie i kłopoty z aplikacją takiego filtru.
Akurat na robieniu zwrotnic to się znam i powiem ci jedno, takie fitlry jak robi pan Zoller nie są dla przeciętnego DIYowca z badziewnym systemem pomairowym, niewielką wiedzą i doświadzeniem oraz paroma elementami pasywnymi na krzyż. Jasne można się wzorować na osiagnięciach innych ale trzeba to robić z głową.

[Pogromca mitow]

Slow o Zollerze nawet nie skomentuje, ewidetny brak wiedzy w temacie... Natomiast nie wiem jakie to wielkie problemy sa przy niskim cieciu? Ze elementy sa drogie, ze maja wieksze wartosci? Coz w nich takiego trudnego? Jeszcze nie tak dawno robiono pasywne subwoofery ze znacznie nizszym cieciem i problemow nie bylo. Cos tu fantazjujesz Yoshi, masz jakis strasznie zawezony obraz sprzetu audio. Dwa, trzy rozwiazania na krzyz i niczego innego lepiej nie ruszac, nie sprawdzac bo to malo znane, trudne i drogie. Co to za diy jak sie w kolko robi to samo? Poczytaj zachodnie fora i zobacz co ludzie tam robia i jakos nikt nie marudzi ze za trudne, ze sie nie da zrobic, ze to ze tamto, tylko tutaj kazda rozwiazanie inne niz 2drogi czy 3drogi na STX to mission impossible.
Zrob choc w cwiartce tak dobre glosniki jak Zoller, daj ludziom do testu i sprzedaj za kilka tys euro, to pogadamy kto jest fantasta. Zollerowi to nasze forum moze jedynie cewki i kondensatory czyscic. Troszke pokory Yoshi, bo jeszcze wiele musisz sie nauczyc mimo, ze juz troche wiesz.

http://www.audiovideoforum.de/ forum Zollera dla ciekawskich i zadnych rzetelnej wiedzy

[LuSzTi]

Tak sobie patrzę na te pomiary i doszedłem do następujących wniosków:
- antyrezonans występuje w każdej wersji,
- najmniejszy przy dużej ilości materiału tłumiącego,
- duża ilość materiału przesuwa znacznie strojenie linii, mimo tego, że dość krótka to strojenie z dużą ilością materiału tłumiącego to ok 28Hz - nisko,
- duża ilość tłumienia zmniejsza efektywność tunelu, ale mimo wszystko kolumna z jakimś tam spadkiem (XdB) schodzi niżej,
- żeby zrobić linię na np 35Hz należałoby ją skrócić i dobrze wytłumić, czyli inne podejście do linii niż Pogromca, który preferuje linie z widocznym prześwitem przez tunel
- można walczyć z atyrezonansem skuteczniejszym tłumieniem - pytanie jakim? (czy gąbka czopowa może sobie z tym poradzić?)

Ciekawe czy wnioski są poprawne, bo w sumie są oparte na sztucznym sumowaniu odpowiedzi głośnika i tunelu, pomiar z odległości 1cm. Ciekawe czy pomiar z metra pomiędzy głośnikiem a ujściem tunelu pokryłby się z sumowaniem sztucznym. Niestety nie wiem jak zrobić taki pomiar w HolmImpuls lub ARTA aby uwzględnić bramkowanie itp. A, że mam nietypowego JIG'a to nie wiem jak go ustawić w SW:P Muszę z tym powalczyć.

[Pogromca mitow]

Luszti, to jaka ja preferuje linie to inna sprawa, bo to tak jak z br ktory mozna tlumic w lub nie Prawda jest, ze tlumienie znacznie obniza strojenie i mozna dzieki temu stosowac krotsze tunele, pisalem o tym juz dawno. Do tego idealnie nadaje sie gruba gabka czopowa i w takiej opcji tlumienia spokojnie mozna zostawic tunel z przeswitem. Co do laczenia charakterystyk to tylko jest tylko symulacja laczenia. W realnym pomiarze jest inaczej, znacznie ma odleglosc od puntu zrodel dzwieku. Najlepsza bylaby komora bezechowa ale tym nie dysponujemy przeciez. Mozesz spokojnie wykonac pomiar daleki czyli z minimum 1 metra z mikrofonem wycelowanym w glosnik. Bramkami sie nie przejmuj, bo pomiar na niskich czestotliwosciach w domu zawsze jest obarczony wplywem pomieszczenia. Jednak ma to pewien plus, mozesz sie przekonac REALNIE jak zagra glosnik w pokoju i czy antyrezonanse faktycznie sa tak uciazliwe jakby sie wydawalo.

Jak nie sprobujesz to sie na przekonasz, no i na koniec - najwazniejszy jest odsluch :)

[ir0nhide]

- duża ilość tłumienia zmniejsza efektywność tunelu, ale mimo wszystko kolumna z jakimś tam spadkiem (XdB) schodzi niżej,

Prawda jest, ze tlumienie znacznie obniza strojenie i mozna dzieki temu stosowac krotsze tunele, pisalem o tym juz dawno

Robiłem kiedyś (kilkanaście stron wcześniej) subwoofer na wzór XB2 PMC... Był to tunel dł. 1,7m im tłumienia powyżej 20% dawałem więcej tym coraz gorzej to grało. Sam tunel był dużo za krótki do danego głośnika (fs-26Hz) przy dłuższym tunelu (2,3m) a mniejszej ilości tłumienia grał DUŻO lepiej...
Od tego momentu zraziłem się do przesadnie krótkich tuneli i od tamtej pory jestem zdania że najlepiej grająca TL to taka która ma odpowiednią długość tunelu czyli wg mnie max! - 15% tłumienia, w skrajnych przypadkach max 20% ale nie więcej, (powyżej zaczyna to grać jak za duża BR i traci cały ten wspaniały urok TL) Mowie o subwooferze, w przypadku mid-wooera to już inna bajka, tam tłumieniem trzeba iść na jakieś określone kompromisy by wyeliminować jak najwięcej się da tego czym tunel nie powinien już promieniować itd.

Takie jest tylko moje zdanie, pewnie Pogromca się z tym nie zgodzi, ale ja tylko krótko opisałem to co zaobserwowałem

[Pogromca mitow]

Ale nie ma zadnego powodu dla ktorego mialbym sie nie zgadzac! Jest tak wiele roznych wariantow TL, ze trzeba samemu dojsc do tego co nam sie najbardziej podoba :) Nie jestem przeciez zadna wyrocznia i jedyne co moge to cos podpowiedziec, zachecic do wlasnych prob i po to jest wlasnie ten temat i zabawa z Diy.

[LuSzTi]

Jutro będę miał w końcu gąbkę o jakiej wspominałem wcześniej to się potestuje.
Dziś dla próby zrobiłem pomiar z 1m. Z racji, że wylot tunelu jest przy podłodze postawiłem kolumnę na taborecie o wysokości 40cm. Pomiędzy kolumną a mikrofonem położyłem koc, polar i 3 poduszki:P
Pomiar jest dla przypadku drugiego z wcześniejszych pomiarów, czyli w tunelu jedynie cienka gąbka.
Oto wyniki:


Pomiar niebieski na osi głośnika, pomiar czerwony pomiędzy głośnikiem a ujściem tunelu. Jak widać - ani pierwszy, ani drugi pomiar nie specjalnie się pokrywa z sumowaniem sztucznym z poprzednich pomiarów.

[Pogromca mitow]

To dosc ryzykowne stwierdzic dokladnie co sie dzieje na tych pomiarach. Moim zdaniem jest to przyklad kiedy dobroc glosnika jest za wysoka dla linii transmisyjnej, ktora bardzo efektywnie pompuje z tunelu. Dobroc kolumny jest za wysoka. Nawet jesli antyrezonanse nie beda przeszkadzac, to obudowe trzeba tlumic dla uzyskania odpowiedniej charakterystyki impulsowej. Niemniej jednak wydaje mi sie ze widac tutaj piki z okolo 240hz i 340hz z badz co badz golej obudowy. Troche szkoda, ze nie mamy parametrow tego glosnika zeby wykonac jakies symulacje porownawcze.

Luszti, jesli mozesz to wykonaj jeszcze raz pomiar obudowy wypchanej jak z rysunku numer 6. Mozesz rowniez dodac wygladzenie pomiaru tak z 12db na oktawe. Nie musi byc RAW.

[LuSzTi]

Jutro zrobię taki pomiar (z 1cm i z 1m), zrobię też różne pomiary z nową gąbką. A jak uda mi się poważyć odważniki to pomierzę też TS'y głośnika.
Jeszcze mała ciekawostka odnośnie pomiarów z 1m. Dla porównania zrobiłem pomiar moich kolumn Arcus TM85 (3 way na Seasach) i na nich była identyczna dziura w okolicy 200Hz. Musze znaleźć inne, większe pomieszczenie.

[ir0nhide]

Jeszcze mała ciekawostka odnośnie pomiarów z 1m. Dla porównania zrobiłem pomiar moich kolumn Arcus TM85 (3 way na Seasach) i na nich była identyczna dziura w okolicy 200Hz. Musze znaleźć inne, większe pomieszczenie.

Pewnie kolumna lub mic stały blisko ściany lub innego przedmiotu (na oko okł. 40-50cm) Uwzględnij jeszcze na wykresie pomiar fazy, to powinno być tam widać jej rozerwanie. Przypuszczam że to węzły...

[Pogromca mitow]

Ja w swoim pokoju praktycznie zawsze mam zapadlosci miedzy 100-200hz, juz latalem z pomiarem po calym pokoju i niewiele to zmienia.

[Yoshi_80]

Slow o Zollerze nawet nie skomentuje, ewidetny brak wiedzy w temacie... Natomiast nie wiem jakie to wielkie problemy sa przy niskim cieciu? Ze elementy sa drogie, ze maja wieksze wartosci? Coz w nich takiego trudnego?

I kto tu komu zarzuca brak wiedzy ? rotfl . Pogromco jesteś zindoktrynowany marketingowym bełkotem. Co chwile odsyłasz kogoś do jakiś tam opisów z ze stron producentów sprzętu gdzie w 90% to czysty bełkot i zero konkretów. Z tekstu powyżej wywnioskowałem tylko tyle, że Zoller stosuje niskie cięcie bo ma po prostu taki kaprys, taką wizje. Zero konkretów co to ma dawać i w czym ma przeszkadzać wyższe ciecie z niższą stromością.

Co jest trudnego w takim filtrze? Spróbuj zrobić to zrozumiesz. Dla tiltru 24dB potrzebujesz 2 cewek, dla fitlru 36 aż 3 , zupełna głupota. Rezystancja szeregowa takiego rozwiązania będzie koszmarna. Na dzięń dobry tracisz na Qts i na efektywności. Trzebaby stosować rdzeniówki nawijane jakimś grubaśnym drutem lub super drogie cewki taśmowe.
Po drugie na paśmie filtracji masz problem ipedancji głośnika, trzeba korygować pik rezonansowy inaczej dobroć układu wypchnie ci ch-kę w jego miejscu. Filtr w którym ty widzisz "nic trudnego" będzie duży , skomplikowany i drogi.

Pokaż mi WŁASNORĘCZNIE wykonane włacznie z projektem zwrotnicy konstrukcje 3 drożne na tym forum. Ludzie w większości nie umieją sobie porzadzić ze zwykłą konstrukcją tego typu, a ty rozbrajajacą szczerościa stwierdzasz, że to co robi Zoller "to nic trudnego". Chętnie zobaczę to w czyimś wykonaniu na tym forum, może Twoim? Przeciez to prościzna !

Jak masz zamiar komuś pomóc to zrób to tak, żeby miał on z tego jakąś korzyść bo bujać w obłokach w jakiś rozwiazaniach nie mających zasotowania w amatorskich konstrukcjach DIY to każdy potrafi ale zupełnie nic z tego nie wynika.