Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

Dzieki za plik, cos tutaj sie pobawie.

---------- Post dodany o 00:27 ---------- Poprzedni post o 23:32 ----------

Hmmm sam nie wiem, cos mi tu "smierdzi" z tymi tasukami. Z symulacji wynika, ze trzeba oszukac program aby myslal, ze ma ogromna linie transmisyjna, nastepnie w realnym swiecie budowa tasukow w jakis nieznany wrecz cudowny sposob przeklada symulacje na realne parametry. Temat efektywnosci niespecjalnie do mnie przemawia, ktos zapyta pewnie dlaczego? Otoz dobrze zaprojektowana linia transmisyjna powinna generowac czestotliwosci powiedzmy od 20hz do 60hz, a reszta zajmuje sie glosnik. Zrobienie tunelu, ktory bedzie rowno i liniowo ( na rowni z glosnikiem ) dmuchal jest trudne bez zwiekszenia radykalnie obudowy. Trzeba stosowac cos w rodzaju horna. Jednak przypuscmy ze taka obudowa zrobilismy. W komorze bezechowej generuje plaski stol od 20hz do 100hz. Co to teraz oznacza? Otoz taka obudowa wstawiona do pomieszczenia da nam katastrofalne skutki, poniewaz Room Gain podbije nam ten najnizszy bas, a z najnizszym basem nie wygramy nawet stosujac wymyslne pulapki basowej. Gdzie wiec przydala by sie taka armata? Oczywiscie w plenerze, gdzie kazdy decybel na basie jest na wage zlota.
Kolejna rzecz to symulacja isobarika w hornresp. Niestety wydaje mi sie, ze jest to niemozliwe. Poniewaz hornresp nie wie, ze chcemy zastosowac tandem izobaryczny. W symulacji zaklada, ze po prostu podlaczami drugi glosnik. Nie da sie zasymulowac tam konstrukcji izobarycznej, ktora przy podlaczeniu dwoch glosnikow nie zwieksza Sd czynnej, oraz jak wiemy nie wplywa na zwiekszenie efektywnosci, juz pomijam tu kwestie parametru Vas, ktory przeciez tez ulega zmianie, a program tego nie potrafi przeanalizowac ( chyba ze potrafi a ja nie znam takiej opcji ). Tutaj moglby przyjsc z pomoca LspCAD ( lub Akabak), ktory doskonale "rozumie" zasade dzialania tandemow izobarycznych i bez problemu umozliwia ich sumulacje.

Wrocmy jednak do samej obudowy. Nie potrafie nadal zrozumiec po co w kolumnie domowej mamy miec liniowe pasmo do 20hz? Charakterysyka przetwarzania basu musi opadac aby nie bylo z nim problemow w pomieszczeniu. Dlatego odpowiednie Q systemu musi byc zachowane. Jako przyklad tego zaprezentuje na pomiarach TL Rogers'a jakie pokazywalem pare wpisow wstecz.



Pomiar na gorze jest pomiarem na wolnym powietrzu, a pomiar na dole w pokoju odsluchowym.
To jest chyba oczywiste i kazdy dobrze zna fenomen Room Gain lecz dopiero pomiary obrazuja z czym tak naprawde mamy stycznosc. Charakterystyka czestotliwosci zestawu glosnikowego mierzonego w wolnym pomieszczeniu musi opadac. To jak bedzie opadac zalezy od obudowy i dobroci ukladu.
Krotko mowiac mimo szczerych checi nie potrafie znalesc uzasadnienia dla budowania Tasukow patrzac na wielkosc ich obudowy i teoretyczne parametry jakimi dysponuja. Byc moze dopiero kiedy sam wykonam taka obudowe i porownam ja z typowa TL to moje zdanie ulegnie zmianie. Czy jest jakis komercyjny produkt z taka linia transmisyjna? Nadal uwazam, ze to przerost formy nad trescia ale chetnie powalcze w realnym swiecie. Sprobuje dorwac sensowny glosnik i zwroce sie z prosba do Comendanta o zaprojektowanie dla niego najlepszego Tasuka bez ograniczen obietosciowych, ktorego bedzie mozna porownac z typowa obudowa TL z tym samym wooferem.

[Comandante W]

Nie tylko z symulacji wynika, że trzeba oszukać program. Również z mojego tekstu i zostaje to wskazane łącznie z wyjaśnieniem, dlaczego bez oszukaństwa nie da się od hornrespa dowiedzieć o tasuku nic zupełnie. Hornresp nie jest moim narzędziem konstrukcyjnym: służy mi do zgrubnego podglądu i podglądu spodziewanego efektu budowy z dość szerokim rozrzutem, i to w bardzo ogólnym zarysie, jako wskazówka, w którym kierunku pójść. Nie wymagam od niego tego, czego nie potrafi, a używam go, bo nic innego mi się nadaje. Cudowny sposób, w jaki tasuki emulują obudowę 5 razy większą o 4-krotnie większej długości tunelu stanowi właśnie sens stosowania tychże tasuków.

Co do wielkości obudowy, proponuję zasymulować dla omawianych głośników LT pracującą od tych 20-paru Hz w obudowie o mniejszej objętości i sprawdzenie, co wychodzi.

Komercyjnych konstrukcji opartych na tej zasadzie brak, niente, null, niekoniecznie z przyczyn, jakie wskazujesz.

Co do tego, po co komu 20 Hz, to ja już tłumaczyłem po co i dlaczego mi to i jakby mi się już nie chciało, nie gniewaj się, to nic osobistego. Jakby co, wskazuję jako kolejne osoby do poddania przesłuchaniu konstruktorów takich kolumn, jak Extrema, Genesis 500, JMLab Utopia, Proac Response i paru innych. Niech się tłumaczą figlarze, czemu u nich tak podbite te basy, czemu od 20 Hz, a nawet lepiej? Pomiary są na stronie Stereophile: czyżby te konstrukcje, mające grać wyłącznie w pomieszczeniach, konstruowali ignoranci nieświadomi istnienia Room Gain? No i co za matoł toto od nich kupuje za taki ciężki szmal?

[Pogromca mitow]

Widzisz, zle mnie zrozumiales. Ja nie twierdze, ze 20hz jest nikomu niepotrzebne, tylko trzeba tego w odpowiedniej ilosci. To co pokazales nie przypomina rownego pasma przetwarzania, przy aktywnym servo spodziewalbym sie lepszego pasma.
http://www.soundstagemagazine.com/in...d=16&Itemid=18 wskaz mi z tej listy glosniki, ktore maja rowne pasmo do 20hz. Warunki i miejsce w jakim zostaly wykonane chyba nie wymaga komentarza...

Nawet bajeczne nautilusy czy grande utopia nie siegaja liniowo do 20hz http://audio.com.pl/testy/zespoly-glosnikowe/3/1 i bardzo dobrze! o to wlasnie chodzi.

Ojciec tasukow i spiral hornow pisze, ze te obudowy maja bardzo wysokie piki impedancji. To dosc niekorzystne dla efektywnego wykorzystania mocy wzmacniacza.

[sturfan]

Mam pytanko: czy dla głośników o niskim Qts (w moim przypadku 0,26) należy obliczać TL dla częstotliwości wyższej niż Fs głośnika? Jeśli tak to rozumiem że w arkuszu kalkulacyjnym należy wpisać Fs równe Dz dla pierwotnej wartości Fs głośnika i będzie ok? Mam na myśli arkusz ze strony www.quarter-wave.com (Alignment Tables Spreadsheet by Keith Webb (Excel 3/03/09))

[dabyl]

Wpisz rzeczywiste parametry głośnika. Arkusz jest tak skonstruowany, że na podstawie tych parametrów szacuje optymalne (wg autora) strojenie i przekroje tunelu.

Nie jestem jednak specjalnie przekonany do tego arkusza. W tym arkuszu, inaczej niż w innych opracowaniach, bardzo duży wpływ na linię ma parametr Bl (przeważnie jest po prostu pomijany) - jeśli ma on dużą wartość to linia robi się wręcz przepastna. Testowałem linię transmisyjną "wyliczoną" w tym arkuszu dla głośnika GDN 20/60/11 z Tonsila. Z tego co pamiętam to wg arkusza zalecany przekrój początkowy miał chyba z 4SD. Efekt był taki, że głośnik latał jak po oleju rycynowym i bardzo szybko dochodził do granic swoich możliwości wytrzymałościowych. Najbezpieczniejsze (choć nie zawsze najlepsze) jest strojenie w okolicy częstotliwości rezonansowej (czyli właściwie tak jak w tym arkuszu - tylko z przekrojami coś poszło tam nie tak ) lub wyżej - czyli tunel krótszy od wyliczonego a resztę załatwi kształt tunelu i wytłumienie.

[sturfan]

Wpisz rzeczywiste parametry głośnika. Arkusz jest tak skonstruowany, że na podstawie tych parametrów szacuje optymalne (wg autora) strojenie i przekroje tunelu.

Nie jestem jednak specjalnie przekonany do tego arkusza. W tym arkuszu, inaczej niż w innych opracowaniach, bardzo duży wpływ na linię ma parametr Bl (przeważnie jest po prostu pomijany) - jeśli ma on dużą wartość to linia robi się wręcz przepastna. Testowałem linię transmisyjną "wyliczoną" w tym arkuszu dla głośnika GDN 20/60/11 z Tonsila. Z tego co pamiętam to wg arkusza zalecany przekrój początkowy miał chyba z 4SD. Efekt był taki, że głośnik latał jak po oleju rycynowym i bardzo szybko dochodził do granic swoich możliwości wytrzymałościowych. Najbezpieczniejsze (choć nie zawsze najlepsze) jest strojenie w okolicy częstotliwości rezonansowej (czyli właściwie tak jak w tym arkuszu - tylko z przekrojami coś poszło tam nie tak ) lub wyżej - czyli tunel krótszy od wyliczonego a resztę załatwi kształt tunelu i wytłumienie.

ja liczę dla 30/80/2 dla Fs głośnika arkusz wylicza Dz (effective length and shape function) wklepując ten parametr w miejsce Fs długość linii robi się całkiem znośna :)

---------- Post dodany o 21:47 ---------- Poprzedni post o 21:34 ----------

nie chcę robić obudowy po omacku, a im więcej czytam tym mniej wiem :)

[dabyl]

Nie wiem dokładnie co to za parametr, ten Dz (strojenie linii?), ale jest on wyliczony na podstawie parametrów głośnika więc jak podstawisz go w miejsce Fs to arkusz wyliczy Ci go na nowo dla tego właśnie nowego Fs (już pomijając fakt, że od momentu wpisania innego Fs liczysz już linię dla innego głośnika). Wpisujesz w odpowiednią tabelkę parametry głośnika i później możesz operować już tylko stosunkiem powierzchni przekroju końcowego do początkowego (Amount of taper - =1 przekrój stały, <1 przekrój zwężający się, rozszerzający się praktycznie nie występuje). I właściwie nic więcej nie da się tam zrobić.

I dałem ciała z tym Bl - im mniejszy tym większe przekroje. GDN 20/60 ma bodajże Bl=7? chyba coś koło tego, nie pamiętam dokładnie.

[Comandante W]

Pogromco,
moje tasukowe eksperymenty niezbyt trzymają się wytycznych p. Takenaki, gdyż jasno pisze, że konstrukcje jego mają:
"(1) Constant pitch and narrow opening (AG100, AG200, AG180 and AG140) are better than expanding pitch and wide opening (AG150).
(2) The appropriate rear opening may be 30mm diameter without relation to an effective corn area. The rear opening is critically important for prevention of booming perhaps caused by low back pressure.
(3) The optimum number of fins may be 4 on each side plate.
(4) The desirable air chamber may be small with just enough depth for a driver."
z czego przestrzegam jedynie 1 postulatu.

Tę uwagę o wysokich w porównaniu ze zwykłą LT pikach impedancji p. Takenaka poprzedza istotnym wyjaśnieniem, że "my angular spiral designs do not use a damping material at all and a good portion of the rear wave energy is emitted through the rear opening". Niestety nie załącza on pomiarów impedancji ani swoich konstrukcji, ani tego, co w powyższym opisie określa mianem zwykłej LT. Więc może i coś porównywał, lecz nie wiemy, co konkretnie, wiemy, że dotyczy to niewiadomych niewytłumionych konstrukcji spiralnych porównanych z LT o niewiadomej konstrukcji, pewno wytłumionej, bo nie wierzę, że poszedł do kogoś i wydłubał mu całe wytłumienie w celach pomiarowych. W takim przypadku z pewnością pochwaliłby się, z czego wydłubywał.
Tak więc z tej jego uwagi o peakach dla mnie wynika, że nic z tego nie wynika :).

Pisze też (w konkluzjach w dziale frequency response), że "Our common sense that big woofers are essential for producing heavy bass sounds has been proved to be wrong."
Powyższe podkreślam, gdyż jest jak najbardziej zgodne z moimi obserwacjami :).

[sturfan]

Nie wiem dokładnie co to za parametr, ten Dz (strojenie linii?), ale jest on wyliczony na podstawie parametrów głośnika więc jak podstawisz go w miejsce Fs to arkusz wyliczy Ci go na nowo dla tego właśnie nowego Fs (już pomijając fakt, że od momentu wpisania innego Fs liczysz już linię dla innego głośnika). Wpisujesz w odpowiednią tabelkę parametry głośnika i później możesz operować już tylko stosunkiem powierzchni przekroju końcowego do początkowego (Amount of taper - =1 przekrój stały, <1 przekrój zwężający się, rozszerzający się praktycznie nie występuje). I właściwie nic więcej nie da się tam zrobić.

I dałem ciała z tym Bl - im mniejszy tym większe przekroje. GDN 20/60 ma bodajże Bl=7? chyba coś koło tego, nie pamiętam dokładnie.

For the low Qts drivers, a saddle exists in the system response between the 30 Hz tuning frequency and the next system
resonance at approximately 90 Hz. As Qts increases the depth of the saddle decreases eventually becoming a broad hump. The cause of this can be seen
by examining the Infinite Baffle response. The lower Qts drivers start rolling-off at a higher frequency compared to the high
Qts drivers. As the driver response above resonance increases (rising Qts) so does the terminus response. These two
responses combine to fill the saddle and eventually form a small hump. One method for smoothing these two types of
responses is to tune the transmission line for a low Qts driver 5 to 10 Hz
above the driver’s resonant frequency and tune the transmission line for a
high Qts driver 5 to 10 Hz below the driver’s resonant frequency. This would
be done by selecting an effective length and shape function DZ for the
redefined tuning frequency. The resistance factor DR would not change.

Cytacik taki z www.quarter-wave.com :)

[dabyl]

No tak, tą samą zasadę przyjmuje się przy strojeniu obudów BR - przynajmniej w teorii bo w praktyce różnie może to wyglądać. Ja i tak zawsze testuję różne, wyższe, niższe i równe Fs strojenia i wybieram to, co mi najbardziej odpowiada. Niestety nie zrobiłem jeszcze tych konstrukcji na tyle dużo żeby zauważyć tutaj jakąś konkretną prawidłowość :glare: Ale tak jak napisałem, strojenie na częstotliwość rezonansową jest w przeważającej części przypadków "najbezpieczniejsze". Z przytoczonego przez Ciebie cytatu wynika, że dobrze kombinujesz (z parametrem Dz) ale w rzeczywistości nie wiem jak to wygląda bo nie znam algorytmów tego arkusza (wydaje mi się, że Dz to już to wyliczone strojenie dla danych przekrojów i długości (te w żółtych tabelkach) - tuning frequency to jednak nie resonant frequency. Jednak nie potrafię tutaj jednoznacznie odpowiedzieć jak ten arkusz liczy...).

Zrób tak: załóż sobie strojenie dokładnie na Fs, wylicz długość z podstawowego wzoru i początek przyjmij na 1,5-2,5Sd a koniec na 0,8-1,2SD. I testuj. Po dodaniu wytłumienia strojenie Ci się obniży (i będziesz miał opcję poniżej Fs), później skracaj tunel dzięki czemu będzie Ci się strojenie podnosiło (i dojdziesz do opcji ~10Hz powyżej Fs). Do tego jeszcze dochodzą kombinacje z powierzchnią przekroju. No w przypadku TL'ki niestety trzeba się trochę namęczyć. Głośnik polecam dać od razu w offsecie.

Podaj parametry Twojego głośnika to może któryś z "mentorów" ( ) w tym temacie poda Ci dokładniejsze wytyczne co do obudowy. Ja niestety jeszcze nie opanowałem ani hornresp'a ani lsp-cad'a - a z tego co widać to dają one dobre wyniki.

[sturfan]

No tak, tą samą zasadę przyjmuje się przy strojeniu obudów BR - przynajmniej w teorii bo w praktyce różnie może to wyglądać. Ja i tak zawsze testuję różne, wyższe, niższe i równe Fs strojenia i wybieram to, co mi najbardziej odpowiada. Niestety nie zrobiłem jeszcze tych konstrukcji na tyle dużo żeby zauważyć tutaj jakąś konkretną prawidłowość :glare: Ale tak jak napisałem, strojenie na częstotliwość rezonansową jest w przeważającej części przypadków "najbezpieczniejsze". Z przytoczonego przez Ciebie cytatu wynika, że dobrze kombinujesz (z parametrem Dz) ale w rzeczywistości nie wiem jak to wygląda bo nie znam algorytmów tego arkusza (wydaje mi się, że Dz to już to wyliczone strojenie dla danych przekrojów i długości (te w żółtych tabelkach) - tuning frequency to jednak nie resonant frequency. Jednak nie potrafię tutaj jednoznacznie odpowiedzieć jak ten arkusz liczy...).

Zrób tak: załóż sobie strojenie dokładnie na Fs, wylicz długość z podstawowego wzoru i początek przyjmij na 1,5-2,5Sd a koniec na 0,8-1,2SD. I testuj. Po dodaniu wytłumienia strojenie Ci się obniży (i będziesz miał opcję poniżej Fs), później skracaj tunel dzięki czemu będzie Ci się strojenie podnosiło. Do tego jeszcze dochodzą kombinacje z powierzchnią przekroju. No w przypadku TL'ki niestety trzeba się trochę namęczyć. Głośnik polecam dać od razu w offsecie.

Podaj parametry Twojego głośnika to może któryś z "mentorów" ( ) w tym temacie poda Ci dokładniejsze wytyczne co do obudowy. Ja niestety jeszcze nie opanowałem ani hornresp'a ani lsp-cad'a...

Tonsil 30/80/2
Częstotliwość rezonansowa FS 25 Hz
FS 25 Hz
Rezystancja cewki 6,2 ohm
Wskaźnik siły BI 13 Tm
Powierzchnia czynna membrany SD 0,05 m2
Objętość ekwiwalentna VAS 0,27 m3
Dobroć całkowita QTS 0,26

Rozumiem że robienie w ciemno TL jest dość pracochłonne a ja jestem leniwy bardzo
Więc wolałbym najpierw dowiedzieć się wszystkiego co możliwe zanim cokolwiek zacznę robić.
Pytanko drugie, czy jest jakiś sposób na podniesienie dobroci układu głośnik-obudowa do pożądanej wartości 0,5?

[Pogromca mitow]

Nie ma sensu podbijac dobroci glosnikow. Niski qts w TL to same korzysci. Tunel robi sie tak, aby efektywnie pracowal co w sumie podwyzsza dobroc calego ukladu. Z glosnikami z wysoka dobrocia trzeba dzialac odwrotnie. Maksymalnie tlumic obudowe bo inaczej basu bedzie za duzo.

[sturfan]

Nie ma sensu podbijac dobroci glosnikow. Niski qts w TL to same korzysci. Tunel robi sie tak, aby efektywnie pracowal co w sumie podwyzsza dobroc calego ukladu. Z glosnikami z wysoka dobrocia trzeba dzialac odwrotnie. Maksymalnie tlumic obudowe bo inaczej basu bedzie za duzo.

jeśli możesz to zerknij na moje posty wcześniej.. a co do tej dobroci, wyczytałem że najlepsza jest 0,5 stąd to pytanie..

[Pogromca mitow]

Tak, najlepsza jesli obudowa jest mocno tlumiona w srodku. Taka konstrukcja daje lagodny przebieg impedancji i optymalna dobroc. Kiedys nie budowalo sie innych linii transmisyjnych niz takie wlasnie mocno tlumione tunele. Dzisiaj mozna korzystac z mocnych glosnikow przystosowanych do pracy w basrefleksie, a do takich glosnikow obudowa powinna byc troszke inna.

[sturfan]

to powtórzę pytanie :) czy dla głośników o niskim Qts (w moim przypadku 0,26) należy obliczać TL dla częstotliwości wyższej niż Fs głośnika? Jeśli tak to rozumiem że w arkuszu kalkulacyjnym należy wpisać w miejsce Fs wartość Dz dla pierwotnej wartości Fs głośnika i będzie ok? Mam na myśli arkusz ze strony www.quarter-wave.com (Alignment Tables Spreadsheet by Keith Webb (Excel 3/03/09))
Fs mojego tonsila to 25 Hz, Dz dla Sl/So=0,2 wynosi ok 39.. więc mam tą wartosć wstawić jako Fs i przeliczyć raz jeszcze?

[Pogromca mitow]

Nie ma czegos takiego jak nalezy, mozna to i owszem. Linia transmisyjna moze miec tyle wariantow, ze nie ma tutaj czegos takiego jak "nalezy". Kiedys korzystalem z tego arkusza ale obecnie juz nie korzystam, bo wieksze mozliwosci daja programy symulacyjne. Ten arkusz nie pokaze Ci jaka bedzie pracowal tunel z tym glosnikiem. Musialbys uzyc platnych arkuszy Kinga, ktore sa znakomite. Olej to, bo niewiele tam mozna zdzialac.

[sturfan]

pytanie więc.. jak to zrobić, gdzie znaleźć przydatne informacje? naczytałem się ostatnio bardzo dużo o TL i nadal nic nie wiem :) chyba że tylko metoda prób i błędów wchodzi w grę.. więc po co ta cała teoria.. :)

---------- Post dodany o 01:31 ---------- Poprzedni post o 01:16 ----------

Kiedys korzystalem z tego arkusza ale obecnie juz nie korzystam, bo wieksze mozliwosci daja programy symulacyjne

czy są to darmowe programy?

[Pogromca mitow]

Hornresp i Akabak darmowy, AjHorn platny, LspCAD platny ale demo w pelni funkcjonalne.

[Comandante W]

Sturfan:
Tajniki arkusza kalkulacyjnego, o który pytasz, są mi nieznane, ale proste zapytanie o tę sprawę hornrespa wskazuje, że strój na 25 Hz tego Tonsila w skrzynce z komorą głośnikową 25 litrów i tunelem 2Sd - 1Sd powinien nastąpić (bez uwzględnienia wytłumienia) przy długości tunelu 260 cm. Da to całkiem głośną odpowiedź od okolic 35 Hz. Z uwagi na wytłumienie można rozważyć stosowne skrócenie tunelu. Nie uwzględniałem offsetu.

[sturfan]

Sturfan:
Tajniki arkusza kalkulacyjnego, o który pytasz, są mi nieznane, ale proste zapytanie o tę sprawę hornrespa wskazuje, że strój na 25 Hz tego Tonsila w skrzynce z komorą głośnikową 25 litrów i tunelem 2Sd - 1Sd powinien nastąpić (bez uwzględnienia wytłumienia) przy długości tunelu 260 cm. Da to całkiem głośną odpowiedź od okolic 35 Hz. Z uwagi na wytłumienie można rozważyć stosowne skrócenie tunelu. Nie uwzględniałem offsetu.

objętość ostrosłupa ściętego z podstawami 2Sd i Sd (0.1m2 i 0.05m2) i wysokości 2.6m wynosi około 192 litrów...

---------- Post dodany o 14:21 ---------- Poprzedni post o 14:19 ----------

Hornresp i Akabak darmowy, AjHorn platny, LspCAD platny ale demo w pelni funkcjonalne.

już ściągam :)